Ольга Арсланова: Ну а пока – о серьезном. Мы хотим поговорить об очередной инициативе. Ростуризм решил помочь пенсионерам и людям с ограниченными возможностями путешествовать по стране. Об этом заявил глава федерального агентства Олег Сафонов. Он сказал, что очень многие инвалиды, пожилые люди практически по России не ездят, и нужно им помочь. А для того, чтобы это было, скажем так, не очень дорого для бюджета, можно выделять им льготные путевки и отправлять на отдых в нетуристический сезон – например, куда-нибудь на юг России зимой. Об этих предложениях и вообще о том, как сейчас могут себе позволить отдыхать инвалиды и пенсионеры тоже, мы поговорим с нашим гостем – Александром Лысенко, научным руководителем и председателем правления Национального центра проблем инвалидности. Здравствуйте Александр Лысенко: Добрый вечер. Ольга Арсланова: Как всегда, к нашей беседе приглашаем наших зрителей. Во-первых, что вы думаете об этой инициативе? Насколько она будет полезна? Готовы ли вы сами воспользоваться этим предложением? Ну, если сейчас вы пользуетесь каким-то санаторно-курортным лечением, возможностями путевок – позвоните и тоже расскажите, как это происходит. У нас очень много и часто люди звонят и жалуются на то, что путевки не дают, годами надо ждать – это раз. Два – приезжаешь, а инфраструктура либо очень старая и неготовая, либо она не выдерживает потока. Ну и три – если ты инвалид, не всегда эта инфраструктура доступна для тебя. Вот это основные жалобы от наших зрителей. Петр Кузнецов: Ну да. Вы путешествовали или путешествуете по стране, вы изучаете, вы знаете, как это происходит в городах. Как вы, во-первых, прокомментируете предложение Ростуризма? Как вам эта идея? Александр Лысенко: Идея позитивная. Но мне кажется, прежде чем предавать огласке такие идеи, надо спросить у самих людей с инвалидностью: они хотят отдыхать осенью, зимой? Петр Кузнецов: Пусть и практически бесплатно. Александр Лысенко: Да, пусть и бесплатно. Или все же они хотят отдохнуть наравне с другими людьми, увидеть море, искупаться, погреться на солнышке? Тем более что для многих людей с инвалидностью вообще отдых в холодный сезон не может быть полезным. Например, ко мне недавно обратилась одна мамочка, у которой ребенок болен муковисцидозом. Это заболевание бронхо-легочной системы, врожденное, при котором любая простуда, даже незначительная, может привести к острой пневмонии. Вот так и произошло, попав в санаторий. Даже это санаторий, по-моему, был один из южных, но глубокой осенью. Холодная ветреная погода – ребенок сразу заболел, попал в клинику. И лечение пришлось прекратить. Конечно, наверное, для таких слов у господина Сафонова есть все основания, потому что санаторно-курортные учреждения зимой, осенью и ранней весной пустуют. И наверное, с его точки зрения, имеет смысл заполнить их по льготным путевкам людьми с инвалидностью. Но надо понимать, что он же буквально три дня назад на заседании, которое президент проводил с членами Правительства, он сказал, что средняя стоимость путевки (летняя) на сегодняшний день – 55 152 рубля. Это обычная средняя путевка вот сейчас, в летний период. К сожалению, для инвалидов и для детей-инвалидов, для других категорий льготников выделяют путевки по совершенно другим ценам. Например, сегодня средняя цена путевки для льготников на 18 дней составляет 21 072 рубля, то есть больше чем в 2,5 раза меньше. Встает вопрос: ведь что такое санаторно-курортное лечение? Это не просто кровать, шкаф, туалет, ванна. Это еще питание диетическое. Это лечение, реабилитация. Иначе все это теряет смысл. А как за такие деньги, которые ниже себестоимости, санатории будут принимать инвалидов? Поэтому, мне кажется, что сначала надо глубоко проанализировать, вообще какая ситуация сегодня у нас происходит с санаторно-курортным лечением. Что сделать для того, чтобы оно стало доступным, кроме доступности физической? Здесь все понятно, все ясно. Но если санаторий не будет… А ведь это в основном негосударственные предприятия сегодня. Если он не будет зарабатывать какие-то деньги и направлять на формирование той же доступной среды, то кто туда может попасть? У нас сегодня большие проблемы с инвалидами на креслах-колясках. У нас сегодня большие проблемы с детьми-инвалидами с нервно-мышечными заболеваниями, с детским церебральным параличом на креслах-колясках, которые не принимают многие санатории, потому что они… Петр Кузнецов: Вы можете хотя бы один город назвать, куда можно смело отправляться в этот условный тур? Необязательно это даже курорт. Хотя бы в России есть город один, куда можно отправлять по льготным путевкам этим, предлагаемым Ростуризмом? Ольга Арсланова: Кроме Москвы. Александр Лысенко: Кроме Москвы. Вы знаете, конечно… Петр Кузнецов: За МКАД, да. Александр Лысенко: Конечно, Краснодарский край сегодня. Краснодарский край сегодня располагает санаториями, которые доступны для инвалидов и в которых проведены работы по формированию доступной среды. Это санатории Анапы. Это санатории сочинские. Конечно, ведутся работы, начались работы в санаториях Крыма. Понятно, что там 25–30 лет ничего не делалось. Но тем не менее сегодня уже появляются санатории, во-первых, те, которые и раньше были для инвалидов приспособлены. Например, некоторые детские евпаторийские санатории. Санаторий в Саки, который сейчас, кстати, по решению Правительства будет модернизироваться, адаптироваться, туда будут вложены деньги определенные. Существуют санатории в субъектах Российской Федерации, которые более или менее доступны для инвалидов. Но все же сказать, что… Стопроцентной безбарьерности, к сожалению, сегодня ни в одном российском санатории нет. Ольга Арсланова: Ни в одном? Александр Лысенко: Ни в одном. Петр Кузнецов: А ведь в 2018 году, ровно через год, мы будем принимать Чемпионат мира. Мы вообще думаем, что оттуда, с Запада, приедет очень много людей с ограниченными возможностями? Ольга Арсланова: Ну, это может стать как раз стимулом для развития безбарьерной среды. Александр Лысенко: Безусловно, безусловно. Петр Кузнецов: Но меньше года остается. Александр Лысенко: Конечно. Безусловно. А потом, дорогие коллеги, но ведь инвалиды не только ездят в санатории, а они просто могут путешествовать. И для этого надо попасть, например, в гостиницу, которая безбарьерная. И вот здесь тоже возникает вопрос к Ростуризму. Смотрите, по данным того же Ростуризма, у нас сегодня средняя стоимость гостиницы – 3 200 рублей, а средняя стоимость проживания в санатории – 3 064 рубля. Меньше, чем стоимость гостиницы. Но в гостинице ведь только завтрак и проживание. А в санатории это не только размещение, но и диетическое питание и лечение. Ну, ведь это ненормальное соотношение цен на самом деле, согласитесь. Ну, я много путешествую, езжу по Россию. Хочу сказать, что, конечно, серьезные изменения происходят в доступной среде, в том числе в гостиничном комплексе, но, к сожалению, не везде. Я буквально месяц назад был в Екатеринбурге, я посмотрел несколько гостиниц в Екатеринбурге. Я уж не говорю о дорожно-транспортной среде, только гостиницы. Хочу вам сказать, что я увидел большие проблемы, когда гостиницы в центре города, но, к сожалению, абсолютно не доступны для инвалидов на креслах-колясках. А всего остается год. Ольга Арсланова: Скажите, пожалуйста, с чем вы это связываете, вот такие недоработки? У нас очень многие зрители в заявлении даже главы Ростуризма увидели, может быть, неосознанную дискриминацию. Петр Кузнецов: Дискриминацию. Ну, даже само слово "несезон". Ольга Арсланова: То есть, вот нам негоже в это время – ну, пускай инвалиды ездят. Мы готовимся к празднику, а вот про инвалидов забыли. Петр Кузнецов: Хоть увеличат поток. То есть больше заботы об увеличении потока на самом деле в несезон. Ольга Арсланова: Отношение, может быть, власти в принципе к этой части общества – абсолютно такой же, имеющей такие же права, где-то даже чуть больше. Пока его нет, этого понимания? Александр Лысенко: Вы знаете, понимание проблем инвалидности во всех органах власти, конечно, нарастает. И в том числе в Ростуризме есть дорожная карта соответствующая Ростуризма для того, чтобы адаптировать среду с учетом потребностей инвалидов, соблюдать и Конвенцию о правах инвалидов, и так далее. Другой вопрос, что, конечно, быстро это не наступает. И кроме этого, конечно, страдает методика. Есть очень известная поговорка: "Ничего для нас без нас". Вот хотелось бы, чтобы Ростуризм, прежде чем объявлять, делать такие объявления, провело бы социологическое исследование, например, и спросило бы инвалидов, оценило бы их предпочтения. Ведь это всегда… Иначе, понимаете, можно так в тупик зайти – сделать что-то, затратить большие деньги, а инвалиды скажут: "Нет, нам это не нравится, мы не хотим так". Вот для того, чтобы добиться максимальной эффективности государственных решений, надо, конечно, опираться на мнение людей с инвалидностью. Тогда результативность вложения финансовых средств… А финансовые средства вкладываются большие. Вот посмотрите – в этом году уже по состоянию на 25 июля на санаторно-курортное лечение инвалидов выделено 4,1 миллиарда рублей. Да, этих денег не хватает. Да, нужно пересматривать. Но, по крайней мере, у нас есть понимание, что нужно двигаться вперед. Система не срабатывает, закон не работает в полную меру. Но ведь этот вопрос все время обсуждается с людьми с инвалидностью. Мы слышим их мнения. И мы понимаем: да, дальше вот так уже нельзя. Правительство должно принимать определенные решения: либо увеличивать объемы финансирования, либо… У нас сегодня 10 категорий получателей льготных путевок. Конечно, это, скажем так, не самый лучший путь – сужать количество людей. Но надо решать вопрос. Петр Кузнецов: Эсэмэска из Владимирской области: "Вообще не понимаю, зачем нашим пенсионерам путешествовать. Зачастую не знают, как соседняя улица называется, образно говоря". Вот почему на Западе, Александр Евгеньевич, пенсионер – активная часть общества… Ольга Арсланова: Инвалиды тоже. Петр Кузнецов: …которая приносит в экономику, у которой есть время, у которой есть деньги, а у нас после 60 – ну, это такой уже период дожития? Только ли вина государства в этом, в такой разнице? Александр Лысенко: Конечно, вот такой системы бесплатного санаторно-курортного обеспечения путевками, как у нас, льготных категорий граждан – инвалиды войны, участники войны, ветераны боевых действий, жители блокадного Ленинграда, работники тыла, члены семей погибших, инвалиды, дети-инвалиды, чернобыльцы… Знаете, рука не поворачивается сказать: "Давайте сократим". Люди-то все такие. Правда? Но нигде в мире нет такой системы бесплатного обеспечения санаторно-курортным лечением. Но зато существует такая система пенсионного обеспечения определенных туристических продуктов для пожилых людей, льготных, основанных на кредитовании, на страховании, которые позволяют пожилым людям ездить. Но для этого надо, например, как в Дании, платить 70% – налог на прибыль. Тогда появляются деньги на такую систему пенсионного обеспечения, которые позволяют пожилым людям путешествовать. Наша страна не может себе этого позволить, и мы прекрасно понимаем, по многим причинам. Но тем не менее это не говорит о том, что надо забывать. Я вам хочу сказать… Ведь это федеральные полномочия (санаторно-курортное лечение), определенные законом "О государственной социальной помощи". Но ведь еще есть субъекты Российской Федерации, и есть небедные субъекты Российской Федерации. Ольга Арсланова: Их немного, но они есть. Александр Лысенко: Но они есть. И я хочу сказать… Ну, почему думает о людях Москва? Больше 2 миллиардов выделяет на пожилых людей и расширяет возможности. Это дополнительная мера. В Московской области с этого года дополнительно стали, например… Вот не входят в этот перечень ветераны труда – стали ветеранам труда предоставлять. То есть, понимаете, постепенно, конечно, идет понимание этой проблемы. Но здесь нужны системные меры. Я приведу вам маленький пример. Ко мне обратилась буквально на днях мама, у которой двойняшки – дети-инвалиды. Вот они не получают путевки в санаторий, потому что маме могут дать одну путевку на одного ребенка в июне, а на другого – в сентябре. А дети непростые. Это две девочки, которые чемпионы России по бочче, девочки, которые на креслах-колясках. Ну, мама в Москве живет. Понятно, да. И конечно, она не может с одной поехать, а вторую оставить, потому что мама без папы. И это очень важно. Петр Кузнецов: Соответственно, мама вынуждена отказаться от этой путевки. Александр Лысенко: Конечно. Петр Кузнецов: Потому что другого варианта… Александр Лысенко: Ищет другие пути. И знает, родители по-разному поступают. Кто-то самостоятельно бьется, пишет письмо в прокуратуру, сам ходит по органам социальной защиты. Кто-то уже отказался от борьбы, крылышки опустились. Разные подходы. Петр Кузнецов: У нас куча звонков с историями и вопросами. Ольга Арсланова: Давайте послушаем Зинаиду. Петр Кузнецов: Сначала Зинаида как раз из Московской области, где не так все плохо. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Ау! Петр Кузнецов: Тогда есть возможность, наверное, Наталью из Алтайского края услышать. Наталья, приветствуем вас. Зритель: Да, слышим. Здравствуйте. Петр Кузнецов: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Александр Лысенко: Здравствуйте. Зритель: У меня мама более 10 лет уже на инвалидности. Сейчас у нее постоянная II группа. Она перенесла две операции на сердце, и у нее сахарный диабет, гипертония. И ей положены были путевки, но ни разу их не дали. Как нам быть в этой ситуации? Ольга Арсланова: Спасибо. Петр Кузнецов: А желание и возможность есть попутешествовать, поездить по стране хотя бы, в соседний хотя бы город? Правильно? Ольга Арсланова: Просто здесь очень много такого рода вопросов. Люди хотят получить, но не могут. Вот, например: "Ребенку 14 лет, инвалидность установлена, муковисцидоз. Льготных ни разу не получали путевок. Как быть?" Петр Кузнецов: То есть почему задают такие вопросы? Ольга Арсланова: Вот много-много-много… Петр Кузнецов: Продолжают утверждать, что нашим пенсионерам и инвалидам – куда уже им путешествовать? Александр Лысенко: Я хотел бы нашим телезрителям сказать такую вещь. Мы привыкли говорить: "Вот инвалиды, путевки, вот так должно быть". В каждом случае недо разбираться. И в каждом случае решение должно носить индивидуальный характер. Мама вот с таким (извините за жаргонное выражение) "букетом" заболеваний. Ну, путевки выделяются на основе медицинских показаний и противопоказаний. Первое – надо понять, нет ли противопоказаний, тем более две операции на сердце мама перенесла. Если противопоказаний нет, наверное, маме положено все-таки лечение в климате, в котором она живет, в своем регионе. Почему не дали путевку? Ну, надо вообще… Боевой такой настрой должен быть. Сейчас везде очередность открытая. На сайте Фонда социального страхования местного, регионального отделения можно посмотреть, или органы социальной защиты – в зависимости от того, кто отвечает. Какая очередь? Почему она медленно движется? Ольга Арсланова: То есть можно быть уверенным сейчас, что подтасовок никаких нет? Александр Лысенко: Конечно, прозрачность. Ольга Арсланова: Все понятно. Александр Лысенко: Прозрачность сегодня. Да, есть проблема, например, взаимоотношений МФЦ. Сейчас можно документы на путевку через МФЦ подать. Это, кстати, очень хороший шаг, нормальный, потому что быстро, оперативно работают. И вы знаете, какой вы на очереди потом. То есть надо быть настойчивым – это раз. И во всем. Это же не только путевка. У нас в стране надо быть во всем настойчивым, чтобы понимать, что для реализации своих прав надо знать, во-первых, эти права, а во-вторых, отстаивать их. Второе – ребенок с муковисцидозом. Вы знаете, только сегодня я получил письмо из Адыгеи по поводу лечения детей в санаториях с муковисцидозом. Первый вопрос. Знаете, вообще для детей с муковисцидозом наличие в детском коллективе и перемешивание – это нехорошо. Для детей надо вообще… Но это же не значит, что не надо с муковисцидозом детей отправлять в санаторий. Надо решить вопрос. А может быть, тогда каким-то образом стимулировать, чтобы семья могла не в детском коллективе, а отдельно провести отдых? Какую-то дотацию придумать в таком случае именно для муковисцидоза. Или дети с сахарным диабетом, да? Они не могут попасть в обычный санаторий – там нет соответствующей диеты для ребенка, например, который получает инсулин. Значит, может быть, для детей с сахарным диабетом организовать отдых? Кстати, как это сделано в Краснодарском крае – такие специальные группы, где специальное питание, специальное лечение, наблюдение эндокринолога. То есть, понимаете, в каждом конкретном случае надо разбираться. Не просто заниматься в общем реализацией льгот, а подойти к этому адресно, конкретно. Вот надо, чтобы наши органы власти перестраивались. Петр Кузнецов: Сейчас мы послушаем Юрия из Карелии. Но перед этим четыре сообщения, просто чтобы крик был услышан. Рязанская область: "Я инвалид и пенсионер, готов ехать в любое время года в небольшое путешествие по льготной сцене. Куда обратиться?" Республика Карелия: "У меня дочь за семь лет один раз получила путевку на юг. Почему инвалиды, особенно дети, не нужны обществу и государству?" Краснодарский край: "Племянник-колясочник больше десяти лет ждет путевку. Путевки бывают, только кому они достаются?" И Кемеровская область: "Стоим на путевку в санаторий с инвалидом. 409-й закон не выполняется или частично. Финансирование выделяют, а деньги не доходят. ФСС говорит: "Нет финансирования". И на этом все затихает". Слушаем Юрия из Карелии. Здравствуйте. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Александр Лысенко: Здравствуйте. Зритель: Я хочу сказать, что инициатива, во-первых, сырая, как всегда. Во-вторых, нужно обсудить с обществом инвалидов, потому что дело такое. А в-третьих, мое такое мнение: я как работающий массажист коплю себе на путевки сам и езжу в основном в Ставропольский край. Но сейчас не получается, дорогая путевка, санаторий для инвалидов по зрению. Вот такие дела. Ольга Арсланова: То есть вы не рассчитываете на льготные какие-то путевки? Зритель: Я не рассчитываю, потому что у меня сестра с мужем стоят на очереди, она тоже инвалид по зрению. Ну, очередь очень и очень медленно движется. И как бы на бесплатные путевки я не рассчитываю. Петр Кузнецов: Как и не рассчитываете на реализацию, на правильную и грамотную реализацию вот этой инициативы Ростуризма по льготным поездкам? Зритель: Ну, для меня проще накопить денег и поехать самому. Потому что, во-первых, кучу справок нужно. И во-вторых, конечно, очень много вот этих ненужных действий. Хочется, чтобы все попроще было. Ольга Арсланова: Понятно. Зритель: Потому что нужно пойти сначала к терапевту, пойти к участковому, встать в очередь и ждать. Ольга Арсланова: Это так, да. Спасибо. Петр Кузнецов: Пока будешь собирать, несезон превратится в сезон, а на сезон уже не распространяются льготы. Александр Лысенко: Уважаемый заявитель наш, я хочу сказать, что я как врач в своей практике несколько раз наблюдал, когда люди умирали в санаториях. Поэтому, конечно, для того чтобы поехать в санаторий, нужны не просто медицинские показания. Человек должен быть обследован перед поездкой в санаторий. Это очень важно. Поэтому к этому надо относиться как к должному, внимательно. И поэтому надо заботиться о своем здоровье и понимать, что любая такая поездка связана в том числе и с определенным риском для здоровья, особенно у тех, у кого хронические заболевания, тяжелые заболевания, но тем не менее имеются медицинские показания. Второе. То, что вы собираете деньги на лечение – это хорошо. И на самом деле надо думать, конечно. У нас инвалиды и льготные категории – люди небогатые, вообще-то, да? И когда квартплата, питание, медикаменты, еще какие-то, ну, на отдых иногда не остается денег. Но тем не менее, если люди по копеечке собирают – это неплохо. Значит, они заботятся о себе. Ну и наконец, третье я хочу сказать. Есть много сейчас… Во-первых, я уже говорил, что стало более прозрачно и понятно. Сегодня мало денег выделяется на санаторно-курортное лечение. Я говорил – 4,1 миллиарда на год. Что это означает? Это значит, что поступление средств на 14 льготников позволяет приобрести только одну путевку. Когда мы рассчитали, то получается, что сегодня у нас люди ждут путевки 3,5–4 года в среднем. Поэтому когда говорят, что 5,7, 10 лет – поверьте мне, такого быть не может. 3–4 года – это реально. Ну, я встречал, ко мне обращались люди – 5 лет иногда ждут. Это плохо. Надо менять эту ситуацию. Но больше 4–5 лет никто сегодня путевку не ждет. Если вы считаете, что вас обманывают – обращайтесь в органы прокуратуры, потому что это ваше право, подтвержденное законом. И я думаю, прокуратура должна поддержать. Хотя хочу сказать и тоже обратиться к работникам региональных прокуратур. К сожалению, я стал получать письма, и у меня есть письменные ответы прокуратуры, когда люди обращаются в прокуратуру, в том числе по поводу получения набора социальных услуг и санитарно-курортного лечения, а прокуратура пересылает эти письма тому, кто и выдает этот набор социальных услуг. Ольга Арсланова: На места. Александр Лысенко: Этого быть не должно. Прокуратура должна принимать меры прокурорского надзора, если закон не соблюдается. Поэтому я хочу сказать, что в этом плане Общероссийский народный фронт будет стремиться к тому, чтобы проверять эту ситуацию, контролировать эту ситуацию. Такого быть не должно. Петр Кузнецов: "Какие тут санатории? Бедные колясочники дома сидят – сплошные бордюры". "Как отдохнуть пенсионеру с такой пенсией? Я пенсионерка, но зимой куда-то ехать не хочу". В общем, реакция на туристические льготы подобна реакции (мы обсуждали до этого) на добавку к пенсии – 200 рублей. Как подачки. Ольга Арсланова: Не очень-то пока что и поможет. Петр Кузнецов: Да. Себе дороже просто выйдет. Спасибо. Ольга Арсланова: Спасибо. Александр Лысенко: И все же я хочу пожелать хорошего отдыха. И все же лето закончить на хорошей ноте. Давайте будем надеяться на то, что ситуация изменится к лучшему. И мы будем бороться за это. Ольга Арсланова: Спасибо. Петр Кузнецов: Это Александр Лысенко, научный руководитель и председатель правления Национального центра проблем инвалидности. Спасибо, Александр Евгеньевич. Александр Лысенко: Спасибо.