Александр Денисов: Вспоминаю командировку в Ненецкий автономный округ на День оленевода. В тундре одного из героев репортажа спрашиваем, куда, мол, в отпуск собираетесь. Он хохотнул и неожиданно так поясняет: «Зачем? Я и так все время в отпуске», – ну на свежем воздухе. Примерно так же ответили наши граждане в ходе исследования ВЦИОМ. Собираетесь ли куда-то? – нет, останемся дома, заявило большинство. Действительно, пляжный отдых как-то не вяжется с 2022 годом. Хотя вот в Мариуполе народ пляжный сезон открыл в минувшие выходные. Понятно, пацаны в основном плещутся, высыпали сразу же, как только наши военные тщательно прибрали все те мины, что оставили украинские бандеровцы вдоль береговой линии в воде и на пляжах. ВИДЕО – Было уничтожено 16 противодесантных мин ПДМ-1. Воттаакватория практически от порта и до того места, где мы сейчас с вами находимся. Шаг установки мин – от 20 до 40 метров. Александр Денисов: Ну и насчет отдыха и перемены планов, вообще перемены ценностей, даже так глобально замахнемся, поговорим с Олегом Анатольевичем Ефремовым, кандидатом философских наук, доцентом философского факультета Московского университета. Олег Анатольевич, добрый вечер. Олег Ефремов: Добрый вечер. Александр Денисов: Олег Анатольевич, а помните, я вот припоминаю все те эфиры, и с вами которые я видел, и у других ребят, работающих в дневном «ОТРажении»: вот прямо как только началась спецоперация, сразу вот зашла речь о том, что поменяются ценности. Ну и в итоге поменялись они? Судя по этому опросу, народ как-то не видит себя на пляже этим летом. Олег Ефремов: Я думаю, что меняются, и, вы знаете, во многом меняются к лучшему. Что же касается пляжного отдыха, ну давайте все-таки относиться к этому более спокойно. Я сторонник того, чтобы здесь была свобода выбора... Александр Денисов: Абсолютно. Олег Ефремов: ...чтобы каждый человек мог выбрать тот вариант отдыха, который ему по душе. И здесь тоже не надо, наверное, перегибать палку и не надо считать, что если человек хочет отдохнуть на пляже, то он как-то не реагирует на события, которые происходят сейчас вокруг нас. И тем более уж не надо обвинять тех, кто хочет отдохнуть даже, может быть, где-то в зарубежье, может быть, не в самом дружественном зарубежье. Ну что же, это их право, наравне с плюсами, наверное, появляются новые минусы, но пусть они сами это взвешивают, не надо считать их изменниками родины только на этом основании. Александр Денисов: Абсолютно, да, не будем показывать пальцем. Просто про себя хочется что-то понять. Олег Анатольевич, а для вас звучит вот каким-то диссонансом, например, вот сейчас вот эта реклама всего того потребительского толка про эти кешбэки, знаете, кто-то в магазин приходит, ему удачную покупку заворачивают? Вот эти вот ток-шоу, которые исчезли из эфира практически всех федеральных каналов в будни, а в выходные их потихоньку всовывают на полчасика, на часочек, посмотреть, как народ будет реагировать. И звучит это диссонансом ну лично для меня. А для вас есть в этом такой тоже некий диссонанс? Казалось бы, мы уже в другом столетии, ребята, чего вы нам суете-то ваши буржуазные развлечения и стиль поведения? Олег Ефремов: Тут два варианта. Оптимистический все-таки, наверное, прозвучал бы так: жизнь продолжается. И, если даже где-то сейчас у нас грустные события, они занимают важное место в нашей жизни, есть и другое, и не надо этого лишать людей, потому что лучше никому не станет. Ну а пессимистический вариант, он заключается, знаете, в очень некрасивой фразе, которая мне не нравится, но которая тем не менее соответствует действительности: пипл хавает. То есть если кому-то это нужно, если кто-то в нынешней ситуации, да и в любой другой падок и нуждается в чем-то очень низкопробном, грязноватом, гнусноватом, ну что ж, к сожалению, есть те, кто готовы удовлетворять этот спрос и делают на этом рейтинги, деньги и пр. В общем, это просто бизнес, бизнес на не самых лучших склонностях, качествах людей. Александр Денисов: Олег Анатольевич, а вот тут тоже вопрос, хавает ли он что хочет или просто, грубо говоря, что подсовывают. Вообще неизвестно, хочет ли он это хавать, вот тоже если задаться-то вопросом. Олег Ефремов: Александр, ну это, кстати, тема, которую мы с вами уже не раз поднимали, помните, и в связи с элитой, и т. д. Александр Денисов: Да. Олег Ефремов: Все-таки сегодня вот производители масскультуры, и даже элитарные представители масскультуры, – это те, кто умеют подстроиться под самый примитивный вкус. Это уже не те, кто задает стандарт и ведет за собой, а те, кто, в общем, дают то, что готовы съесть без всяких усилий, то, что легко кушается и не требует никакой работы над собой, никакого роста, никакого развития, ничего прочего. Так что я думаю, что как раз эти люди удовлетворяют самые такие низменные стремления, но тем самым они эти низменные стремления поощряют, т. е. они не призывают людей расти. Они как будто их убеждают в том, что так и должно быть, вы молодцы, вы крутые и мы для вас работаем, и вот это вот друг друга поддерживают, так скажем, низменные вкусы определенной категории людей и тех, кто готов эти вкусы поощрять, развивать и делать на этом деньги. Александр Денисов: Да. Олег Анатольевич, вот что касается тоже изменения предпочтений, ну мы все-таки так можем предположить, что они изменились, раз люди отвечают: «Нет, на курорты не поедем, не то время». За 3 месяца измениться и поменять ценности, наверное, невозможно. Вот какие были тенденции, можем предположить, что уже некоторые тенденции в обществе назревали, просто эти 3 месяца были четким мигом осознания? Вот мы уже упоминали с политологом, что был пройден Рубикон, – а общество тоже в своем сознании переходит некий Рубикон, что некоторые вещи стыдно? Ну, на мой взгляд, вот я не знаю, как там, можете не согласиться, плескаться в Крыму, зная, что буквально через дорогу, грубо говоря «через дорогу», но там гибнут люди, ну как-то нехорошо. Олег Ефремов: Александр, ну мы видим детей, которые купаются в Мариуполе, где только что убрали мины... Александр Денисов: Это другое, это другое, Олег Анатольевич. Дай бог этим детям хоть какой-то радости в жизни получить, все-таки город успокоился, пусть плещутся, это другое все-таки. Олег Ефремов: Ну ведь и другим людям у нас непросто сейчас живется. Поэтому, если есть возможность получить какое-то удовольствие вполне достойное и полезное для здоровья, почему бы это не сделать. А вот по поводу изменения ценностей, действительно очень интересная постановка вопроса, Александр. Я только что говорил о, так скажем, призывал или говорил о необходимости уважать выбор тех, кто хочет отдохнуть даже в дальнем зарубежье. Но вот, к сожалению, подобного рода отдых, он стал у нас уже признаком достойного образа жизни, признаком некой если не крутизны, то нормальности, и сопровождается презрением к тем, кто выбирает другой вариант. Вот этот тренд, который был очень настойчив последние годы. Приведу простой пример. Мой ребенок учился в 5-м или 6-м классе, и когда в сентябре он пришел в школу, начали обсуждать, кто как провел лето. Ну, в классе народ не особо богатый, но они с гордостью хвастались тем, что кто-то был на турецком all inclusive, кто-то на египетском, а кто-то дорос даже до Кипра и Греции. И когда мой сын сказал: «А я этим летом ездил по русским городам, я был в городе Кашине, я был в городе Калязине, я был в городе Угличе, я посетил город Осташков на Селигере, катался по озеру Селигер, был в замечательном монастыре Нило-Столобенская пустынь, познакомился с удивительными людьми», все кругом, значит, эти ребята громко засмеялись: «Ну ты и лошара! Это же какой нормальный человек, вместо того чтобы поехать по турецкие сосиски, будет кататься по русским городам?» Вот это тоже очень неприятно, но надо сказать, что вот эти поселковые по сути ребята, да, окраинный район Москвы, сами понимаете... Александр Денисов: Провинциальность, вот как раз московская провинциальность, на мой взгляд, да, вот такая. Олег Ефремов: Да, это вот я называю поселковым менталитетом, знаете, это вот и не деревня классическая русская, и еще не город в полном смысле слова. Так вот этот поселковый менталитет отражает, в общем-то, и определенные ориентиры, которые представлены т. н. элитой. В одном из эфиров мы вспоминали крайне неприятную мне категорию мажоров, это молодежь, как правило, из чиновных и богатых кругов, которая позволяет себе полный беспредел и за этот беспредел ей ничего не бывает. Ну посмотрите, что они пишут, о чем они показывают. И в принципе то, о чем я сейчас говорю, то, что мы с вами обсуждаем, – это проявление вот самого гнусного, наверное, тренда последних лет, знаете, презрительного, глумливого отношения к т. н. «вашей Рашке». Да, вот все, что связано с Россией, а они это называют «Рашкой», у них вызывает презрение. И это ведь не поселковая молодежь придумала, это придумали вот те самые мажоры, зачастую дети наших чиновников, которые на словах, чиновники-родители, клянутся в патриотизме и верности стране и живут за ее счет, а детишки говорят совершенно иное. Но и детишки очень часто публично выражают то, что дома происходит за закрытыми дверями, и порой то, что они выплескивают в соцсетях, заставляет задуматься об искренности вот этих патриотических эскапад многих наших чинуш. И вот отражением этого является и то, о чем я сейчас рассказывал по поводу нашей окраинной молодежи. К счастью, этот тренд сейчас будет ломаться: и мажоры притихли, и, в общем-то, уже где-то это и дальше идет, т. е. люди понимают, что совершенно не постыдно, например, отдыхать в России, что в нашей стране очень много всего интересного, что действительно у нас есть прекрасные места и для отдыха, и для того, чтобы расширить как-то свой кругозор, о чем-то задуматься, получить какую-то не только телесную, но и душевную, духовную пользу. И вот внутренний туризм активно растет, кстати, сейчас развивается, и это очень здорово, многие мои знакомые едут уже не в Болгарию или в Европу, а едут, скажем, на Байкал, едут на тот же Селигер, и это прекрасно. Ну вот я, правда, многие годы уже отдыхаю в Абхазии, там есть замечательный университетский пансионат... Я, правда, не знаю, можно ли считать Абхазию заграницей в полном смысле этого слова... Я все-таки тоже туда поеду, наверное, в этом году. Но я обязательно помимо двух недель на море стараюсь провести какое-то время в поездках по России, по Средней России и приучаю к этому своих детей, и, в общем, это им тоже нравится, и мы всякий раз привозим огромное количество новых впечатлений, знакомств, идей каких-то, которые вот вдохновляются этой нашей Россией. Александр Денисов: Олег Анатольевич, ну тут, безусловно, да, о детях, тут не о себе вы думаете, о детях заботитесь, это все понятно. Я вас вот о чем хотел спросить: а не является ли вот эта культура, вот такой взгляд (ну можем даже слово «культура» упомянуть, культура бывает и такая, бескультурная) на Россию как на «Рашку» намеренно культивируемым? И вот если проанализируем... Одно дело телевизор, у него появился, как говорили, конкурент, вот этот вот YouTube и звезды вот этого конкурента. Если мы посмотрим, кто там выбился в звезды, у кого многомиллионные, десятки миллионов просмотров, уж тут надо разбираться, действительно ли они были или нет, а может быть, там крутили, и, скорее всего, так и было, то все герои вот этих звезд – все сплошь люди отъехавшие: Хаматова, рэпер Face, рэпер Feduk, Моргенштерн, вот эти вот все люди... Казалось бы, это был выбор, ну такая случайная выборка тех, кто молодежи интересен, но каким-то удивительным образом это совпало, там было две линии, бизнесменов, так сказать, которые культивируют взгляд на Россию как на «Рашку», Ходорковский, Чичваркин и прочие, так сказать, «мыслители», Невзоров, актеров, вот Хаматова, и молодежное крыло это вот, боевое интеллектуальное, рэперы вот эти вот все – они все сплошь оказались людьми забугорными, которые отъехали. И вот я сейчас смотрю и думаю – а случайна ли была вот эта подача? А ведь люди смотрели и высказывали всегда одну и ту же самую точку зрения про «Рашку». Олег Ефремов: Я полагаю, что как раз их отъезд свидетельствует о резком сломе тренда. Они понимают, что теперь им здесь не место. Не только им здесь самим, может быть, не будет так хорошо, как было раньше, но и, возможно, их уже не будут так, с такими открытыми ртами слушать, как слушали раньше. Потому что вы правы, Александр, пляж – это не так страшно, а все-таки в нашей жизни многое меняется. И вот эти вот рассуждения глумливые о «Рашке» в тот момент, когда российские войска сражаются, когда гибнут наши соотечественники, наши ровесники, наши дети в принципе, про себя я уже могу говорить, что в возрастном плане это дети по отношению ко мне... И вот это вот глумление, оно просто воспринимается уже ну как-то дико. С другой стороны, понимаете, эти люди хотят жить там, где им комфортнее, и они едут туда, где они чувствуют себя больше дома, чем здесь. Другой вопрос, а к ним-то там как отнесутся. Здесь они были с миллиардами просмотров, а кому они нужны там, кто там будет давать им эти просмотры, кто там будет ходить на их концерты, кто там будет восхищаться их «высоким искусством»? Потому что подавляющее большинство из этих людей если и обладали какими-то крупицами таланта, то уж, конечно, не были теми великими деятелями искусств, чьи достижения останутся на все времена. И в общем, я не слышал что-то о громком успехе их там, за рубежом, будь то киноактеры, будь то певцы, будь то какие-то наши там деятели, рэперы и пр., там столько разновидностей, что я в них уже путаюсь, хотя, по-моему, они все на одно лицо и на один стиль, но это, может быть, мое невежество в этой сфере, я не берусь здесь ничего утверждать. Так что, в общем, все это, конечно, совершенно не случайно, все это естественно, все это закономерно, и это, наверное, хорошо, потому что мы освобождаемся от того, что явно не делало нас лучше. Александр Денисов: Олег Анатольевич, главное, чтобы обратно не приехали. Олег Ефремов: Ну, может быть, приедут, осознав, потому что мы уже знаем, что некоторые наши артисты, которые в 2014 году навысказывались и уехали на Украину, а кто-то еще раньше, после грузинского конфликта, тоже все что мог вылил на Россию, потихоньку в Россию приезжают и концерты дают, и денежки собирают, и уже как-то попритихли в своих высказываниях, потому что понимают, что этими высказываниями сыт не будешь, а таланта у них не хватает, чтобы их принимали везде и радовались им так, как когда-то радовались в России. Так что я думаю, что многих тоже ждет там жестокое разочарование, определенные потери, и, вполне возможно, они, осознав, вернутся сюда. Ну что ж, всем дело найдется. Александр Денисов: Ну, я-то искренне убежден, безусловно, моя субъективная точка зрения, что были, говоря по-русски, заряжены баблом, поэтому так в миг там все оказались и начали резко высказываться. Поэтому у меня только одно объяснение: люди продажные, исключительно только этим и руководствуются, мое предположение. Вот насчет чего вас хотел спросить. Да, кстати, а насчет, вот Филипп Киркоров, мы сейчас обсуждали, он на Петербургском международном экономическом форуме вдруг выступил в одном проекте как строитель, он собирается торговый центр выстраивать, и у нас политолог говорит: «Ну, это его диверсификация», – учитывая неудачную, так сказать, версию предыдущую. Все-таки люди, да, начинают осознавать, что правильно, что не правильно, все-таки правильную сторону начинают выбирать, и она понятна. Олег Ефремов: Ну, будем на это надеяться. Ну что ж, был когда-то удачный брак, была когда-то эстрадная карьера, последовавшая за удачным браком. Ну а теперь, видите, человек дорос до строительного бизнеса. Будем надеяться, что его там ждет успех, а как от хорошего бизнеса успех – это польза для всей страны. Так что будем надеяться, что Филипп Бедросович принесет еще бо́льшую пользу, чем до сих пор приносил. Александр Денисов: Да, на пользу России. Олег Анатольевич, сегодня Историческое общество, там было заседание, и Сергей Нарышкин и Валерий Фальков обсуждали необходимость расширения исторического образования даже вот в технических вузах, Фальков в интервью заявил, что специалист даже, казалось бы, из технической сферы, он все-таки должен понимать исторический контекст происходящего и формировать тем самым и мировоззрение, и систему ценностей. Как вы думаете, мешало ли нам отсутствие вот этого четкого понимания исторического контекста, может быть, даже отсутствие этих ценностей развивать в т. ч. и экономику и от этого зависел наш кошелек? Казалось бы, ценности, а кошелек из-за этого пустой. Есть тут взаимосвязь, на ваш взгляд? Олег Ефремов: А взаимосвязь на самом деле прямая, потому что где бы ни действовал человек, он обладает определенными ценностными ориентирами и успех его деятельности в любой сфере зависит от того, каковы у него ценностные установки и ориентиры. Как раз я наблюдал потрясающий экономический успех, где в его основании лежали некие духовно-нравственные начала. Да, собственно говоря, что далеко за примерами ходить, возьмите старообрядческий капитализм наш российский, возьмите классическую работу Вебера, в которой он связывал протестантскую этику и успешное развитие капитализма. И я могу таких примеров привести очень много, причем даже вполне практических. Я знал одного замечательного человека, он был священником, настоятелем монастыря, но вот он как раз организовал монастырь не только как духовный центр, но и как потрясающий совершенно центр такой, скажем, хозяйственно-бытовой, но в основании всего как раз лежала молитва и сознание того, ради чего все это делается. И такова же вся история, слушайте: всегда сначала приходил монах с молитвой, потом появлялся мужик с топором, и вместе они созидали, собственно, ту Русь, которая является основой России, в которой мы живем и которая, надеюсь, будет жить, развиваться и процветать дальше. Александр Денисов: Олег Анатольевич, а если без молитвы, то мужик с топором все-таки тоже придет, но уже с другой целью, с другой задачей. Олег Ефремов: Вот вопрос, во имя чего он будет махать своим топором, потому что топором можно дом срубить, можно лес поломать, а можно лоб проломить кому-то. Поэтому вот молитва как раз направляет топор... Я в широком смысле слова говорю «молитва», не сочтите, пожалуйста, за то, что я стараюсь какой-то, скажем, религиозной проповедью заниматься, в широком смысле слова... Александр Денисов: В правильном настрое вы имеете в виду. Олег Ефремов: ...правильно ориентирует топоры, так скажем, правильно направляет топоры. Александр Денисов: Затачивает их в ту сторону, в которую следует. Олег Ефремов: В конце концов, понимаете, «Искандеры» должны стрелять тоже исходя из определенных, так скажем, идейных ориентиров, а не просто так. Александр Денисов: А я и убежден, что они стреляют и наше совершенное оружие как раз и выросло из правильных ценностей, потому что там денег меньше, значительно меньше, да практически нет на фоне военных бюджетов США, а результат колоссальный. Олег Ефремов: Выросло из правильного топора, из того, который направлялся... Александр Денисов: Все-таки топор – это ключевое понятие в нашем разговоре. Про молодежь хотел вас спросить. Я в Костромской области, есть такой у них поселок Караваево, там сельхозакадемия, где выводили знаменитую вот эту красивую костромскую породу, с шерстью, как такая, знаете, стриженная норка серенькая, достойные коровы. Даже я тогда счел, что это не является оскорблением сказать про кого-то «корова», если увидели костромскую породу. Так вот я обратил внимание на молодежь. Там у них есть отделение кинологов, девчонки, ребята, но в основном девчонки. И вот совершенно очевидно, что их ждет настолько непростая служба, куда, вот времена-то какие, где они окажутся? – на границе, вот в этих зонах неспокойных. Служба у них будет тяжелая, с большим, колоссальным риском. Безусловно, там, конечно, деньги, довольствие, но хором каменных, понятно, этим не заработаешь. Но при этом они увлечены, они туда пришли, и их интересует только это, а все остальные частности в виде денег и пр. абсолютно этих ребят не занимают. Вот ваша молодежь, с которой вы сталкиваетесь у себя на факультете, она такая же? Олег Ефремов: Вы знаете, я никогда не соглашаюсь с теми, кто ругает нашу молодежь. Ну действительно, есть порой увлечения, которые, видимо, надо преодолевать, с которыми надо бороться, но в целом у нас очень хорошие ребята, очень правильные. Проблема, понимаете, даже не в них самих, а в нас, может быть, потому, что мы мало с ними работаем, может быть, мы мало их учили. Может быть, мы сами растеряны и не можем дать им правильные ориентиры. Но они очень восприимчивы к хорошему, они всегда готовы к добру, понимаете, и нам только нужно как-то их правильно направить. Потому что очень часто мы сами даем такие примеры, такие ориентиры, которые ведут их не туда. Поэтому начинать, наверное, надо не с критики молодежи, а с критики самих себя. Александр Денисов: Абсолютно согласен. Олег Анатольевич, спасибо вам большое за интересный разговор! Олег Ефремов, кандидат философских наук, был у нас на связи. Увидимся завтра. Пока.