Лев Гудков: У россиян исчезло представление о будущем

Константин Чуриков: Прямо сейчас обсуждаем июльский опрос «Левада-Центра», информация об этом появилась как раз только буквально сегодня. Давайте сейчас посмотрим на результаты, как народ, как люди обычные воспринимают власть – ну, чиновников, в общем, разные ветви власти, госслужащих, скажем так.

Оксана Галькевич: Вот смотрите, 62% россиян ответили, что государство должно заботиться обо всех своих гражданах, обеспечивая им достойный уровень жизни. 29% уверены, что государство должно устанавливать единые для всех правила игры и следить за тем, чтобы они, естественно, не нарушались. Всего 6% у нас тех, кто за минимальное вмешательство государства в жизнь и экономическую активность своих граждан, всего 6%.

Константин Чуриков: Ну а те, кто у власти, то есть сама власть, с точки зрения респондентов, все-таки как-то не вписывается в такое представление граждан о заботливом государстве. Итак, власть с точки зрения людей: быстро теряет внимание к интересам народа. Ну, те люди, которые только в нее попали. 58% так считает.

Оксана Галькевич: Большинство.

Константин Чуриков: Элита живет только своими интересами – заявили почти треть опрошенных. И у власти те же интересы, что и у простых людей – так думают 9%.

Оксана Галькевич: Есть и такие люди?

Константин Чуриков: Возможно, так думает сама элита. Сейчас будем обсуждать эти результаты вместе с Львом Гудковым, это директор «Левада-Центра». Лев Дмитриевич, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Лев Гудков: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Уважаемые друзья, телезрители, подключайтесь тоже к этому разговору, высказывайте собственное мнение, присылайте на наш SMS-портал сообщения, а также звоните нам в прямой эфир. Еще опрос мы хотим запустить.

Константин Чуриков: Прямо сейчас вас спрашиваем: на кого вы рассчитываете, вы сами – на государство или на себя? Пожалуйста, отвечайте, 5445, именно в таких формулировках: на государство или на себя? И через полчаса подведем итоги.

Лев Дмитриевич, как объяснить? С одной стороны, вот такое недоверие к власти, к тем, кто наверху. А с другой стороны, и на них же мы полагаемся, говорят люди.

Лев Гудков: Не то что полагаемся, а считаем, что власть должна обеспечивать. Это немножко разное.

Константин Чуриков: Требуем, да.

Лев Гудков: Требуем. Но все-таки страна вышла из социализма, и сохраняет очень устойчиво все такие социалистические государственно-патерналистские установки.

Оксана Галькевич: Далеко не ушла.

Лев Гудков: Далеко не ушла, да. А особенно в моменты кризиса и снижения доходов, тут повышаются требования к власти, и соответственно недовольство властью. Потому что мы фиксируем очень сильное расхождение и падение популярности, доверия, одобрения деятельности Правительства, премьер-министра, и всех нижестоящих властей. Это понятная вещь, потому что, во-первых, сразу скажу, что такое расхождение, двойственность надежды на власть, или точнее, представления о том, что власть должна обеспечить определенный уровень жизни, гарантировать работу, жилье, социальное обеспечение – это должна она делать. Но делает ли она? Вот люди считают, что нет. И это прямо противоположные установки населения. Поэтому растет, или по крайней мере, растет в кризисные ситуации.

А так сохраняется крайнее недоверие и негативная оценка власти. Власть считает, она закрытая корпорация, заинтересованная только своим сохранением власти или обогащением, и соответственно не выполняющая те ожидания, тот социальный договор, который, так предполагается, существует между властью и населением. То есть власть должна делать то-то и то-то, а мы будем соответственно следовать, выполнять ее требования.

Константин Чуриков: Я хочу у зрителей спросить: а мы-то что должны с вами? Вы как считаете? Позвоните, пожалуйста: 8-800-222-00-14. На самом деле тема интересная, просто порассуждать, подумать: а в наших силах-то что?

Оксана Галькевич: Лев Дмитриевич, но обычно ведь социологи наблюдают развитие ситуации в динамике. Наверняка вы уже проводили такие опросы в предыдущие годы, может быть, даже на выходе из социализма, как вы говорите, и далее. И у вас есть представление, как картина меняется. Или не меняется она, может быть, особо?

Лев Гудков: Она в разных группах немножко разная, конечно. Среди молодежи больше расчет на собственные силы. Среди пенсионеров, провинциального населения, где бедность гораздо сильнее распространена, где такое состояние некоторой депрессии и безнадежности – там требования к власти гораздо сильнее. Но одновременно и недоверие к власти, понимание, что власть много обещает, но всегда обманет.

Оксана Галькевич: Это вы говорите географически и по социальным группам.

Лев Гудков: По социальным группам.

Оксана Галькевич: А я имею в виду по годам.

Лев Гудков: По динамике это очень устойчивое в целом. Если говорить об изменениях, то это скорее акцент на разных представлениях. Чуть больше бывает надежды, в кризисной ситуации требования, когда ситуация более благополучная, то акцент делается, чуть усиливаются более либеральные представления.

Оксана Галькевич: Так вот она, стабильность наша, собственно, та самая?

Константин Чуриков: Напряженно работает наш эфирный телефон. Алена из Ханты-Мансийского округа хочет нам о чем-то рассказать. Алена, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я бы хотела все-таки поучаствовать в опросе и сказать, что надеяться нужно только на себя. На государство надежды нет никакой.

Константин Чуриков: Алена, ну смотрите, когда вы полны сил, мы полны сил, наверное, насколько можем. А когда человек уже старенький, когда он себя плохо чувствует, когда ему нужны лекарства, а денег нет, а пенсия одна, он на кого должен рассчитывать? Если он один.

Зритель: Он должен рассчитывать на себя и на своих детей.

Оксана Галькевич: На свою семью, то есть это тоже как на себя.

Константин Чуриков: Вы знаете, о чем я хочу спросить? Извини, Оксана. Вот власть, она же разная – местная, муниципальная, выше, выше, выше. Так какой власти люди больше доверяют?

Лев Гудков: Ну, это разное отношение просто. Если президент у нас отвечает за внешнюю политику, за целостность страны, за роль России как великой державы в мире, и это держится довольно устойчиво, хотя вот после объявления о начале пенсионной реформы рейтинг его тоже пошел вниз, и довольно заметно, впервые.

Константин Чуриков: После обсуждения пенсионной реформы, да.

Лев Гудков: Да. Ну, пока она еще не принята, но это вызвало очень сильное напряжение и недовольство, как вы знаете, 90% против этого. Но одновременно когда мы спрашиваем, а как поступит президент в этом случае, как надо ему поступить и как он поступит – тут опять-таки вот эта двойственность. Как надо поступить – тут абсолютное большинство, 70% с лишним говорят, что надо отклонить этот закон. А как поступит – тут мнения в полной неопределенности. 37% считает, что он подпишет этот закон, 33%…

Оксана Галькевич: Что не подпишет.

Константин Чуриков: Так, президенту доверяют. Дальше, спускаемся вниз по иерархии.

Лев Гудков: Правительство оценивается сегодня уже несколько, пару лет уже, крайне негативно, и с большим раздражением. Медведев уже давно в отрицательной зоне, он вызывает сильное раздражение такое. К губернаторам отношение лучше. Они в некотором смысле такие маленькие Путины в своем регионе, хозяева регионов.

Оксана Галькевич: А где, кстати, проходит для вас эта граница, я имею в виду для специалистов, экспертов проходит эта граница доверия и недоверия? С какого процента, так скажем, вы уже говорите, что все, это уже зона недоверия?

Лев Гудков: Ну, если большая часть.

Оксана Галькевич: Меньше 50% или больше 50%? Вот 50% – это как?

Лев Гудков: Медведев, так же почти, как Правительство, там не доверяют и недовольны его деятельностью больше 60%. Это однозначно. А доверяют и одобряют от 28% до 30%.

Константин Чуриков: Это по опросам «Левада-Центра», да?

Лев Гудков: Это по опросам «Левада-Центра».

Оксана Галькевич: Звонок у нас еще один, на этот раз и Кемеровской области. Петр, мы вас слушаем.

Зритель: Я вот хотел еще сказать, ведущая говорит, что у нашего правительства, сейчас депутаты все никакого внимания к народу, отношение… Не делают, в общем. Народ – нищета, вот мы живем здесь, в Кемеровской области, понимаете, ну на 8 тысяч, люди по 30 лет отработали, и получают 8–10. Ну разве это можно такое? Был первый секретарь горкома партии, я к нему пришел на прием, у него был неприемный день. Я зашел и говорю: «Я у вас одну минуту». Он говорит: «Садитесь». Я говорю: «Да неприемный день». – «Нет, садитесь, выслушаем». Выслушал и спрашивает: «Завтра в 9 утра будете дома?» – «Буду». – «Мой первый зам приедет к вам», – и эти подъезды, у нас вели водопровод и прекратили. «Это все с моим замом первым по территории, и там решите вопрос».

Оксана Галькевич: Понятно. А сейчас это иначе, да?

Константин Чуриков: Петр, скажите, это было в горкоме партии тогда. А сейчас иначе, да?

Зритель: А сейчас вообще, сейчас никакого внимания. Даже позвонить мы не можем, не то что, чтобы они помогли – даже позвонить не дает эта секретарь.

Константин Чуриков: Понятно.

Оксана Галькевич: Петр, ну вы пробовали, скажите честно? Вы пробовали, вы звонили, вы пытались постучать?

Константин Чуриков: Он говорит, что пробовал, Оксана.

Оксана Галькевич: Не в кабинет председателя горкома.

Зритель: Ну конечно, конечно.

Оксана Галькевич: Хорошо.

Зритель: И вот в 9 часов, я не договорил вам, в 9 часов утра на второй день приезжает «Волга» ко мне, к дому, и мы поехали к подъезду, проехали, на второй день все заработало.

Константин Чуриков: Я понял, понял.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: Это было при прежней советской власти. Спасибо, Петр. Вот смотрите, очень чувствительный момент мы сейчас нащупали, такой часто встречающийся в нашей жизни. Что-то нас раздражает, наша дворовая территория, такая придомовая, что-то в квартире течет, мы это сразу проецируем на местную власть. А когда местная власть, вот она закрыта, она не реагирует, ей это неинтересно, дальше по цепочке вверх. Вот насколько это недовольство местной властью, их злонамеренным действием или бездействием, конвертируется в то, что люди становятся уже озлобленными на, грубо говоря, условную Москву?

Лев Гудков: Нет, на Москву не переносится, это все-таки сохраняется такое недовольство и раздражение, напряжение по отношению к местной или к региональной власти. Вообще если на ваш вопрос, мы задавали точно такой же вопрос, то 80–85% рассчитывают только на себя, считая, что все-таки можно надеяться и доверять только очень близким людям. Соответственно, семье, родственникам, как уже говорила перед вами дама.

Оксана Галькевич: Первая телезрительница в звонке своем.

Лев Гудков: Первая дозвонившаяся, да. Это очень характерные вещи. Люди живут, вообще говоря, в строгом смысле большая часть, особенно в провинции, в селе, в малых городах, где уровень жизни очень низкий, и возможности ограничены, где очень распространены такие депрессивные настроения – там люди, конечно, живут только доверием к ближайшему кругу.

Оксана Галькевич: Лев Дмитриевич, а есть ли еще такой интересный момент, я на другое обратила внимание в разговоре с последним телезрителем, не хотят ли люди слишком уж быстрых решений? И не ускоряется ли это во времени? Потому что сейчас у нас, знаете, технологии развиваются, нам нужна какая-то немедленная отдача, чтобы все сразу решалось и крутилось, как во всех этих телевизорах, гаджетах, в интернетах, найти немедленно запрос. И вот точно так же и в решении каких-то проблем социальных в стране, своих бытовых?

Лев Гудков: Нет, такого нет, потому что есть опыт, он очень инерционный. Вообще говоря, если говорить о социальной жизни, то она инерционна. Она вся определяется повседневными проблемами, для абсолютного большинства. И тут весь опыт приводит к тому, что рассчитывать особенно не на что.

Константин Чуриков: Подождите, по нашей философии русской, по нашим сказкам русским народным мы хотим, чтобы оно вот сейчас все, печка поехала и меня понесла. Щуку поймать.

Лев Гудков: Да, но это чудо, это надежда. Нет, это другое дело. Но это утешающие сказки, утешающие представления о самих себе. Надежды на какого-то спасителя, вождя, лидера или какие-то внезапные обстоятельства. Но для повседневной жизни тут особых средств нет. Добиться, как тоже второй позвонивший, люди считают, что добиться справедливости, защиты прав очень трудно или невозможно. Суд отстаивает только интересы чиновников или богатых, а в тех случаях, когда человек оказывается в конфликте с государством или с чиновниками, то абсолютное большинство, больше 80–85% считают, что дело заранее проиграно. Это то, что называется наученной беспомощностью у психологов.

Оксана Галькевич: Выученная беспомощность у психологов, да.

Лев Гудков: Выученная беспомощность.

Константин Чуриков: А как поживает запрос на возвращение во времена СССР? Ведь тоже проводятся соответствующие опросы.

Лев Гудков: Конечно.

Константин Чуриков: Кто главным образом за это ратует среди респондентов, и вообще что в динамике происходит? Этот запрос сейчас все выше и выше?

Лев Гудков: Вы знаете, это интересная вещь. Люди ностальгируют по Советскому Союзу, но не хотят туда возвращаться. Потому что в основном это, конечно, пожилые люди, которые помнят свою молодость и свою жизнь в те времена. А молодежь в общем не знает этого, и не особенно задумывается об этом.

Оксана Галькевич: Живет какой-то мифологией. А с другой стороны, зачем себе душу травить?

Лев Гудков: Ну, вообще говоря, мифы – это очень серьезная вещь, очень влиятельная вещь, это часть нашего сознания, часть нашей культуры. И я бы не сказал, что это пустяки такие.

Оксана Галькевич: Вы знаете, Лев Дмитриевич, мы наблюдаем за нашим SMS-порталом, мы этот запрос ежедневно видим. И такое ощущение – оно, правда, субъективное, но такое ощущение, что день ото дня этот запрос растет. И в том числе среди молодой аудитории, той, которая не знает. Мифология идеальной жизни в Советском Союзе, она есть.

Лев Гудков: Ну, это отчасти результат пропаганды все-таки, такой политики традиционализма и прославления, в каком-то смысле действительно идет возрождение советских представлений, апелляция к советскому. Но с другой стороны, нет представления о будущем.

Оксана Галькевич: Вот, я вас как раз об этом хотела спросить. А почему вперед-то мы не смотрим? Здесь нам что мешает?

Лев Гудков: Исчезло представление о будущем. Это действительно очень серьезная вещь. Отчасти это влияние подавления дискуссии в обществе, установления цензуры, подавления оппозиции, это факт. И соответственно, нет обсуждения, нет тех сил, которые могли бы выдвинуть другую модель. Если мы говорим, что у нас великое прошлое, и мы гордимся этим, то мы тем самым перестаем говорить о будущем.

Оксана Галькевич: Лев Дмитриевич, а может быть, это та же самая…

Константин Чуриков: Ну что, стесняться этого прошлого, что ли, с другой стороны?

Лев Гудков: Вообще говоря, прошлое наше совсем не радужное, оно достаточно драматичное.

Константин Чуриков: Оно разное.

Лев Гудков: Оно разное, но нам официальная версия предлагает исключительно героическое прошлое – победа в Великой Отечественной войне, империя.

Оксана Галькевич: И никакого негатива, никаких ошибок, да.

Лев Гудков: Да, никаких. Не надо, как выразился один из авторов концепции учебника истории: «Нам нужно счастливое забвение прошлого, чтобы не порождать конфликта между поколениями».

Оксана Галькевич: Счастливое забвение прошлого?

Лев Гудков: Счастливое, да. Это Леонид Поляков сказал.

Оксана Галькевич: Слушайте, это надо в граните.

Константин Чуриков: Пригодится, да.

Лев Гудков: Запомните это, да.

Оксана Галькевич: Вы знаете, Лев Дмитриевич, у меня такой вопрос. А может быть, это та же самая выученная беспомощность, вот то, что мы не смотрим в будущее, потому что все равно ничего не получится? И чего пытаться? Может такое быть?

Лев Гудков: Ну, это очень серьезная вещь, да. Отсюда вот это требование модальности к власти. Власть должна – и в то же время люди знают, что они не получат этого. Вообще говоря, надежды, иллюзии – это самый прочный материал социальной жизни. Он порождает ощущение стабильности и снимает определенную часть претензий к власти.

Оксана Галькевич: Надежды и иллюзии или мечты все-таки?

Лев Гудков: Ну, я бы говорил так мягче – иллюзии.

Оксана Галькевич: Хорошо.

Константин Чуриков: Звонки принимаем. Александр из Челябинской области выходит на связь. Здравствуйте, Александр.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Ну рассказывайте.

Зритель: Я рассчитываю только на себя, на государство я не рассчитываю.

Константин Чуриков: Почему?

Зритель: Ну потому что два года назад произошел инсульт, просидел год на инвалидности, инвалидность сняли. Остался без работы, на работу не устроиться. Вот на кого мне рассчитывать? Сейчас живем только на одну пенсию жены, 9 тысяч.

Константин Чуриков: Александр, я, конечно, понимаю, что согласно официальной версии мы все стали здоровее и вообще стали долголетними, но я не понимаю, как после инсульта можно снять инвалидность, честно говоря.

Зритель: А это у нас в Челябинской области. И все обследования, для подтверждения инвалидности мне пришлось сделать самому за деньги, потому что талончики у нас дают раз в месяц на одно обследование. Вот такая у нас позиция.

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: Да, спасибо.

Константин Чуриков: А может быть, вот действительно логика в этом есть? Ну как ты рассчитываешь на государство, если ты пришел в поликлинику – по факту ты достал деньги, ты заплатил, в конверте или официально через кассу. Там платишь, тут платишь, в общем, а где государство?

Лев Гудков: Ну да, государство сбрасывает с себя последовательно все последние годы социальные обязательства, и люди это чувствуют. А на фоне падения доходов, последние четыре года все-таки мы фиксируем примерно снижение реальных доходов на 11–13%, это не катастрофично, но это очень чувствительно, и порождает и безнадежность, и ощущение уныния, такой бесперспективности. Поэтому большинство людей на наши вопросы говорят, что жить трудно, но можно терпеть. Это главная формула такая.

Константин Чуриков: Так вот в том-то и дело. Когда этой весной мы видели, как резко росли, и сейчас, кстати, продолжают расти цены на бензин, люди выходили на улицу и говорили…

Оксана Галькевич: То ли еще будет.

Константин Чуриков: Да, они будут повышать до тех пор, пока мы молчим. Вот на сколько этот запас терпения есть?

Лев Гудков: Он большой. Могу вам сказать, что он большой. Именно потому, что нет представления, как можно выйти из этой ситуации. При негативном отношении к бюрократии, к чиновникам, к власти, вообще говоря, занимающейся внутренними проблемами, у людей нет ощущения, что можно что-то изменить в своей жизни.

Оксана Галькевич: Давайте выслушаем Тульскую область, Виктор. Виктор, здравствуйте. Если можно, коротко говорите, пожалуйста.

Зритель: Здравствуйте. Я хотел бы сказать, что я надеялся только на себя. Потому что у меня 42 года стажа, я пенсионер. 42 года стажа, и мне назначили пенсию 7 600, хотя я получал в 80-х годах, до 90-го – 700 рублей у меня зарплата, 600 была. А на одном предприятии 42 года отработал. И в 2000 году я понял, что надо надеяться только на себя. Я стал покупать небольшую недвижимость, и сейчас я ее успешно сдаю, и на эти денежки живу. Потому что я понимал, что эта пенсия меня не облагородит. Еще я хотел сказать такой вопрос, что с высоких трибун говорят, что пенсионеры, которые сейчас на пенсии, получат 1 000 рублей дополнительно за счет того, что мы увеличили возраст пенсионеров, которые пойдут в 65.

Оксана Галькевич: Да.

Зритель: Вот я хотел бы, что 47 миллионов нас, пенсионеров, которые сейчас есть, их спросили бы: а вы хотите получать эту несчастную тысячу, чтобы люди пошли – женщины на восемь лет позже, а мужчины на пять лет позже? Я бы отказался от этой тысячи и сказал бы – не надо мне эта тысяча ежемесячная.

Оксана Галькевич: Виктор, спасибо большое. Просто время истекает в прямом эфире.

Константин Чуриков: Спасибо вам, Виктор.

Оксана Галькевич: Это немножко все-таки другая тема. Костя, я хочу просто…

Константин Чуриков: Вы знаете, интересно, вот интересно было бы пенсионеров опросить, что они по этому поводу думают.

Оксана Галькевич: Давайте подведем итоги нашего голосования. Смотрите, мы спрашивали, на кого вы рассчитываете. 6% рассчитывает на государство, 94% рассчитывает на себя. И знаете, есть одно SMS-сообщение, я его отложила, человек спрашивает: «А государство на кого рассчитывает?» Вот, кстати, тоже был бы интересный опрос.

Константин Чуриков: Оксана, ты знаешь ответ. На кого рассчитывает? НДС повысили, на кого рассчитывает государство? Пенсионный возраст если повысят, на кого рассчитывает государство?

Оксана Галькевич: Так, я поняла, этот вопрос останется без ответа. Спасибо большое нашему гостю. В студии «Отражения» был Лев Дмитриевич Гудков, директор «Левада-Центра». Спасибо большое.

Константин Чуриков: Спасибо.

Лев Гудков: Спасибо.

Константин Чуриков: Через пару минут вернемся к вам снова.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Отчасти это влияние подавления дискуссии в обществе

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты