Анастасия Сорокина: «Пенсия досрочного освобождения». Будущее профессиональных военных, как и будущее ряда специальностей, дающих право на ранний уход на пенсию, ставит людей перед выбором, чем заниматься дальше. Неожиданное занятие нашел для себя бывший капитан спецназа из Краснодара: он решительно сломал все стереотипы и стал манюкершей и педикюршей 2-го разряда. Александр Денисов: Да, так у него написано в дипломе. Пол он не менял, просто такая вот профессия, с этим дипломом пришел устраиваться на работу. Тему обсудим вместе с нашим гостем, в студии у нас… Анастасия Сорокина: …Лев Александрович Соколов, эксперт в управлении персоналом, доктор экономических наук. Здравствуйте. Лев Соколов: Здравствуйте. Анастасия Сорокина: Давайте посмотрим сюжет как раз об этом замечательном человеке, сломавшем все стереотипы. Александр Денисов: Да, репортаж Ирины Коваленко из Краснодарского края. СЮЖЕТ Александр Денисов: Какие у нас универсальные солдаты в армии, да? Анастасия Сорокина: Лев Александрович, вот эти истории под названием «сломать стереотипы», «отказаться от убеждения, что это чисто женское занятие или чисто мужское», – может быть, вот в этом есть некое решение для тех людей, которые не могут найти для себя рабочее место? Лев Соколов: Ну знаете, насчет стереотипов вообще такой вопрос хороший, потому что традиционно лучшие мужчины повара, мужчины-воспитатели, мужчины-педагоги, ну и так далее, список можно продолжать. То есть есть уже не один пример, когда в традиционно женских, скажем так, профессиях как раз именно мужчины являются более преуспевающими товарищами. Но здесь вы верно сказали о стереотипах, потому что, собственно, кто решил, какая профессия женская, какая мужская? По понятным причинам, если это не связано с переносом тяжестей или, не знаю, еще какими-то физическими кондициями. Анастасия Сорокина: Вот шла речь о разочарованности в том занятии, которое было, ну и, естественно, когда ты понимаешь, что тебе остается не так много до пенсии, ты начинаешь выбирать, что делать дальше. Вот вы часто сталкиваетесь с теми людьми, у которых с этим большие проблемы? Лев Соколов: Да, приходится. У нас, более того, есть даже специальные программы, один из примеров – это профессиональные спортсмены. То же самое, когда человек всю свою жизнь, бывает, мы с вами знаем, что это начинается часто с раннего возраста, всю жизнь человек вкалывал, всю жизнь человек соревновался, достигал больших высот. И в какой-то один момент вдруг оказывается, что вот это все закончилось, и действительно людям непонятно, куда дальше идти, особенно людям, которые в своей профессии были доселе весьма успешны, потому что вот эта высокая планка, а теперь им нужно снова жизнь начинать с нуля. Но из этого, слава богу, есть возможности для выхода. Анастасия Сорокина: Какие? Лев Соколов: Во-первых, я даже, знаете, немножко отклонюсь здесь от темы о спецназовцах, спортсменах и так далее. Это на самом деле одна из проблем современного образования в целом нашего школьного, потому что если мое поколение прекрасно помнит, что ты, окончив десятилетку, мог дальше поступать в принципе куда угодно, ты мог в последний момент передумать, ты мог подать документы в этот ВУЗ, потом повернуться, развернуться, подать в другой. А что происходит сейчас? Сейчас ты должен выбрать, какой ЕГЭ тебе сдавать… Анастасия Сорокина: И пораньше желательно. Лев Соколов: И пораньше, совершенно верно. Сейчас ты должен чуть ли не с пеленок, тебя уже начинают профориентировать, причем это происходит в возрасте, когда человек еще сам, строго говоря, не является собой в полной мере, потому что это еще подросток, это еще растущий организм, он формирующийся. В тот момент, когда, казалось бы, все пути для тебя должны быть открыты, ты вдруг оказываешься в ситуации, когда вот у тебя коридор и все. Если ты сдал ЕГЭ не по тому предмету, а вот по другому не сдал, то двери для тебя сразу закрываются. Так что проблема на самом деле достаточно серьезная, и в том и в другом случае думать начинать следует как можно раньше. И то же самое мы говорим и профессиональным спортсменам: чем раньше вы начнете думать о том, что происходит с вашей карьерой, что будет происходить с вашей карьерой после спорта, чем раньше человек в спецназе будет задумываться, что будет с его карьерой после спецназа, тем на самом деле лучше. Александр Денисов: Из этой истории какие выводы можем сделать? Основной рынок – это растущая сфера услуг, там себя, скорее всего, можно найти? Лев Соколов: К сожалению, наверное, действительно… Я почему говорю «к сожалению»? Сейчас в России рынки, связанные, чтобы… В России невысок на самом деле спрос на высококвалифицированных профессионалов, особенно на тех, о которых сейчас так много говорится, квалифицированные рабочие, инженеры и так далее. Сервисная сфера, безусловно, сейчас наиболее развивающаяся, с одной стороны. С другой стороны, это та сфера, в которой человеку, наверное, намного проще переучиться и освоить новую специальность. Все-таки согласимся, на маникюрщика, значит, выучиться несколько проще, чем на инженера или на кого-то еще, на врача, или на кого-то подобного. Поэтому, конечно, с точки зрения начала новой жизни это, наверное, один из наиболее простых путей. Анастасия Сорокина: Если говорить о таких, скажем так, специальностях – они не страдают от того, что в них приходят люди, которые решили вдруг в один момент взять и заняться каким-то делом, которым доселе не занимались? Пишут, например, из Сахалинской области, что вот такое трудоустройство не по специальности, когда человек не посвящал этому жизнь, влечет некомпетентность в большом количестве профессий. Лев Соколов: Послушайте, во-первых, есть рынок. Если к этому нашему уважаемому герою сюжета, товарищу спецназовцу, если к нему приходят клиенты, если им нравится, как он с ними работает, если они готовы платить ему деньги, приводить других клиентов, – собственно, вот вам и ответ на вопрос, портит это профессию, не портит это профессию. То же самое можно сказать и про все остальные профессии. Другое дело, что какая, так сказать, планка требований у работодателя и какая планка требований у рынка к этой специальности, вот в чем вопрос. А в остальном рынок все это отрегулирует: если у тебя не будет клиентуры, неважно, будешь ты психологом, будешь ты косметологом, будешь ты кем угодно, ты не выживешь. Анастасия Сорокина: Вот из Вологодской области сообщение от Надежды, 43 года: «Я бывшая военная, обрела профессию столяра-плотника, у меня очень накачанное тело». Так что есть у нас… Лев Соколов: Какого работника? Анастасия Сорокина: Столяр-плотник. Лев Соколов: А, столяр-плотник. Ну что же, замечательно. Анастасия Сорокина: Так что есть и обратные примеры в нашей истории. Александр Денисов: Сахалинская область сомневается в перспективности такого пути: «Трудоустройство не по специальности влечет некомпетентность», – и так далее. То есть люди с высшим образованием, когда они уходят в сферу ручного труда, вот эта сфера обслуживания – не теряет ли профессиональный рынок качественные кадры? Поскольку потом, мало ли, возникнет спрос в этих кадрах, а люди уже разошлись? В той же самой армии ну не возраст уходить на пенсию, в общем-то, мог бы остаться, передавать опыт, тренировать. Лев Соколов: Ну смотрите, коллеги, во-первых, тенденция смены работы каждые 5 лет, ну там разные называются цифры, каждые 5 лет, каждые 4 года, она в мире существует уже достаточно давно. Именно тенденция, подчеркну, это не означает, что все мы завтра будем менять работу каждые 5 лет. Во-вторых, мы все-таки живем в свободной стране, опять же мы живем в рыночной экономике, хотим мы этого или нет, и поэтому если человек не хочет больше служить в спецназе, преподавать в школе или что-то еще делать, ну все-таки у нас не рабовладельческий строй, для того чтобы его там удерживать, это один момент. Насчет квалификации. Ну все-таки опять, если вернуться к нашему сюжету, то наш уважаемый герой, в общем-то, учился, он прошел курсы, он подтвердил свою квалификацию, поэтому