• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Лев Пережогин: По росчерку пера чиновников переходный возраст измениться не может. Эволюционно это по-прежнему 16 лет

Лев Пережогин: По росчерку пера чиновников переходный возраст измениться не может. Эволюционно это по-прежнему 16 лет

Гости
Лев Пережогин
детский врач-психотерапевт, доктор медицинских наук Национального центра психиатрии и наркологии

Марина Калинина: Ну а мы о детстве будем говорить в ближайшее время. Оно продолжается: министр здравоохранения Вероника Скворцова заявила, что в соответствии с мировыми тенденциями взрослым человек будет считаться с 25-30 лет со всеми, соответственно, вытекающими последствиями.

Юрий Коваленко: Ну и Скворцова отметила, что также увеличился и зрелый возраст: по ее словам, главным вектором нашего развития является увеличение периода детства и активного взрослого возраста.

Марина Калинина: Ну вот немного истории. В нашей стране с 1965 года действует периодизация, которую подготовила Академия педагогических наук СССР. Так вот согласно ей, раннее детство у человека начинается с 1 года до 2 лет, затем с 3 до 7 лет первый период детства, с 8 до 12 для мальчиков и с 8 до 11 для девочек продолжается второй период детства…

Юрий Коваленко: Ну а подростковый возраст по определению советских ученых длится с 13 до 16 лет для мальчиков и с 12 до 15 для девочек. После начинается юношеский возраст, который для мальчиков продолжается до 21 года, для девочек до 20. Ну вот сейчас, судя по всему, все изменится.

Марина Калинина: Сейчас узнаем, что все это значит, с чем его едят и так далее. Лев Пережогин у нас в гостях, детский врач-психотерапевт, доктор медицинских наук, ведущий научный сотрудник Центра имени В.П. Сербского. Здравствуйте.

Лев Пережогин: Здравствуйте.

Марина Калинина: Прежде чем мы начнем нашу беседу, мы хотим спросить у вас, наши уважаемые телезрители, хотели бы вы вернуться в детство. Ровно в 18 часов подведем итог этого опроса, просто напишите на наш SMS-портал "да" или нет". Повторю вопрос: "Хотели бы вы вернуться в детство?" Ждем ваших писем.

Юрий Коваленко: Я так понимаю, что с ближайшего времени в детство вернутся очень многие, да? Для чего нужно государству делать 30-летних детей? Кому это выгодно? К чему это приведет?

Лев Пережогин: Я на самом деле не очень хорошо пока понимаю, что имеется в виду под тем, чтобы назначить границу детства 30 годами. Просто, понимаете, одно дело биологическое созревание человека: биологическое созревание, детство заканчивается тогда, когда начинается юношество. И против тех 15-16 лет, которые были всегда задекларированы, сегодня поспорить по-прежнему трудно, хотя, конечно, границы этого возраста могут чуть-чуть смещаться, некоторый люфт биологического развития есть, человек, человечество – это живой организм, это эволюционирующий биологический вид. Но эволюция не происходит так быстро, биологическая, как нам бы хотелось писать на бумаге.

Другой вариант – это юридические вещи. Вы сами прекрасно понимаете, 14 лет паспорт, 16 лет – уголовная ответственность, 18 лет – пора служить в армии, можно жениться и выходить за муж, хотя…

Юрий Коваленко: Теперь всего этого не будет?

Лев Пережогин: Вот и возникает вопрос, что будет взамен. Вы представляете себе, что в школе надо будет сидеть до 25?

Юрий Коваленко: В 35 уже седые бывают люди.

Лев Пережогин: А с детьми можно будет нянчиться только после 40, вы сами понимаете.

Марина Калинина: Я думаю, что это просто вопрос психологический, а не школы и рождения детей.

Лев Пережогин: Да в том-то и дело, что, понимаете, когда официально звучит какая-то цифра, эта цифра сразу затрагивает очень много общественных отношений. Брачный возраст: в 30 лет можно будет жениться и выходить замуж или нет? Вот я не знаю, подумал ли министр здравоохранения Вероника Игоревна над таким вопросом.

Юрий Коваленко: Родителям будут пособия детские платить до 30 лет.

Марина Калинина: Давайте, может быть, с другой стороны на этот вопрос посмотрим, с той точки зрения, что сейчас молодежь более инфантильная.

Лев Пережогин: Бесспорно.

Марина Калинина: Может быть, из-за этого сейчас такие разговоры о том, что в 30 лет еще человек не отдает себе иногда отчет в том, что он делает, живет с родителями, несамостоятельный, не умеет нести ответственности за свои поступки, не может принимать решения?

Лев Пережогин: Я понимаю, если бы прозвучала фраза – может быть, она так и прозвучала, понимаете, вы, журналисты, умеете выхватывать кое-что из контекста и делать из этого очень-очень-очень красивые заголовки…

Марина Калинина: Мы точно цитату даже написали на экране.

Лев Пережогин: А если разобраться, скорее всего, речь-то, наверное, шла именно о том, что по сути своей те цели, которые человечество привыкло реализовывать в детстве, то есть приобретение образования, приобретение основных навыков самостоятельной жизни, приобретение основных навыков коммуникации с себе подобными, вливание в общество, сегодня действительно, к сожалению или к счастью, растянулись до 30 лет. Бесспорно, человек взрослеть стал в социальном контексте значительно медленнее, чем это происходило какие-то 100-200 лет тому назад. Вспомните классику: первое причастие – 12 лет, после этого свадьба, после этого самостоятельная работа, а у кого-то и бизнес, кто-то отправлялся на корабле в плавание и возвращался седым моряком из плавания, понимаете? То есть вопрос заключается в том, что сегодняшние дети… Вот у меня детям 11 лет вчера исполнилось, моим собственным.

Марина Калинина: Поздравляем.

Лев Пережогин: Мои собственные дети ходят, например, сами в магазин. Когда некоторые родители других детей, их сверстников, узнают об этом, они говорят: "Как же вы их отпускаете? Неужели вам не страшно? – дети одни в магазин!"

Юрий Коваленко: Но одно дело 11 лет, но не 30 же.

Лев Пережогин: Но я-то помню прекрасно, как я в магазин ходил в 6. Так что все изменилось, общество изменилось.

Марина Калинина: А я в 5 сама ходила в детский сад.

Лев Пережогин: Вот именно, нормально и естественно это воспринималось. Сегодня картина меняется. Поэтому… Я вижу своих студентов, которым 22 года, которые совсем действительно иногда дети по поведению. Я вчера разговаривал с дочерью, говорю: "Дочь, а что ты видишь среди своих сверстников?" Она говорит: "Дети у нас разные, папа. Некоторые мальчики и девочки из нашего класса приносят в школу куколки и машинки, садятся на перемене в уголке и в эти куколки и машинки играют. А в это время другие мальчики и девочки приносят взрослые журналы, взрослые газеты и книги…"

Юрий Коваленко: …и курят за школой.

Лев Пережогин: Ну кое-кто постарше курит за школой, а главное то, что сидят и читают. Она говорит, что они совершенно разные, они не могут друг с другом даже общаться, им не о чем совместно поговорить. И они вот тех воспринимают как совсем малышей, а они воспринимают их как совсем заумных, заученных ботаников. В одном и том же классе уже произошла такая социально-возрастная сегрегация. Биологически они очень похожи друг на друга.

Потом не забывайте, что есть такая вещь в человечестве: человечество стало человечеством, потому что перестало быстро взрослеть. Это явление называется неотенией. Вот если мы с вами сравним детеныша обезьяны (предположим, шимпанзе) и человеческого ребенка в возрасте 6 месяцев отроду, они абсолютно одинаковые, у них все навыки одни и те же, у них все способности одни и те же. Но после года человеческий ребенок начинает очень сильно отличаться: у него начинает развиваться мозг, у него начинает развиваться речь, у обезьяньего детеныша всего этого не происходит. Но в 5 лет детеныш шимпанзе уже взрослая обезьянка, а в 5 лет человеческий детеныш совсем еще маленький ребенок. И вот это постоянное оттягивание периода взросления с тем только единственным исключением, что половое размножение возможно, когда еще зрелость социальная не наступила, и есть ключ к пониманию того, как человек стал человеком. Вот это явление неотении прослеживается в истории человечества все выраженнее и выраженнее, и не исключено, что биологические процессы сегодня в человечестве продолжают идти по этому пути, это законы эволюции: если эволюция выбрала какое-то направление, она с него обратно уже не свернет, она будет развиваться, развиваться и развиваться именно в этом направлении.

Но опять-таки, понимаете, эти процессы не проистекают так быстро, как нам бы хотелось, и росчерк пера министра эти проблемы никак не приведет к одному знаменателю. Природа не обращает внимания, министры мы или кто, мы не боги.

Марина Калинина: Давайте послушаем, что по этому поводу думает Татьяна из Нижнего Тагила. Татьяна, здравствуйте, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

Зритель: Здравствуйте. У меня скорее всего не вопрос, а мое мнение. У меня такое чувство… Я сама врач, я знаю, сколько проблем в медицине. И самая главная проблема у Скворцовой – повысить детство. Сама она, наверное, уже впала в детство, это уже маразм в государственном масштабе, спасибо "Единой России", у них, по-моему, все такие. Люди и так инфантильные, особенно мужчины, и еще говорит правительство. Люди стоят с протянутой рукой, чтобы детей своих лечить, самим лечиться. Кто у нас лечится? – тот, кто ворует?

Марина Калинина: Мы поняли ваше мнение. Немножко не про то, но тем не менее слово "инфантильность" тоже прозвучало.

Лев Пережогин: Слово "инфантильность" сегодня действительно ключевое слово.

Марина Калинина: Кстати, относительно мужчин.

Лев Пережогин: Так на самом деле и есть. Просто давайте уж если говорить совершеннейшую правду, мужчина не должен доживать до старости, с точки зрения природы мужчина должен прожить очень яркую, очень короткую жизнь.

Юрий Коваленко: Сейчас обидно было.

Лев Пережогин: А женщины должны доживать до старости с точки зрения природы, потому что они хранители как генетической, так и социальной информации. Поэтому большинство… Если вы покопаетесь в костях первобытных людей, то вы увидите их возраст: 30, 40 – вот это предел, который отпущен человеку природой, все, что мы живем сверх того, дали нам блага цивилизации.

Юрий Коваленко: То есть получается, что все достижение цивилизации, которое было в прошлом, и то, что есть сейчас, у нас как-то сравнивается исключительно с точки зрения возраста создания вот этих вот изобретений и прочего?

Лев Пережогин: Нет, я не про изобретения говорил.

Юрий Коваленко: Я имею в виду про развитие цивилизации. Куда мы движемся? Что же дальше тогда будет?

Лев Пережогин: Трудно сказать, я не футуролог, да и, честно говоря, как только футурологи дают какой-то прогноз, он всегда потом оказывается ошибочным. Проходит некоторое время, приходит время сравнивать их прогнозы с реальностью, все совсем не так. Дело не в этом. Мы можем рассуждать только о том, что происходит с человечеством как с биологическим объектом, потому что законы природы едины, и производить транспонирование той информации, которую мы накопили про историю человечества, в будущее более реально, чем прогнозировать, будем мы летать на Луну или не будем через 50 лет.

Марина Калинина: А человек мозгом понимает, что детство закончилось, мне интересно? Есть какое-то такое…

Лев Пережогин: Тут вопрос очень хороший, но вопрос совсем не в понимании мозгом. Это понятие нашей идентичности, мироощущения, и разные люди в разном возрасте могут себе сделать вывод, что детство кончилось. Я общался с детьми, которые воспитывались в условиях улицы, ночевали на вокзалах, бегали от милиции (тогда еще милиция была, а не полиция), воровали, попрошайничали. Большинство из них прямым текстом говорили: "Детство кончилось в 3-4 года". – "Почему именно в 3-4 года?" – "С той поры я смог на вокзале самостоятельно жить, меня уже никто не водил за ручку, я уже ни в чьей помощи не нуждался, я уже сам стоял с протянутой рукой и сам зазевавшемуся зеваке залезал этой рукой в карман, если необходимо".

А дети домашние всегда детство отсрочивают на годик-два тому назад. Вы спросите 10-летнего ребенка, когда кончилось детство, он скажет: "Детство кончилось в 7 лет, я в школу пошел". Спросите 7-летнего, когда детство кончилось? – он скажет: "Ну в 5 лет, мне мама в 5 лет впервые разрешила одному на улице гулять". Спросите 15-летнего – для него в 13 лет кончилось детство, потому что сам стал ездить по городу, стал в институт готовиться, поцеловался в первый раз, в конце концов. Понимаете, детство…

А спросите взрослого человека, вот сегодняшний вопрос, который вы задали телезрителям, не совсем корректный: "Хотели бы вы вернуться в детство?" – в какое и когда? Помолодеть, возможно, хотел бы каждый из нас, только чуточку.

Марина Калинина: Большинство хочет вернуться в советское детство.

Лев Пережогин: А вернуться обратно, наверное, нет, вряд ли кому-то понравится сегодня с позиции своих 30-40-50 лет лежать в пеленках и барахтаться в колясочке.

Марина Калинина: Такие сообщения тоже есть.

Вы знаете, наши корреспонденты в разных городах спросили у людей, прохожих, когда у них закончилось детство, как они это поняли. Давайте послушаем, что говорили.

ОПРОС

Юрий Коваленко: То есть для многих это работа.

Марина Калинина: Мама с папой.

Лев Пережогин: Мама с папой, работа. Мама с папой более интересный критерий, потому что мама с папой действительно сопровождают нас все детство. Работа является менее четким критерием, потому что некоторые не работают, может быть, и всю жизнь, заняты какими-то своими делами, а живут на наследство. Дело в другом: понимаете, вот эта вот личная идентичность человека, каждый из нас в какой-то мере воспринимает себя ребенком. И если вы, прошу прощения, вернетесь сегодня домой после работы, возьмете свою любимую детскую игрушку, если она у вас сохранилась – а это было бы очень хорошо, если бы такая игрушка дома у каждого из нас была – возьмете ее, обнимите, я вам клянусь, что половина из всех, кто попробует так сделать, тут же заплачут. Они почувствуют себя ребенком, потому что вот этот вот связующий элемент с детства…

Марина Калинина: Я прямо сейчас уже заплачу.

Лев Пережогин: Конечно, потому что появился связующий элемент с детством, с тем периодом, когда мы таким образом при помощи слез защищались от окружающей действительности. Ведь детство – это не только счастье, мы говорим "счастливое детство", но детство – это огромная уязвимость, маленький ребенок бессилен против всего страшного окружающего мира. Родители для того и существуют, чтобы его страховать, чтобы его охранять, и детство счастливое тогда, когда ребенок вот этого ужасного воздействия окружающего мира не чувствует, между ним и окружающей средой существует некий буфер. Поэтому в тот момент, когда этот буфер исчезает, человек говорит: "Детство для меня лично кончилось". Для одного это смерть мамы, если она случилась не дай бог в раннем детстве, для другого это окончание института, уехал один в другой город, мама-папа далеко, для третьего появилась племянница, как я сегодня очень хорошо услышал: "В 15 лет племянница появилась, а у меня детство кончилось". То есть, понимаете, для каждого критерий свой. Но как только ты напрямую сталкиваешься с той взрослой, как мы сегодня говорим, жизнью, полной опасностей, труда, невзгод, вот тогда автоматически заканчивается детство.

Юрий Коваленко: Но все же невозможно всех разом заставить быть детьми или перестать быть детьми.

Лев Пережогин: Невозможно и не нужно.

Юрий Коваленко: Зачем необходимо вот это вот…

Лев Пережогин: Совершенно нелепо таким как заранее по каким-то бумагам планировать будущее для каждого из нас. Человек предполагает, господь располагает, понимаете? У каждого из нас своя судьба, каждый эту судьбу должен максимально качественно создать и подготовить. Существуют специальные психотерапевтические направления, которые готовят человека к зрелой жизни: к психотерапевтам, докторам моей специальности, приходят людям, которые чувствуют, что им не хватает этого взрослого компонента в их жизни, они не очень хорошо осознают, как правильно взрослому себя вести, хотя они вполне умные и воспитанные, хорошие люди, но они чувствуют, что что-то не то в той среде, в которую они попали.

Юрий Коваленко: Слушайте, все в стиле…

Лев Пережогин: Они требуют исправить это положение, научить их быть другими по характеру.

Марина Калинина: Давайте послушаем Любовь из Санкт-Петербурга, она нам дозвонилась. Любовь, здравствуйте. Слушаем вас.

Зритель: Здравствуйте. Я живу в Петродворце, в жемчужине искусств. Я работаю в школе, поэтому до сих пор в детстве, поскольку вокруг меня дети. Ну а что касается вашего вопроса, вы знаете, я родилась в Петергофе, а выросла в деревне. Так вот, по-моему, детство – это сочетание детского возраста и ответственности. Вот в деревне ты бежишь на танке за 5 километров, орешь песню на грузовой машине, а в 6 утра на середине деревни бригадир будит тебя (железный гриб, чугунный) и кричит: "Быстро поднялись колхозу помогать!" Вот это мы еще были дети, но была ответственность. И вот в это детство я бы, знаете, с удовольствием вернулась почему-то. Все-таки это ответственность. И мне очень понравилась ваша передача, здорово, что она есть. Поздравьте меня, у меня сегодня последний звонок!

Марина Калинина: Поздравляем, конечно, поздравляем. Спасибо вам большое. Такая вот история.

Лев Пережогин: Справедливая история, хорошая история.

Марина Калинина: Вот еще любопытное сообщение, Нижегородская область нам пишет на наш вопрос: "Нет. Раньше все поучали, а сегодня поучаю я".

Лев Пережогин: И это тоже факт. Изменилась идентичность: раньше был маленький, меня все строили, теперь большой, строю сам. Есть такой фактор.

На самом деле еще раз хочу повториться, наверное, – люди по-разному воспринимают себя в детстве и детство в себе. Вот я знаю про себя, что во многих вещах я совершеннейший ребенок, в других вещах я совершеннейший взрослый, одно не исключает другое и не подменяет другое. А вот именно тот факт перехода из детского состояния, из скорлупы, из защищенного детского яйца в состояние взрослое, проклюнувшегося птенца, в основном совпадает у нас как раз с окончанием школы и поступлением в ВУЗ, а это вовсе не 30, а 18 лет.

Марина Калинина: Прекрасно.

Давайте подведем итоги нашего сегодняшнего опроса. Мы спрашивали у вас, хотели бы вы вернуться в детство: 70% ответили, что да, хотели бы, 30% не хотят.

Ну и я благодарю нашего гостя сегодняшнего – это Лев Пережогин, детский врач-психотерапевт, доктор медицинских наук, ведущий научный сотрудник Центра имени В.П. Сербского. Спасибо вам большое.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Лев Пережогин: Вам спасибо. Всего доброго.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты