Александр Денисов: Прежде чем перейти, расскажем о проекте «Реальные цифры». Что мы считаем на этой неделе? Анастасия Сорокина: Напомним, как мы и обещали, что мы работаем в прямом эфире. Вы всегда можете нам позвонить – для этого у нас есть бесплатный номер телефона, звоните и задавайте свои вопросы. А также у нас есть группы в социальных сетях – там вы также можете задавать вопросы и высказывать свое мнение. Постараемся его озвучить прямо сейчас, в режиме реального времени. Ну, у нас все реальное, в том числе и цифры, о которых сказал Саша. На этой неделе мы считаем портрет, точнее, составляем, рисуем портрет среднего класса. Если вы себя таковым считаете – не богатым и не бедным, напишите, пожалуйста, сколько вам лет, где вы живете, кем работаете, какой у вас доход и какие атрибуты среднего класса, на ваш взгляд: машина, квартира, может быть, какие-то возможности. Мы подведем итог в конце этой недели. Александр Денисов: Да. И сами определимся, относимся мы к среднему классу или нет. Вот мы так и не решили. Анастасия Сорокина: Еще пока думаем. Александр Денисов: Да, еще думаем до пятницы, обещаем решить. Мы переходим к первой теме. «Кто в лесу хозяин?» – тема нашего обсуждения. Как там? «Закон – тайга, прокурор – медведь». Вот сейчас тайга без закона и без прокурора. А кто хозяйничает? А кто попал. Поэтому Федеральное агентство лесного хозяйства принялось перетряхивать все договора на аренду лесных участков, чтобы оставить добросовестные компании, а не те, которые озабочены лишь одним – побольше сплавить кругляка на экспорт за валюту. Анастасия Сорокина: Давайте посмотрим, какими богатствами сейчас обладаем. И вообще осталось ли у нас что-нибудь? В России четверть мировых запасов леса. В этом году Минприроды впервые оценило стоимость биологических и водных ресурсов страны. Дороже всего оценивают леса – 5,5 триллиона рублей. В 486 миллиардов рублей оценивают воды. И наконец, 640 миллионов рублей стоят дикие животные. В составе лесных ресурсов оценены 23 вида древесины. Дороже всего стоят запасы лиственницы, сосны и березы. Александр Денисов: Тему обсуждаем вместе с вами. Настя рассказала, как с нами связаться. Все это сделать просто: позвоните, напишите, услышим ваше мнение. И в гостях у нас сегодня – Иван Владимирович Валентик, заместитель министра природных ресурсов и экологии, руководитель Рослесхоза. Иван Владимирович, здравствуйте. Анастасия Сорокина: Здравствуйте. Иван Валентик: Добрый день. Александр Денисов: Почитали ваши интервью, вы откровенный человек. В общем, фактически признаете, что государство в своих лесах не хозяин, что там хозяйничает невесть кто, поэтому и принялись пересматривать все эти – сколько? – 7 тысяч договоров на аренду лесных участков. Вот вы их пересматриваете – и что вы там находите, какие безобразия? Иван Валентик: Ну, смотрите. На самом деле, действительно, есть такое поручение Правительства – провести анализ действующих договоров аренды для заготовки древесины, как с точки зрения законности их заключения, так и с точки зрения адекватности выполнения мероприятий по охране, защите и, самое главное, воспроизводству лесов тем объемом изъятия лесных ресурсов, который сегодня есть. На самом деле поручение Правительства родилось не просто так, эту тему поднимала Валентина Ивановна Матвиенко на пленарном заседании Совета Федерации. Действительно, эта тема есть, есть такая проблема так называемых «лесных рантье», которые в свое время еще (как правило, это было в конце 90-х – начале 2000-х), используя свои возможности, связи в региональных органах управления лесным хозяйством, участвуя в непрозрачных аукционах, получили за достаточно небольшие деньги, а иногда это 15–20 рублей за 1 кубический метр… Александр Денисов: А продают за сколько они? Иван Валентик: Ну, тысяча-полторы тысячи рублей. Александр Денисов: За куб? Иван Валентик: То есть посчитайте доход того человека, который имеет эти лесные участки сегодня во владении, фактически не имеет никакой глубокой переработки древесины, при этом при слабости органов Лесного надзора в отдельных регионах… Я не говорю, что везде такая картина. Есть действительно эффективные системы управления региональные лесным хозяйством. Сегодня, фактически ничего не делая, имеют доход по тысячу рублей с 1 кубического метра леса, который стоит на корню – только лишь в силу того, что в свое время удалось получить эти права на арендуемый лесной участок. Поэтому, безусловно, поручение абсолютно соответствует той картинке, которая сегодня есть. Это, безусловно, очень важно – провести вот этот анализ, действительно понять, насколько сегодня предприятия, которые вкладывают значительные средства в глубокую переработку древесины, обеспечены лесными ресурсами. Это очень важно. И безусловно, принципиальная задача все-таки – за счет анализа тех договоров, которые есть, обеспечить тех, кто сегодня занимается глубокой переработкой древесины, в первоочередном порядке ресурсами, в том числе и расторгнув договоры аренды с теми, кто сегодня занимается вот этим лесным ростовщичеством. Александр Денисов: Хотел спросить. Вот эти непрозрачные схемы ведь складывались десятилетиями, люди там миллиардерами стали. Вот вам легко противостоять этим региональным элитам? Даже вот на министерском уровне… Минпромторг говорит: «А у нас экспорт кругляка не такой уж и большой, мы не будем его запрещать». Валентина Матвиенко, наоборот, говорит: «Нужно прекратить». Генпрокуратура на вашей стороне, она тоже говорит, что нужно с регионального уровня передать все полномочия по управлению лесами на федеральный. То есть чувствуется, что идет борьба. Все-таки кто будет контролировать леса? Вот вам сложно противостоять этим миллиардерам, которые окопались в лесах, в тайге и грызут это у нас? Иван Валентик: Смотрите, на самом деле те миллиардеры, о которых вы говорите, в основном сегодня это крупные вертикально интегрированные холдинги, которые сегодня заинтересованы в глубокой переработке древесины и как раз таки заинтересованы в том, чтобы получить те лесные ресурсы, которые они сегодня не имеют в достаточном количестве сами. Поэтому скорее они для нас сегодня союзники, если мы говорим о крупных лесопереработчиках, которые действительно занимаются инвестированием десятков миллиардов рублей в развитие целлюлозно-бумажной промышленности, глубокой переработки древесины. Поэтому сегодня этого сопротивления нет. Александр Денисов: А кто враг тогда? Иван Валентик: Ну, враг – это, как правило, небольшие компании, которые в свое время получили вот эти арендные права, когда сегодня исподволь, используя различную недостоверную информацию, пытаются дискредитировать ту реформу, которую мы наметили. А реформа, собственно говоря, достаточно понятна и обоснована вот той правоприменительной практикой, которая сложилась. Это обеспечение сбалансированности полномочий в сфере лесоуправления. Вот вы начали сегодня программу с фразы о том, что в лесу нет хозяина. Есть в лесу хозяин, но сегодня этот хозяин не везде одинаковый, потому что в 2007 году полномочия при принятии нового Лесного кодекса были переданы практически в полном объеме (считайте, что больше 90% полномочий) на региональный уровень. Соответственно, сегодня очень многое зависит от того, как губернатор организует управление этой территорией. Безусловно, после того как Лесной кодекс принят, очень многие региональные элиты сменились. Александр Денисов: Прежний Лесной кодекс? Иван Валентик: Прежний Лесной кодекс, да. Региональные элиты поменялись. Но, безусловно, я считаю, что для того, чтобы система лесного хозяйства заработала полноценно, нужны достаточно серьезные реформы в отрасли. Это не просто, скажем так, то умозаключение, которое я озвучиваю для того, чтобы поддержать текущие тенденции и текущие мнения, которые начинают складываться. Оно основано на достаточно большом и глубоком анализе, который мы проводили. Мы понимаем, что сегодня косметическое обновление определенных положений кодекса, лесного законодательства не приведет к эффекту скачка или к эффекту рывка и достижению целей национальных проектов, которые сегодня являются безусловным приоритетом в нашей работе. Сегодня нужны системные преобразования. И мы понимаем, что нужно сделать. Анастасия Сорокина: Знаете, очень много сообщений от наших зрителей, особенно из Приморского края, которые переживают за сохранность леса, за то будущее, которое остается. Потому что понятен вопрос с деньгами, но, конечно, те, кто живут (и вы часто ездите и видите своими глазами, что происходит), переживают именно за те ресурсы, которые у нас сейчас есть. Давайте дадим возможность высказаться и задать свои вопросы зрителям. Как раз Алтайский край у нас на связи, Эдуард дозвонился. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста… вот я живу в Алтайском крае, город Барнаул. Сколько лет я уже хочу взять себе лес, бревно на сруб бани, ни в одном лесничестве мне его не дают – ни в Барнаульском лесхозе, ни в Ребрихинском, ни в Павловском лесхозе. Говорят, одни отвечают, что невыгодно, а другие говорят: «Просто у нас нет леса». А я-то вижу, что у них куча леса, просто он идет на переработку, на материал, естественно, на Москву, на Афганистан, еще на что-то, на какие-то республики. Александр Денисов: Эдуард, а вы хотите взять в аренду участок? Иван Валентик: Для собственных нужд. Зритель: Чтобы взять на баню какие-то несчастные 10 кубов, я должен просто идти и воровать? Мне негде взять. А воровать – это либо посадят, либо штрафы. И как мне быть? Я уже и в главное лесничество наше обращался. Они мне говорят: «Все земли в аренде, государственных нет». Прихожу к этим арендаторам, а они говорят: «Леса нет». Я говорю: «Как так-то? Замкнутый круг!» А я хочу себе баню. Я в лесу живу в Алтайском крае, у нас край лесов, и не могу себе баню срубить. Анастасия Сорокина: Спасибо. Александр Денисов: Эдуард, уточнение, просто мы не очень поняли. Вы хотите именно взять в аренду участок, там срубить, то есть не покупать готовое бревно? Зритель: Нет, я хочу просто приехать и взять у какого-то арендатора и лесничества 15 кубов леса, чтобы мне баню срубить. И все. Иван Валентик: Чтобы построить. Зритель: А я этого леса не могу взять, мне его никто не продает. Где мне его взять? Иван Валентик: Понятен вопрос. Александр Денисов: Спасибо, спасибо. Анастасия Сорокина: Эдуард, спасибо. Александр Денисов: Иван Владимирович, понятен вопрос? Иван Валентик: Да, понятен вопрос. Ну смотрите. Значит, то, о чем говорит Эдуард – это тематика, которая в Лесном кодексе имеет название, есть отдельная статья, которая называется «Обеспечение гражданами древесиной для собственных нужд». Есть такая норма, в соответствии с которой региональным законом устанавливается порядок и нормативы обеспечения гражданина древесиной для собственных нужд. Александр Денисов: То есть ему обязаны выделить? Иван Валентик: То есть сегодня в Алтайском крае принят региональный закон, который устанавливает порядок обеспечения Эдуарда и других граждан Алтайского края древесиной для собственных нужд при соблюдении определенных критериев. То есть он должен подтвердить свою потребность, подать это заявление. Его заявление должно быт рассмотрено, и по этому заявлению должно быть принято решение. Те аргументы, которые сегодня Эдуард приводил в качестве ответов коллег из Алтайского края, не могут быть признаны обоснованными и вообще соответствующими требованиям законодательства, исходя из того, что само по себе это право не может быть ограничено наличием договоров аренды или отсутствием лесом и так далее. Александр Денисов: Государственных, как ему ответили. Иван Валентик: Право граждан на обеспечение древесиной для собственных нужд носит приоритетный и безусловный характер Александр Денисов: Посоветуйте, что делать тогда. Анастасия Сорокина: Заявление куда нужно отнести? Иван Валентик: Ну смотрите. Считайте, что Эдуард уже обратился с этим заявлением. Мы у коллег в Алтайском крае, безусловно, уточним, почему сложилась такая ситуация. Посмотрим, как организовано выполнение мероприятий по предоставлению и обеспечению гражданами древесиной для собственных нужд. Но если в целом говорить об этой проблеме, то эта проблема есть. Я, выступая на заседании Совета Федерации, внес предложение, и оно попало в итоговое постановление, которое было принято по итогам моего выступления: урегулировать этот вопрос единообразно на федеральном уровне. Потому что, действительно, в каждом регионе существуют определенные проблемы. Некоторые регионы, действительно, очень правильно пытались эту тему зарегулировать, с точки зрения приоритизации обеспечения, например, многодетных семей. К нам недавно коллеги из Пермского края обратились как раз таки с просьбой все-таки урегулировать эту тему на федеральном уровне, потому что в свое время, еще несколько лет назад был принят региональный закон, который установил право многодетных семей в первоочередном порядке получить эту древесину. Что в конечном итоге случилось? Многодетные семьи так и остались в этой очереди. Те, кто действительно, кроме многодетных семей, нуждался в древесине, эту древесину также не получил. А вместо многодетных семей по доверенностям эту древесину получили недобросовестные предприниматели, которые ввели ее в оборот. То есть фактически и многодетным семьям древесина не досталась, и не получила ее те, которые действительно в ней нуждались. То есть фактически произошла такая профанация этой льготы. Потому что идея была правильная, но ввиду отсутствия контроля за целевым использованием древесины, который должен был бы осуществляться при предоставлении леса, возникла вот такая парадоксальная ситуация. Поэтому… Александр Денисов: Это исключительно промах региональных властей? Иван Валентик: Ну, это промах региональных властей, которые в свое время, вроде как продекларировав хорошее, правильное, концептуальное по критериям право, не обеспечили контроль за надлежащим использованием вот этой льготы и ее реализацией. Мы с губернатором Пермского края эту тему обсуждали. У нас буквально в ближайшее время, на следующей неделе в Перми проходит этап Национального лесного форума. Я думаю, что мы еще раз сверим наши часы по редакции тех изменений, которые мы проектируем уже в Лесной кодекс. Мы хотим действительно с этой темой разобраться единообразно. Каким образом? Во-первых, должна существовать единая электронная очередь, она должна быть прозрачной. Это первое. Во-вторых, сегодня льгота в основном в региональных законах прописана таким образом, что гражданин получает право на эту древесину. Представляете, бабушке дают право на заготовку 50 кубов леса. Она вынуждена в деревне искать подрядчика. Этот подрядчик, естественно, ее обманывает, забирает… Александр Денисов: Вы не представляете, сколько мы сюжетом сняли на эту тему, когда они берут кредиты по 80 тысяч, а потом не могут расплатиться. Хотя им обязаны предоставить эти делянки. Иван Валентик: Это известная тематика вершков и корешков. В конечном итоге деловой лес, как правило, забирает предприниматель, бабушку обманывают, привозят ей какое-то количество древесины, дров на ее участок. Но фактически льгота должна работать совершенно по-другому. Эта льгота должна предоставляться в виде натурной продукции, в виде конкретного количества кубов дров, деловой древесины, строительного леса, для того чтобы действительно не возникало вот этого обмана. А этот обман сегодня существует повсеместно. Сегодня, к сожалению, нужно констатировать, что регионы не справились с реализацией этой льготы. Александр Денисов: Вообще все? Иван Валентик: Ну, практически. Я не знаю ни одного успешного примера, где эта льгота действительно работала бы однозначно и полноценно. Практически всегда на территории с этой льготой… Но опять же это не проблема, может быть, руководства регионов, а это проблема действительно того, что люди, зная о том, что есть такое право, имея понимание, что эту древесину можно продать, выбирали возможность не получения древесины, а получения денег за эту древесину, может быть, в меньшем количестве от таких предпринимателей, которые организовывали ее скупку. Ну, это нивелирует само содержание этой льготы. Льгота на деревне предоставляется в виде конкретного объема кубов. Александр Денисов: Теперь, Иван Владимирович, объясните мне, как будете с ними бороться. Потому что черт ногу сломит в этом лесу! Что они там делают? Должны предоставлять, но не предоставляют. Как вы узнаете про все эти мелкие случаи? Как бороться-то с этим? Анастасия Сорокина: Как контролировать? Александр Денисов: Как вы наведете порядок? Вы напишете правила, а они не будут выполнять. И все. Иван Валентик: Ну, вы знаете, сегодня, во-первых, многие губернаторы, с которыми мы работаем (а это подавляющее большинство регионов, где я был, где мы обсуждали эту тему), поддерживают необходимость наведения этого порядка. Как я уже сказал, эта практика начала формироваться еще в конце 90-х – начале 2000-х годов. Частично она была воспринята Лесным кодексом, который действительно во многом делегировал полномочия на региональный уровень без должного федерального контроля. Вы говорите «навести порядок». Действительно, для этого нужно сбалансировать полномочия, прежде всего. Для того чтобы сбалансировать полномочия, нужно понять, что из полномочий должно все-таки находиться на федеральном уровне у собственника лесов в Российской Федерации. Александр Денисов: У вас? Иван Валентик: Да, безусловно. У нас, у Министерства природных ресурсов и экологии. Но прежде всего это лесоустройство. А что такое лесоустройство? Это учет ресурса и планирование использования, охраны, защиты и воспроизводства лесов. Это первое. Сегодня эти полномочия на региональном уровне. Ввиду дефицита финансирования исполнения полномочий (а финансирование на исполнение полномочий регионами осуществляется из федерального бюджета) регионы ставят лесоустройство на последний уровень. Их нельзя в этом упрекать. Безусловно, они в первоочередном порядке занимаются пожарами, незаконными рубками, охраной от вредителей. А вот лесоустройство, которое является основой для принятия управленческих решений по лесным ресурсам, оно всегда остается на последнем месте. Поэтому сегодня в Правительство внесен законопроект. В принципе, инициатива в Правительстве поддерживается… Александр Денисов: Нового Лесного кодекса? Иван Валентик: Да, о передаче полномочий по лесоустройству на федеральный уровень. Это первое. Второе. И управленческие, и надзорные функции сегодня осуществляются на региональном уровне, как я уже сказал. В Российской Федерации сегодня только… до недавнего времени два, а сейчас один регион, где на региональном уровне управление и надзор разведены по разным органам управления. Это Ханты-Мансийский автономный округ. Там сегодня надзорные функции… экологический надзор осуществляется одним ведомством, а управление осуществляется другим. Александр Денисов: Почему? Иван Валентик: Во всех остальных регионах и управление, и надзор осуществляются в единой системе. Ну, согласитесь, говорить об объективности этих надзорных мероприятий во всех случаях вряд ли представляется возможным. Поэтому наше предложение заключается в том, чтобы, действительно оставив лесную охрану в регионе, все-таки федеральный надзор поднять на федеральный уровень и обеспечить федеральный надзор в единой федеральной централизованной системе органов управления. Это в полной мере соответствует и теории управления, и соответствует вообще правоприменительной практике. Мы видим, что сегодня надзор, к сожалению, практически во всех регионах, за редким исключением, осуществляется неэффективно. Анастасия Сорокина: Очень насущной проблемой стала закон о валежнике, который вступил в силу с 1 января 2019 года. Давайте сейчас посмотрим сюжет наших корреспондентов из Челябинской области, где какая-то катастрофическая ситуация, связанная со штрафами. Давайте разберемся и посмотрим, что же там происходит. СЮЖЕТ Александр Денисов: Вот вы с регионами тоже работаете, потому что закон-то принят, он разрешает. А там что творится? Где-то ограничивают – не больше метра. Где-то только павшие ветки, пилить нельзя. Анастасия Сорокина: Очень много возмущений на тему того, что это действительно вынужденная мера. Просто нет денег у людей, они собирают этот валежник, иногда действительно не зная. Вот сейчас их будут отлавливать по лесу. Ну, такая дикая картина в XXI веке, потому что понятно, что это такие условия, в которых сейчас они, в общем-то, находятся. В первой половине беседы заговорили о таком глобальном, скажем так, контроле. Почему так жестко регулируется вопрос с валежником? Хотя понятно, что люди выживают в этих ситуациях. И как-то немножко спустя рукава происходит история такого глобального, скажем так, нелегального темного рынка продажи лесных… Александр Денисов: Непрозрачные схемы. Анастасия Сорокина: Непрозрачные схемы, да. Иван Валентик: Вот смотрите. То, что в сюжете – скорее для меня это хороший пример, потому что это пример действительно организации нормальной скоординированной работы с населением на месте. В начале сюжета прозвучало, что участник сюжета как раз был осужден за рубку деревьев. Александр Денисов: Ну, два года условно – это не очень хорошо. Анастасия Сорокина: 18 тысяч рублей. Я думаю, что это существенная сумма… Иван Валентик: Да, 18 тысяч рублей. Понятно, что он срубил три дерева. Наказание, понятно, назначает суд. Оно, видимо, было адекватно совершенному правонарушению. Собственно говоря, речь идет именно о рубке. Когда осуществляется рубка насаждений – понятно, это квалифицируется либо по Кодексу об административных правонарушениях, либо по Уголовному кодексу, в зависимости от ущерба. И лицо привлекается к ответственности. Здесь речь идет о том, что действительно упавшие стволы деревьев относятся к валежнику. И понятно, что лесничество работает с населением на той территории, объясняет: «Вот это вам можно делать, а вот это – нельзя». Александр Денисов: Что упало – валежник, а что стоит еще – не валежник, да? Иван Валентик: Да. Собственно говоря, Челябинская область (а сегодня Лесной кодекс устанавливает полномочия регионов по конкретному порядку сбору валежника) пошла по такому пути: в лесничестве получается разрешение, и в соответствии с этим разрешением люди осуществляют сбор валежника. Это позволяет как раз таки избежать рисков этой незаконной заготовки и оборота древесины под видом валежника. Поэтому я вот такую практику поддерживаю. Коллеги из Челябинской области молодцы, что организовали работу именно таким образом. Не везде так происходит, к сожалению. Вы совершенно правы, где-то действительно восстановили предельный размер ствола… Александр Денисов: Не больше метра. Иван Валентик: Не больше метра или метра двадцати. По разным регионам существует различная практика. Где-то нужно электронную заявку подавать, которая неизвестно, то ли рассмотрена, то ли не рассмотрена. Александр Денисов: Пилу нельзя с собой брать ни в коем случае. Иван Валентик: Да, некоторые регионы полностью исключили использование какого-то инструмента. То есть везде есть свои сюжеты, своя специфика правоприменения, которая очень часто действительно не основана, скажем так… Александр Денисов: На здравом смысле. Иван Валентик: Да, снижение тех рисков, которые возникают в связи с тем, что люди будут ходить и этот валежник собирать. Поэтому сегодня мы собрали вот этот опыт уже со всех регионов, которые приняли региональные законы о валежнике. Мы его анализируем. И самые лучшие практики будут доведены до регионов как наши рекомендации по внесению изменений в региональную нормативную базу. Совместно с коллегами из Федерального Собрания, я думаю, мы эту тему доведем до конца, потому что именно депутаты Государственной Думы изначально… порядка 90 депутатов подписались под этим законопроектом, были инициаторами внесения этих изменений. И действительно, эта потребность назрела на территориях, потому что люди видели, как лес лежит и не востребован, он гниет, он становится причиной пожаров, вредителей, болезней. То есть его можно использовать по назначению, и люди действительно должны нормально пользоваться этой льготы, чтобы не получилось с точностью до наоборот. Опыт Челябинска, я повторяюсь, он в данном случае для меня из сюжета представляется достаточно успешным. Анастасия Сорокина: Давайте выслушаем нашу зрительницу из Калужской области, Валентина до нас дозвонилась. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, а как-то компенсируют эту проблему утраты леса? Пожары, заболеваний сейчас много очень. Раньше у нас в Калужской области прямо очень часто были везде посадки такие, сосны молодые, ну и вообще лес очень богатый. Сейчас как-то не видно этого. Не знаю, ведется ли это вообще по стране – новые посадки. Чтобы как-то не переживать, что лес у нас совсем, как говорится, на убыль идет. Александр Денисов: Спасибо, Валентина. Кстати, очень важный вопрос, потому что многие защитники лесов (у нас разные организации общественные есть), они говорят, что это все просто имитация лесовосстановления. Вот компания рубит, они делают вид, что они что-то восстанавливают, а на самом деле ничего они не восстанавливают толком. Вот с этим что? Анастасия Сорокина: Срок аренды – 50 лет. В общем-то, они уже не будут отслеживать, что с ним дальше происходит. Александр Денисов: Да. Вот тут вы договора будете расторгать, если видите, что человек должен был выполнить, а не сделан? Все, до свидания. Иван Валентик: Ну, на самом деле вопрос поставлен абсолютно правильно, и этот вопрос абсолютно актуальный с точки зрения того, что сегодня тема лесовосстановления в отрасли обозначена как приоритетная. И в рамках национального проекта «Экология» и федерального проекта «Сохранение лесов», который входит в состав национального проекта «Экология», обеспечение баланса выбытия и воспроизводства лесов до 2024 года поставлено руководством страны как наша ключевая задача. Действительно, есть проблема, связанная с отсутствием надлежащего объема и качества лесовосстановления даже по договорам аренды, где в качестве вида использования лесов предусматривается заготовка древесины. Это первая часть. Это примерно 850–900 тысяч гектаров ежегодно. Плюс порядка 300 тысяч гектаров выбывает в результате действий пожаров, вредителей и болезней. Здесь нужно очень четко понимать, что не каждый лесной пожар приводит к гибели лесов, как это часто на обывательском уровне принято судить. Поэтому, когда мы говорим даже о площадях пройденных огнем на миллионе, двух или трех миллионах гектаров, гибель леса возникает примерно на 20% пройденных пожарами территорий. Александр Денисов: То есть он восстанавливается после пожара? Иван Валентик: Весной это беглые низовые пожары. Они, как правило, уничтожают как раз таки прошлогоднюю сухую траву, листву… Александр Денисов: Валежник. Иван Валентик: Да, тот валежник и так далее. Но весной, как правило, ввиду того, что почва еще увлажнена, есть еще остатки снежного покрова, эти пожары практически не приносят вреда лесным насаждениям. И безусловно, в вопросе была правильно затронута тематика гибели лесов от вредителей и болезней. Действительно, сегодня эта тема, так называемые «зеленые пожары» становятся все более и более актуальными, в том числе в контексте изменений климата. Поэтому леса начинают гибнуть и от этой причины. Буквально в 2017 году (не так много времени еще прошло) у нас возник действительно такой резкий всплеск численности, пандемия сибирского шелкопряда в четырех сибирских регионах. В основном это Кемерово, Томская область, Иркутская область. И мы действительно работали с этими очагами. Очаги распространились с огромной скоростью на площадь более миллиона гектаров – 1 миллион 400 тысяч гектаров. Александр Денисов: А с чего вдруг шелкопряд этот завелся? Иван Валентик: А ввиду того, что действительно происходят определенные климатические изменения. Лето было очень сухим и жарким, и те циклы, которые обычно куколка сибирского шелкопряда проходит за два года, они были пройдены за один год. Произошел резкий всплеск этой численности. Действительно, территории были повреждены этим вредителем. И мы с помощью средств Резервного фонда Правительства Российской Федерации (впервые, кстати, такое решение было принято) в 2017 году практически специальную военную операцию проводили в этих регионах по спасению лесов. Представляете, до 30 самолетов одновременно для обработки поднималось в Красноярском крае, потому что был очень ограниченный период времени для обработки куколки сибирского шелкопряда. И мы действительно спасли леса. Если бы мы этого не сделали, то на следующий год площадь погибших лесов была бы уже 4 миллиона гектаров, то есть она выросла бы в 3 раза. Но если говорить в целом о теме лесовосстановления, возвращаясь к основному вопросу, то в рамках национального проекта, безусловно, мы должны обеспечить вот этот баланс. Действительно, как вы правильно говорите, то, что сегодня делают арендаторы – бутафория или не бутафория? Действительно ли там есть мероприятия по лесовосстановлению или нет этих мероприятий? Мы очень серьезно сегодня анализируем долю искусственного лесовосстановления в том объеме леса лесовосстановления, который выполняют арендаторы. Что это некая парадигма устоявшаяся лесохозяйственная? Многие ученые скажут свои слова в поддержку этого подхода. Сегодня в северных бореальных лесах, как их еще называют, основным качественным способом лесовосстановления является содействие лесовосстановлению, то есть фактически оставление семенных деревьев, сохранение подроста, вспашка и подготовка территорий и естественное лесовозобновление. Ну, такая теория, наверное, могла бы работать в том случае, если бы мы действительно имели стабильную климатическую составляющую – это раз; во-вторых, мы имели бы действительно минимальное антропогенное воздействие на эти территории. И фактически сегодня в рамках национального проекта нами ставится задача – действительно изменить качественные способы лесовосстановления. Прежде всего это строительство современных лесных селекционных и семеноводческих центров и обеспечение лесовосстановления саженцами с закрытой корневой системой. Ну, почему с закрытой корневой системой? Почему саженцами? Потому что, в принципе, сегодня мы говорим о том, что агротехнический период для лесовосстановления резко сократился. Если, например, саженцы с закрытой корневой системой можно высаживать с апреля по октябрь месяц, и они гарантированно приживутся, и из них вырастут деревья, то саженцы с открытой корневой системой можно высаживать только в течение определенного, очень непродолжительного времени, весной. Поэтому, безусловно, мы должны менять технологии лесовосстановления и действительно добиваться выполнения лесовосстановления не только на уровне выполнения отдельных этапов (например, подготовка почвы, высаживание семян или саженцев, уход), а именно обеспечение переводы лесов в лесопокрытую площадь. Вот сегодня все законодательство в рамках нацпроекта продвигается именно в этом направлении. Анастасия Сорокина: Иван Владимирович, хотят наши зрители задать свои вопросы. Из Челябинской области дозвонился до нас Николай. Здравствуйте. Говорите, пожалуйста. Зритель: Здравствуйте, ведущие. Хороший вопрос поднимаете. Я хотел бы к вашему гостю обратиться. А кто нашими лесами командует? Не Китай случайно? Александр Денисов: У вас есть подозрение, что Китай командует, Николай, да? Зритель: Да, да, да. Александр Денисов: Почему? Зритель: А потому что все туда вывозится. Александр Денисов: Ясно, спасибо. Что, действительно Челябинская область у нас лидер по экспорту в Китай? Иван Валентик: Вопрос, наверное, риторический, да. Но на самом деле, безусловно, мы знаем, что это совсем не так. То, что касается вывоза леса в Китай – это такая очень сложная тема. Давайте… Александр Денисов: Но тем не менее 80%, по-моему, экспортируется все-таки в Китай. Иван Валентик: Ну смотрите, в структуре… Анастасия Сорокина: И из Свердловской области задают такие же вопросы. Иван Валентик: Давайте мы так сразу с цифрами разберемся, чтобы было понятно. На самом деле, безусловно, люди видят, как по железным дорогам проходят вагоны, груженные лесом. Александр Денисов: Кругляком. Иван Валентик: Кругляком. Кругляк чаще всего видно, потому что это не контейнеры. Александр Денисов: Не закрыто. Иван Валентик: Это открытые полувагоны. Видно, что кругляк, да. При этом нужно исходить из того, что, смотрите, у нас в Российской Федерации заготавливается порядка 230–340 миллионов кубометров древесины. 20 миллионов кубов у нас экспортируется, примерно 20 миллионов (в этом году 19 миллионов) экспортируется в круглом виде в другие страны. Из них примерно около 11 миллионов в круглом виде экспортируется в Китайскую Народную Республику. Александр Денисов: То есть – половина всего кругляка. Иван Валентик: Примерно так, да. Остальное – Финляндия, Германия, Англия. Ну, не очень большие объемы экспортируются в другие страны. Значит, 220 миллионов кубометров перерабатываются внутри страны. Поэтому первый тезис о том, что действительно все вывозится в Китай, он некорректен, с точки зрения тех цифр, которые мы приводим. Безусловно, когда вагоны с кругляком перемещаются по территории Российской Федерации, может возникнуть ощущение, что все они движутся в сторону Китайской Народной Республики. Ну, действительно, некоторые из них перемещаются к центрам деревообработки на территории страны. В любом случае, если мы говорим о том объеме… Если 20 миллионов кубометров мы уложим в вагоны, получится несколько сотен тысяч вагонов. И действительно, это большой объем вагонов, которые перемещаются по нашей стране. Поэтому возникает закономерная реакция на то, что лес куда-то везут. И вот эти устоявшиеся парадигмы, что все везут в Китай, они действительно опровергаются теми цифрами, которые сегодня есть. Сегодня действительно в Российской Федерации развивается глубокая деревообработка. Александр Денисов: И главное – вы сторонник… Даже я читал, вы предлагали запретить, то есть не выдавать участки компаниям, которые гонят кругляк. Вот просто – раз! – и все. Иван Валентик: Ну, совершенно верно, об этом мы уже говорили в начале программы. Действительно, сегодня право аренды лесного участка… Я понимаю, что это немножко революционный тезис и, возможно, это вызовет отторжение у традиционных лесозаготовителей, которые просто заготавливают и продают древесину предприятиям, которые занимаются переработкой. Я считаю, что они могут заготавливать без предоставления им лесного участка. Сегодня лесной участок… Договор аренды, долгосрочный договор – это инструмент сырьевой безопасности деревообрабатывающего производства. Инвестиции в деревообрабатывающее производство – это длинные деньги. То есть ЦБП – это действительно те инвестиции, которые сегодня высокорискованные по ряду причин. Это достаточно длительный срок окупаемости. Это действительно серьезные меры господдержки, которые требуются для того, чтобы получить необходимый доход. Я уже не говорю о том, чтобы поддерживать определенную рентабельность с точки зрения определенной волатильности этих рынков. Поэтому это действительно очень сложная тема. И сегодня я считаю, что лесные ресурсы должны в первую очередь принадлежать только тем, кто занимается действительно развитием глубокой переработки древесины… Александр Денисов: У кого есть завод хотя бы. Иван Валентик: …и создает максимальную добавленную стоимость на территории нашей страны. Это ни в коем случае не означает, что с теми, кто сегодня добросовестно выполняет обязанности по существующим договорам аренды, эти договоры должны быть расторгнуты без всяческих оснований. Мы живем в любом случае в правовом государстве, должна быть судебная процедура оценки выполнения и соблюдения всех требований по лесовосстановлению, по охране, по защите, по воспроизводству лесов. Сегодня, в принципе, помимо пересмотра подходов к тому, кому предоставлять лесные ресурсы, нужно посмотреть и на то, за сколько мы сегодня передаем лесные ресурсы, сколько сегодня стоит древесина и сколько государство получает от использования лесов. Вот это, наверное, еще один очень важный вопрос. Достойно ли оценены сегодня лесные ресурсы? Существуют ли сегодня экономические инструменты стимулирования бизнеса для развития глубокой переработки древесины – это раз; а во-вторых, для развития лесной инфраструктуры? Строительство лесных дорог, строительство питомников – позволяют ли сегодня экономические механизмы в отрасли делать это? Достаточное ли финансирование из федерального бюджета? Александр Денисов: Похоже, не позволяют, раз проблемы. Иван Валентик: Сегодня не позволяют. Сегодня ставки платы не очень велики. Сегодня при такой величине ставки эта ставка не может работать как экономический инструмент. Сегодня у нас, в принципе, у нас уже готов нормативный акт… Дмитрий Анатольевич Медведев нам давал такое поручение – подготовить систему взимания платежей, которая учитывает глубокую переработку древесины. То есть чем больше ты перерабатываешь, тем больше у тебя понижающий коэффициент к ставке платы. То есть, условно говоря, линейная цена просто для заготовителя – это 1 000 рублей. Если ты делаешь доску, то твоя цена – 800 рублей. Ну, условно, да? Если ты делаешь мебель, то твоя цена – 300 рублей. Соответственно, чем больше глубина переработки, тем меньше ты платишь. Это первый шаг на пути действительно экономического стимулирования и экономического выдавливания сегодня с рынка вот этих «лесных рантье», которые не занимаются глубокой переработкой. Просто экономические реалии должны заставить уйти с этого рынка. Сегодня на рынке должны оставаться со своими лесными угодьями только те, кто действительно серьезно инвестирует в деревообработку. Тогда они, соответственно, будут меньше платить непосредственно, но государство в любом случае получит больше социально-экономический и налоговый эффект от продажи продукции глубокой переработки, которая имеет более высокую стоимость. Соответственно, бо́льшая часть налоговых поступлений поступит в бюджет. Соответственно, бо́льшая часть заработной платы будет выплачена людям, бо́льшая часть НДФЛ, социальных платежей поступит в фонды внебюджетные. Александр Денисов: Зрители у нас… Анастасия Сорокина: Очень много звонков поступает! Иван Валентик: Да, давайте пообщаемся. Анастасия Сорокина: На очереди сразу несколько звонков. Давайте примем звонок от Бориса из Владимирской области. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Александр Денисов: Борис, спасибо, что подождали. Долго вы дозванивались, мы слышали. Зритель: Да-да-да, пришлось. Я хочу эксперту вашему задать вопрос. Сейчас он говорил, что сейчас взялись за дело, как говорится. А где вы раньше-то были, господин? Посмотрите, что делается у нас во Владимирщине – рубили лес, только щепки летели и летят. Главой нашей губернии, короче, была Орлова, она все тут буквально вычистила. Народ недоволен. Вы знали и прекрасно знаете ситуацию. Сидите там в лесном своем управлении и ни рукой, ни ногой к этому даже не содействуете, чтобы защитить. Александр Денисов: Спасибо, спасибо, Борис. Еще один звонок – из Приморского края Сергей дозвонился. Зритель: Здравствуйте. Анастасия Сорокина: Здравствуйте, Сергей. Александр Денисов: Сергей, добрый вечер. Зритель: Всем приятного дня. Такой моментик. Хотел бы поддержать Эдуарда и предыдущих ораторов по этому поводу – касаемо статьи 30-й. Сам лично взял у нас в городе землю под жилое строительство в администрации. Спасибо, дали. Обратился в местный лесхоз по поводу, чтобы получить, грубо говоря, не участок, а именно где можно взять, то бишь с разъяснениями, где можно согласно этой статьи мне на дом лес, чтобы построить. И просто наглым образом, грубо говоря, не то что отказали, а послали – под тем поводом, что «государственного нет, а все остальное в аренде, даже не приходи». Я говорю: «А как насчет того, что есть законодательство? Буду жаловаться в прокуратуру». – «Да иди и жалуйся куда хочешь!» Я говорю: «Хорошо, давайте по-другому поступим. Как мне это сделать правильно?» – «Куда хочешь, туда и иди. Обращайся в электронный кабинет, делай заявку, мы ее рассмотрим в течение месяца. И мы тебе пришлем официальное «нет», ничего тебе не дадим». Это касаемо 30-й статьи. Что касаемо Китая. В Приморском крае, могу сказать, все везется в Китай абсолютным образом. Почему? Потому что… Заводы стоят, на которых работают китайцы. Естественно, китайцы в Финляндию не будут отправлять лес, они работают для себя. При том, что везется все! Что касаемо материала, допустим, который подлежит вырубке. Абсолютно все! Дуб, ясень. И дуб, и ясень на этих заводах пилится на доски, грузится в закрытые вагоны и вывозится. Это все есть. Но при этом лес на продажу есть у нас, то бишь можно пойти и купить, да? Но цена его – 10 тысяч за куб. Это, скажем так, второй сад. Первый сорт стоит дороже. А шестиметровый купить вообще невозможно! Когда начинаешь спрашивать, почему такая цена, говорят: «Да что вы хотите? Не хотите – не берите! Мы китайцам продадим, они у нас заберут». Касаемо последнего предложения, что «вот мы сейчас взялись». А взяться-то уже не за что, нет леса. Реально заходишь в тайгу, а его нет, потому что вырубили все! Александр Денисов: Сергей, спасибо большое. Анастасия Сорокина: Сергей, спасибо вам. У нас очень мало времени. Иван Валентик: Если позволите, давайте мы с Владимирской области начнем, там… Александр Денисов: «Где вы раньше были?» Иван Валентик: Было высказано… Ну, этот вопрос мы часто слышим. На самом деле у людей накопилось возмущение по поводу ситуации, которая есть. Мы эту критику в свой адрес, безусловно, принимаем, хотя понимаем, что, наверное, здесь нужны системные меры. И поручение о подготовке нового Лесного кодекса действительно пришло своевременно. Нужно посмотреть систему распределения полномочий, если не удалось действительно в регионах обеспечить соблюдение порядка в лесу. Ну, наверное, эта реакция, вот эти звонки – это лучшее подтверждение тому, что есть проблемы. Во Владимирской области… Надеюсь, наш коллега еще слушает. Борис, по-моему, зовут, да? Александр Денисов: Да. Иван Валентик: Звонивший нам. Есть вот такой Селивановский район. Мы проводили там проверку по обращению, которое к нам поступило, и выяснили следующее. При том, что разрешенные объемы заготовки древесины по заключенным там договорам аренды были две, три, четыре тысячи кубометров, к этим объемам необоснованно назначались санитарно-оздоровительные мероприятия, так называемые санрубки в объеме 30–40 тысяч кубометров ежегодно. Александр Денисов: Ну, это чисто бизнес, это никакая не санрубка. Иван Валентик: Никакой санрубки там не было. Мы установили все эти факты, совместно с Генпрокуратурой мы сейчас этими вопросами занимаемся. Но тем не менее вопрос действительно в том, как осуществлялся контроль в тот момент, как осуществлялись надзорные мероприятия, в том числе и руководством регионального агентства лесного хозяйства, за этим положением дел. Почему действительно была допущена такая ситуация? Когда тема дошла уже до наших проверочных мероприятий, понятно, леса там уже не было. И было принято законодательное решение в октябре 2016 года, закон был принят о предварительном контроле за санитарными рубками, в том числе общественный контроль. Эта тема заработала. Теперь количество санрубок резко сократилось – вплоть до того, что оно практически сведено к минимуму. Но кто вернет тот лес, который исчез несколько лет назад? Поэтому действительно заниматься лесовосстановлением нужно. Александр Денисов: По Приморскому краю еще. Анастасия Сорокина: У нас буквально минута остается. Иван Валентик: Да, по Приморскому краю. Александр Денисов: «Не хотите? Не берите. Мы китайцам продадим». Вот как к этому относиться? Анастасия Сорокина: «Жалуйтесь куда хотите». Иван Валентик: Безусловно. Я уже сказал об этом. Значит, мы разберемся тоже с этой темой. Речь идет о том, что право граждан на получение древесины является безусловным. Необоснованно гражданину отказывают в получении древесины – это раз. И эти тезисы о том, что: «Не хотите? Не берите. Продадим», – возможно, это тема, которая связана с тем, что просто на рынке он вынужден эту древесину покупать… Александр Денисов: Конечно, да. Иван Валентик: …а не может получить ее в порядке реализации своего права. Нельзя это право ограничивать. С точки зрения того, почему древесина из Приморья продана в Китай. Ну, элементарно – географически. Это рынки, которые сегодня потребляют. Везти в Европу, понятно, этот лес никто не будет. Вопрос в том, что сегодня там нужно создавать условия для глубокой переработки древесины, непосредственно в Российской Федерации, в том числе и в Приморском крае. Есть отдельные инвестиционные проекты, которые там работают. Сегодня методами таможно-тарифного регулирования, экономического стимулирования и контроля за необоснованными санитарными рубками нужно достигать вот этого необходимого эффекта. Вся древесина должна вырубаться в Российской Федерации и перерабатываться в Российской Федерации, но с соблюдением экологических параметров. Это самое главное. В Приморье, к сожалению, на протяжении многих лет этот баланс экологический не выдерживался. Надеюсь, сейчас ситуация будет нормализовываться. Александр Денисов: Спасибо, Иван Владимирович. Анастасия Сорокина: Спасибо вам. У нас в гостях был Иван Владимирович Валентик, заместитель министра природных ресурсов и экологии Российской Федерации, руководитель Рослесхоза. Спасибо большое Александр Денисов: Спасибо. Иван Валентик: Спасибо.