в этом смысле он не является неквалифицированным сотрудником. Насчет того, что люди, так сказать… Я прекрасно помню, когда началась так называемая перестройка наша, в массовом порядке, я, например, лично вел программы, когда мы вели профессиональную переподготовку для хороших советских инженеров, на которых вдруг действительно не стало спроса, они стали становиться бухгалтерами, антикризисными управляющими, еще кем-то. И здесь вы отчасти совершенно правы, история знает случаи, когда юрист переквалифицировался в инженера, это был Фредерик Уинслоу Тейлор, тот самый, который изобрел тейлоризм, но это, в общем, случай достаточно уникальный. Как правило, из инженера сделать юриста проще, чем наоборот. И в этом смысле да, в стране действительно, я бы даже так уже сказал, наверное, употребил бы слово потеряно достаточно большое количество квалифицированных работников самого разного уровня, причем я здесь говорю и о квалифицированных рабочих, и об инженерных, конструкторских кадрах, и так далее. Ну, как говорится, вот как-то надо теперь с этим жить, потому что историю назад уже не открутишь. А другой момент, что если нет спроса на такого человека… Я здесь уточню, уважаемые коллеги, про спрос. Очень часто путают спрос и потребность, и в этом смысле у нас в стране действительно есть потребность в квалифицированных кадрах, но очень часто нет спроса на них. Потому что что такое спрос? Спрос – это потребность, которая подкреплена деньгами, когда я готов пойти и купить что-то, вот тогда я являюсь носителем спроса. Если я просто сижу и хочу, то тогда я не спрос. В этой связи у нас в стране, например, есть колоссальная потребность в учителях, да. Есть ли у нас спрос на хороших учителей? Нет, потому что для них нет условий, им не готовы платить те деньги, которых они стоят, и вот это как раз уже вопрос, о котором, наверное, стоит задуматься регулятору, не знаю, или каким-то другим компетентным органам. Александр Денисов: Ну этот список можно продолжить еще целым рядом профессий. Лев Соколов: Безусловно, я просто привел те примеры, которые очевидны и которые знакомы в буквальном смысле всем. Александр Денисов: Вот сообщение из Свердловской области: «Хотя три высших образования, но все-таки получил диплом профессионального повара, работаю, и это интересно». А может быть, тут проблема с образованием? Ну что это такие за три высших образования, которые не позволили человеку разобраться в своей жизни, найти место и начать зарабатывать? Почему нужно было еще четвертое образование повара? Лев Соколов: Во-первых, совершенно верно, здесь есть несколько аспектов, уважаемые коллеги. Во-первых, действительно, люди часто принимают решение о выборе карьеры в том возрасте, когда они еще не до конца какие-то вещи осознают. Очень часто карьерные решения принимаются без серьезного анализа того, что ты собой представляешь, какие у тебя есть личностные черты, какие у тебя способности, какие у тебя есть качества. И как раз мы занимаемся тем, что мы помогаем людям это увидеть с помощью валидных и надежных методик. То есть когда мы человеку говорим: «Смотри, у тебя есть такие-то и такие-то склонности». Мы это говорим не на основе того, что вот там: «Чем бы тебе хотелось заниматься?» – «Ну вот я бы хотел быть спецназовцем». – «Ну хорошо, а теперь давай посмотрим, как у тебя с физподготовкой, если ты хочешь быть спецназовцем, как у тебя зрение, как у тебя психика все такое прочее». Это же самое касается остальных профессий. Но вот то, чем уважаемый коллега из примера занимается, – это в нашем случае, в нашей классификации называется предметной ориентацией, то есть человек делает некие физические манипуляции (маникюр, педикюр). Он, можем сейчас пофантазировать, что он в принципе с похожим успехом мог бы заниматься, быть, не знаю, столяром тем же самым, быть слесарем, каким-нибудь сборщиком, зубным техником и так далее. То есть дальше это уже вопрос вкуса и каких-то устремлений, чем конкретно тебе хочется заниматься в этой сфере. Но если у человека есть предрасположенность к выполнению определенных типов работ, то дальше уже действительно задача образования заключается в том, чтобы дать тебе какие-то конкретные навыки. К вопросу о том, что же это такое за образование. Я вот тем, кто сегодня, в эти дни поступает, в том числе и своим детям, которые у меня уже один отучился, другая учится, я все время говорю о том, что если ты не знаешь, если у тебя нет точной уверенности, куда ты хочешь, поступай в принципе куда угодно, но очень важно получить какую-то специальность в руки. Неважно, врачом, инженером, химиком, биологом, кем-то. Не надо идти, мне как доктору экономических наук, наверное, можно сказать, как у нас сейчас говорят одним словом, «юристы-экономисты», потому что, к сожалению, действительно особенно на тех специальностях люди не получают представления о жизни в широком смысле этого слова, о технологиях. Анастасия Сорокина: Ну сейчас многие вам возразят. Экономисты могут создать, например, свой бизнес и заниматься им, зная, как это все устроено. Юристы всегда смогут отстоять свои права. А те специалисты, было вы назвали, сейчас требуют ну такого длительного обучения… Потом давайте спросим медиков, сколько они зарабатывают, и понятно, что, в общем, тут тоже немаловажный вопрос. Лев Соколов: Это правда. Здесь, во-первых, действительно есть вот этот момент с рынком труда, что те специалисты, которые… Мы знаем, что в Америке, например, медик – это, мягко говоря, очень высокооплачиваемая специальность, и если ты нормально отучился и обладаешь достойной квалификацией, то ты без куска хлеба, что называется, не останешься. Но я сейчас именно и говорю с точки зрения переквалификации потом, с точки зрения выбора жизненного пути, что если вдруг тебя не возьмут тем же самым медиком, ну Франсуа Кенэ, например, один из классиков экономики, был врачом. На самом деле врачи были теми людьми, которые по природе своей профессии вынуждены были смотреть на предмет своей работы системно, потому что организм – это система. Поэтому дальше спроецировать эти предметные знания и этот подход в какую-то другую сферу проще. А вот человеку, который осваивал некую специальность, так сказать, абстрактно, где-то там в отрыве… Вы говорите, создать свой бизнес – ну хорошо, создать свой бизнес по печению пирожков? Надо как-то понимать, как эти пирожки пекутся. Анастасия Сорокина: Ну это не так сложно, как зубы чинить, например. Лев Соколов: Ну вот поэтому у нас инновации так плохо развиваются. Александр Денисов: Просто пирожки несложно. Лев Соколов: Да-да, просто пирожки несложно, а вот чтобы у тебя еще их покупали и ели, это, конечно, посложнее. Александр Денисов: Вот переход в другую область. Спецназовец человек крепкий, психологически устойчивый, спокойно, с юмором рассказывает. Вообще для людей ранних профессий, там список большой на сайте Пенсионного фонда – горняки, горячий цех, те же самые артисты и прочее – вот переход в другое качество насколько стрессово для человека? Лев Соколов: Для человека всегда переход в другое качество стресс, как бы оно там ни происходило. У нас нет каких-то исследований (пока во всяком случае), чтобы мы могли сказать, что вот, условно, для горняка это больший стресс, чем для кого-то. Но здесь надо понимать, что очень часто люди, которые рано уходят на пенсию, это в том числе связано и с состоянием их здоровья, потому что горняк работает, скажем так, в не самых полезных для здоровья условиях, то же самое можно сказать и про спецназовцев. Анастасия Сорокина: Неслучайно есть целый список профессий, которые могут уйти раньше. Александр Денисов: Не просто так, да. Лев Соколов: Да, совершенно верно. Поэтому, наверное, условно можно понять тех людей, которые после окончания вот этой вот карьеры и вообще в принципе готовы были бы не работать. Но опять дальше возникает вопрос, что очень часто их переквалификация обусловлена не тем, что они прямо так вот хотят, а потому что у них просто средств к существованию не хватит, им и их семьям, чтобы обеспечить достаточно достойную жизнь. Ну да, есть такой момент. Александр Денисов: Вот что касается тяжелых профессий, я вот к слову, если возвращаться к истории нашего спецназовца, один из командиров наших подразделений высказал такую мысль, он говорит, что в таких вот сложных, тяжелых профессиях, где есть риск жизни, лучше иметь дело с солдатами-срочниками, которые четко знают, у них нет семьи, 2 года он поработал, все, он дальше не будет ходить по краю. А когда человек, допустим, даже до 35 лет, это все равно тяжело, это все равно долго в такого рода профессии. Лев Соколов: Ну смотрите, это, во-первых, опять тема, связанная с профессиональными ориентациями с теми же самыми, мотивацией достижения каких-то целей. Есть свои плюсы на самом деле и там, и там, ведь и та, и та система в принципе имеет право на существование, она существует. Есть плюсы в срочниках: да, ты 2 года отслужил как надо и вернулся, все. Есть свои плюсы, когда люди занимаются этим профессионально. Здесь скорее повод к тому, чтобы было максимальное количество возможностей для человека, а это обусловлено во многом и объективными причинами, в том числе экономической ситуацией. Но если у вас в городе нет производств, то, собственно, вы не сделаете карьеру производственного рабочего. А страна у нас большая, можно, конечно, в принципе предложить, что езжай вон там куда-нибудь на Дальний Восток, не знаю, или наоборот, но нет такой привычки часто у людей. Здесь ситуация более комплексная, обусловленная не только личностными характеристиками, но и теми возможностями, которые есть, в том числе и культурными. Хотя да, те люди, которые более динамичны, вот этот же спецназовец мог бы, наверное, там сидеть и рассказывать, какой он несчастный, вот он служил, вот у него было звание, все, а теперь… Но вот он пошел… Александр Денисов: И логично было бы как раз, чтобы сидел и рассказывал, да, скорее всего. Лев Соколов: Да, сидел бы и рассказывал, как вот так вот получилось. У меня, кстати, племянник, у него похожая история. Он, правда, не был спецназовцем, но он тоже был офицером. В какой-то момент он принял решение о том, что он не готов служить в армии… Я могу, собственно, этот кейс рассказать. Был еще, собственно, молодой парень, и у него была идея пойти в охранники. На что мы уже сказали… Ну военный, казалось бы, ну вот вам, к вопросу о продолжении себя в профессии. В ответ на что я ему просто сказал: «Дорогой, ты теперь представь себе, что оставшуюся жизнь ты проведешь, сидя на стуле, тыкая пальцем в телефон, что самая интеллектуальная задача для тебя будет складывание пасьянсов или «змейки». Мне кажется, что это как-то для нашей семьи не очень правильный карьерный путь». Он тогда пошел, у него было много разных профессий, грубо говоря, кладовщиком, сейчас он работает директором по логистике в одной из крупных успешных замечательных компаний. Это я к тому, что, знаете, очень часто в карьерных рекомендациях дают такую вещь: идите туда, где, во-первых, наибольший дефицит кого-то, во-вторых, там, где есть какой-то явный, конкретный результат. Я поэтому очень часто рекомендую идти в продажи, потому что по продавцу всегда понятно, ты хорошо отработал или ты плохо отработал, вот ты напродавал на 100 рублей, ты напродавал на 1 000, ты напродавал на 10 000, все понятно. Если ты умеешь продавать, то без работы ты не останешься. Но аналогично, дальше надо смотреть… Я думаю, что в случае с маникюром это тоже очень хорошая иллюстрация, то есть там явный, очевидный результат, который ты… Анастасия Сорокина: Количество клиентов, доход. Лев Соколов: Да, результат твоей работы, который клиенту либо нравится, либо не нравится, это количество клиентов, это конкретно, сразу ты понимаешь, ты тем занимаешься или нет. Хотя в любой профессии, в любой работе мы понимаем, что требуется еще определенное время и упорство, которые нужны, для того чтобы ее освоить, потому что никакой навык не дается вам просто, ну, может быть, улицу подметать, да и то улицу подметать тоже надо уметь, по крайней мере чтобы делать это с минимальными трудозатратами и с максимальным результатом. Александр Денисов: Лев Александрович, вот вопрос такой: опасна ли ситуация, когда, допустим, государство не выстраивает рынок труда, не программирует его? Вот начнем с тех же, вернемся к учителям и врачам. Совершенно очевидно, что любой абитуриент знает, что у учителя зарплата маленькая, хорошие кадры туда не попадают: как говорится, если никуда не поступил, иди в педагогический. И тем самым программируется ситуация не очень успешная для страны в будущем. Вот вынырнуть из этого просто будет? Потому что у нас в больницах оказываются не самые лучшие врачи, в школах не самые лучшие преподаватели. Это же все… Ситуация закручивается в такую спираль, которую потом сложно раскрутить, и какие там ЕГЭ ни устраивай, какие тесты для врачей, как их ни проверяй по вечерам, лечить они от этого не станут лучше. Может быть, программировать рынок как-то? Лев Соколов: Вы знаете, вот здесь уж я опять вернусь к своему экономическому бэкграунду и скажу, что рынок можно действительно, скажем так, по-настоящему программировать только так, чтобы у нас развивались производства, чтобы у нас развивались технологии, потому что все остальное вторично. Понимаете, можно много говорить о том, что у учителей низкая зарплата. Дальше возникает вопрос: ну хорошо, давайте примем решение с завтрашнего дня повысить им зарплату в 10 раз – мы где денег на это возьмем? Москве легче, у Москвы огромный бюджет, поэтому Москва может позволить себе платить учителя… Александр Денисов: Зарплаты хорошие. Лев Соколов: Да, прямо скажем, я даже не хочу здесь называть цифры, чтобы не расстраивать учителей в остальной части России. Но мы же с вами понимаем, что это потому, что в Москве соответствующая наполняемость бюджета и так далее. То есть нужно создавать условия для развития производств и для развития бизнеса, ну а здесь можно только, если уходить в государственные сферы… Очень часто, знаете, лучший способ помочь – это не мешать. Потому что при том количестве регулирующих воздействий… Вы сейчас упомянули бедного несчастного учителя, что если мы его еще будем заваливать… Ведь людей в работе в школе и в работе в высшей школе очень часто пугает, скажем так, и отталкивает не работа даже с детьми, даже не пресловутый педагогический коллектив, и даже не маленькая зарплата как таковая, но то, что ты за эту зарплату делаешь совершенно тупую, никчемную работу, ты пишешь отчеты, планы, потом ты пишешь отчеты по этим планам, тебя приходят проверять люди, которые не имеют никакого отношения и которые сами последний раз уроки вели, вели ли они вообще их когда-нибудь, – вот что демотивирует. Поэтому богатая экономика, процветающая промышленность, когда вот она будет, вот тогда все остальные проблемы решатся, скажем так, автоматически во многом. Потому что, в конце концов, если у нас есть сильный средний класс, который просто элементарно может себе позволить даже заплатить за частную школу, за обучение в университете… Но мы же сейчас видим, на самом деле по факту это ведь сейчас и происходит, ведь у нас действительно все меньшее и меньшее количество бюджетных специальностей. Один из университетов, где я, например, лично преподаю до сих пор, там вообще нет бюджетного набора, там люди платят за свое образование, люди относятся к этому по-разному, но это порождает именно в том числе и ответственное отношение, потому что для тебя это инвестиции. Мы сейчас воспринимаем затраты на образование часто как расходы, затраты, а это на самом деле инвестиции. Вот мужик же, наверное, на эти курсы… Анастасия Сорокина: …и продолжает обучаться, видимо, на этом не остановится. Лев Соколов: Да, он же, наверное, не просто так задаром туда сходил, он инвестировал в свое будущее. Александр Денисов: Спасибо. Анастасия Сорокина: Лев Александрович, спасибо вам за ваше мнение. В студии был Лев Александрович Соколов, эксперт в управлении персоналом, доктор экономических наук. Мы на этом не прощаемся, вернемся в студию совсем скоро