Дмитрий Лысков: Росгидромет прогнозирует сложную ситуацию с пожарами этим летом более чем в 20 регионах России. Марина Калинина: Под угрозой вся территория Центрального федерального округа и регионы Северо-Запада, а также Юга, Приволжья, Урала, Сибири и Дальнего Востока. Дмитрий Лысков: Конечно, лесные пожары – это сезонное, но все ли необходимое мы действительно предпринимаем, чтобы минимизировать, по крайней мере, ущерб от них? Обсудим прямо сейчас. Марина Калинина: Андрей Сирин с нами на связи, главный научный сотрудник Института лесоведения Российской академии наук. Здравствуйте. Дмитрий Лысков: Здравствуйте, Андрей Артурович. Андрей Сирин: Здравствуйте. Дмитрий Лысков: Действительно, каждый год все горит, и не только у нас горит, и Калифорния полыхает, и так далее и тому подобное. Ну, мы чем-то принципиально отличаемся от других стран? Может быть, что-то недорабатываем? Андрей Сирин: Конечно, мы отличаемся. Мы отличаемся огромной территорией, различиями в природных условиях, в какой-то степени в социально-экономических и исторических условиях, поэтому, к сожалению, у нас это природное явление – пожары – возникает почти каждый год, но в разных регионах. Если бы географические условия были бы более однородными, скорее всего, это имело бы какую-то цикличность, а так получается накладывание проблем в одном регионе на проблемы в другом и так далее. И поэтому проблема пожаров возникает каждый год. Марина Калинина: Ну хорошо, а какие-то превентивные меры в принципе теоретически принять, чтобы этих пожаров хотя бы было меньше или хотя бы они были не такие масштабные? Андрей Сирин: Конечно, конечно. Мы не будем говорить о Дальнем Востоке и Сибири, возьмем европейскую часть. Бывают пожары на Северо-Западе, но в Финляндии почему-то не горит. И гораздо меньше пожаров в Белоруссии. Марина Калинина: Почему? Андрей Сирин: Значит, причины-то не в климате. Хотя объективно климат меняется, и количество экстремальных ситуаций, которые способствуют пожарам (те же самые засухи), вероятность увеличивается. То есть объективно ситуация усложняется. Но причины, конечно, не в области изменения климата, а в области управления. Дмитрий Лысков: Ну а в чем конкретно в области управления эти причины? Потому что мы смотрим, что даже предложение есть Россельхоза – увольнять глав региональных лесных ведомств из-за так называемого антирейтинга по эффективности. Что нужно делать непосредственно на местах, чтобы избежать этих пожаров, которые выходят за рамки обычного, что называется, природного фона? Андрей Сирин: Ну, понятие «обычный природный фон» – это вещь очень растяжимая. Я не думаю, что в этом году мы… Будем надеяться, что мы не перейдем какой-то средний уровень, тем более мы не перепрыгнем… то есть он не будет экстремальным в части ущерба. Ущерб 2010 года для центральных регионов страны и для страны в целом был совершенно гигантский. Поэтому вопрос о замене руководителей, конечно, актуален. И те руководители, которые неоднократно из года в год показывают низкие показатели… И сама идея формализовать оценку их работы – она позитивная. Другое дело, что никакие показатели… Там семь или десять показателей. Это вещь формальная. Они не могут в целом объяснить ситуацию. Поэтому, прежде чем принимать какие-то управленческие решения, нужно разобраться. И даже у аутсайдеров это оценки причины, по которым они оказались в нижней части рейтинга, они могут быть разные, потому что регионы очень разные, ситуация разная. И то, что часть полномочий была передана субъектам Российской Федерации – это совершенно разумная вещь. Невозможно даже в законодательно-нормативном плане учесть всю специфику регионов нашей огромной страны. Вот что касается замены руководителей, то сама идея позитивная, необходимо это делать. Но это необходимо делать в комплексе, прежде всего разобравшись в каждом конкретном случае, какие недоработки, с тем чтобы помочь новому руководителю исправить. Дмитрий Лысков: Андрей Артурович, я прекрасно понимаю и полностью согласен, что нужно разобраться. Мы и пытаемся разобраться. Так что же все-таки? Чего не хватает конкретно на местах? Вот что, я не знаю, раньше делали, а теперь не делают? И в чем возникла потребность именно сейчас в связи с климатическими изменениями? Ну почему правда у нас страна-то горит год за годом? Вот вы упомянули 2010 год. Ну, честно говоря, начало-то весенне-летнего сезона с учетом ситуации в ряде регионов тоже очень тревожное. Андрей Сирин: Тревожное, да. Тревожное, да. И один год такая критическая ситуация складывается в одном регионе, на другой год – в другом. А общие проблемы следующие. Первое – мы начинаем обращать внимание, и как бы крайними оказываются лесники. Но на самом деле в большинстве случаев огонь приходит в лес с других угодий. И в подавляющем большинстве случаев… Есть, конечно, естественные причины пожаров, как сухие грозы, но, будем говорить, это не самое частое явление. На 90% все пожары возникают, даже в удаленных регионах, по вине человека. Поэтому решить проблему можно только всем миром. Это не задача лесного хозяйства, не задача МЧС, а задача, будем говорить, всей страны, всех групп населения, всех заинтересованных лиц. Марина Калинина: Андрей Артурович, а кто сейчас возглавляет вот эти региональные лесные ведомства? Кто вообще сейчас работает там? Эти люди – профессионалы? Лесов у нас много, а хватает ли кадров, чтобы этим профессионально заниматься? Андрей Сирин: Кадры у нас готовят несколько вузов. Проблема состоит в том, что уровень образования, конечно, упал, объективно упал. Делаются, предпринимаются какие-то усилия для того, чтобы это восполнить, но, к сожалению, всегда восстанавливать намного сложнее, чем разрушить. Была разрушена лесная охрана, то есть человек был изъят из леса. И та лесная охрана, которая создавалась веками, начиная с Петра I, и у нас лесное хозяйство было одним из передовых, даже по сравнению со странами Европы, но это все было разрушено Лесным кодексом. Сейчас это восстанавливается, но всегда для восстановления требуется гораздо больше усилий. Что касается руководства на местах, то я бы сказал такую вещь: да, нужны профессионалы с лесным образованием, но даже не образование – главное. Главное, чтобы человек был на своем месте и он понимал проблемы. И наша общая беда – это касается и федеральных органов исполнительной власти, и региональных – когда у нас меняют руководителя, очень часто приходит новая команда, вплоть до среднего уровня. И какой бы человек не был семи пядей во лбу, ему требуется время, чтобы вникнуть в проблему. А этого времени часто не бывает. Нельзя проводить, например, реформу сельского хозяйства дважды в год, нужно дождаться урожая. В лесном хозяйстве, где цикличность гораздо более длительная, требуется больше времени. Поэтому, да, нужно менять руководителя, многое зависит от руководителя, но нужно очень бережно относиться к кадрам, тем более что эта отрасль не является высокооплачиваемой. Марина Калинина: И еще один вопрос, Андрей Артурович… Дмитрий Лысков: Может, телефонный звонок примем? Марина Калинина: Да, сейчас. Буквально… Я просто про тех людей, которые работают в лесах. Вот на собственном опыте. На машине ездили в Белоруссию. На территории России полно сухостоя, поваленных сухих деревьев, лес весь такой замусоренный этим всем. Только переезжаешь границу и едешь уже по лесам Белоруссии… Вот вы, кстати, сказали, что там практически нет пожаров. И там все чисто! В чем проблема? Андрей Сирин: В поведении людей. Достаточно остановиться у любого светофора в Москве и посмотреть, какое количество окурков валяется на газоне. И попробуйте найти окурок даже на сельской дороге в Белоруссии. А из этих самых ста окурков, которые были выброшены из окна машин, один обязательно не потухнет, попадет в придорожную полосу, а там сухая трава, там бытовой мусор – и дальше пожар. И этот пожар придет в лес. А потом нужно будет лесникам, сотрудникам МЧС предпринимать героические усилия, чтобы тушить эти пожары. Марина Калинина: Давайте послушаем Галину, из Ленинградской области она нам звонит. Галина, здравствуйте. Дмитрий Лысков: Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Дмитрий Лысков: Галина, рассказывайте, вы в прямом эфире. Зритель: Да, я поняла. Дело в том, что сейчас леса отданы арендаторам. Они пилят обычный лес, строевой, а сушняк не забирают. И, конечно же, пожары возникают от этого. И, конечно, еще одна причина – это сокращение кадров, лесников. Раньше лесник… У меня отец работал лесником. Каждое утро он уходил и, видя любого туриста, предупреждал: «Приду, проверю, затушили костер или нет». И предупреждал. Были штрафы. Сухой лес убирался на дрова. А сейчас это не делается. Поэтому, конечно, огромная и первая причина, я так скажу, – это сокращение кадров лесников. Дмитрий Лысков: Ну что же, спасибо вам за ваш звонок. Марина Калинина: Спасибо. Дмитрий Лысков: Может быть, Андрей Артурович, ситуация действительно… Много сообщений, в том числе от телезрителей, о том, что действительно ликвидировали лесников: «Нет лесников»; «Пора менять Лесной кодекс»; «Принятый Лесной кодекс резко сократил количество лесников», – пожалуйста. Может, действительно, в этом проблема? Андрей Сирин: Это одна из проблем, потому что никогда не бывает одной причины. Это комплекс причин. Это и то, что слушатели пишут, и то, что слушательница сейчас говорила – все справедливо. У нас фактически лесная охрана была ликвидирована, то есть человек был изъят из леса. Хотя именно человек… Это примерно по аналогии такой: уберите завтра из системы правопорядка институт участковых уполномоченных – и что будет? Никакие технические средства, никакие другие информационные меры не смогут исправить ситуацию. Лесник – то же самое. Он знает болевые точки. Он знает территорию. Он знает, куда нужно пройти, на что нужно обратить внимание. Он первым должен принять меры по ликвидации очага огня. То есть вся информация должна сходиться к нему. Но я бы не стал говорить, что это только одна из причин. Это комплекс причин. И то, что после введения Лесного кодекса противопожарная охрана была возложена на арендаторов… То есть, если утрировать это, каждый арендатор должен был купить колесо от пожарной машины, второй – допустим, ранец, а третий – еще что-то, потому что арендаторы могут быть разные. Хотя этим должно заниматься государство. Арендатор должен платить соответствующие налоги и отчисления в бюджет, а уже государство должно централизованно заниматься этой проблемой. И плюс, конечно, регионы самые разные. Есть удаленные регионы, где один подход к тушению лесных пожаров. Есть густонаселенные регионы, где подходы должны быть совершенно другие. То есть это комплексная проблема, которую нужно решать всем миром. Без этого… Марина Калинина: Андрей Артурович, а вот на вашей памяти, может быть, были случаи (я вот не помню, например), когда хотя бы одна ситуация с лесными пожарами хотя бы в одном регионе была расследована до конца и кто-то был бы действительно наказан? Может быть, тогда будет как-то больше ответственности? Андрей Сирин: Да, это очень важный вопрос. Здесь я не согласен с теми решениями, которые принимают, по увеличению штрафов за нарушение пожарной безопасности, потому что это одна из мер. На самом деле… ну, трудно сказать, но, наверное, где-то в порядке 10–20% случаев (может быть, я ошибаюсь, потому что статистики такой нет, это такая экспертная оценка) можно выявить нарушителя. И, помимо штрафов, необходимо предъявлять гражданский иск к этому лицу, и пусть он расплачивается всю жизнь за тот огромный ущерб, который он мог нанести, потому что никакие штрафы этот ущерб не покрывают. И вот здесь путем выявления нарушителей и наказания их таким образом можно, возможно, помочь переломить ситуацию. Марина Калинина: А почему… Андрей Сирин: То есть наказание должно быть неотвратимым. Марина Калинина: И оно должно быть как-то предано огласке на самом деле. Андрей Сирин: Конечно, конечно, конечно. Марина Калинина: Чтобы это как-то все было известно. Дмитрий Лысков: Ну, сейчас мы же видели ситуацию, при которой был привлечен к ответственности человек, который отвечал за электроподстанцию, на которой случилось короткое замыкание. То есть какие-то действия в этом направлении предпринимаются. Только другое дело, действительно, а насколько они реально эффективные, комплексные? Андрей Сирин: Ну, предпринимаются, но это экзотика. Да, бывают разрывы линии электропередачи, но в общей массе причин возгорания это капля в море. Основное – это неосторожное обращение с огнем, если мы говорим о летних пожарах. А если мы говорим о весенних и ранних летних пожарах, то это, конечно, палы травы. При этом палы травы как агротехническое мероприятие – это принятая вещь. Как отжиг, искусственный отжиг, например, обочин дорог с ликвидацией сухой травы и бытового мусора. Но это нужно проводить, строго соблюдая противопожарные меры. Это примерно, как встречный пал, например, или отжиг горючего материала. Это противопожарные меры. А у нас, к сожалению, начинаются пожары, и начинается огульно кампания, допустим, ликвидация, то есть запрет всех палов травы или, например, запрет чего-то. Это должен быть комплекс мероприятий, которые необходимо проводить каждый год. И главное – должно быть понимание той страшной беды, которую может принести человек, если он просто бросит окурок. И поднимался вопрос о том, чтобы ввести такие штрафы. В Белоруссии, кстати, не существует, никто не знает, какие они. А почему? Потому что все соблюдают. Дмитрий Лысков: Спасибо вам огромное за комментарий. Марина Калинина: Спасибо. Дмитрий Лысков: Андрей Сирин, главный научный сотрудник Института лесоведения РАН, был с нами на видеосвязи. Марина Калинина: А через несколько минут продолжим эфир программы «ОТРажение». Будем говорить и узнавать у экспертов, куда и зачем утекают наши персональные данные.