Анастасия Сорокина: В России может официально появиться такая категория льготников, как «жертвы перестройки». Ввести такое понятие предложил депутат Госдумы Дмитрий Чернышов. Он написал обращение к министру труда Максиму Топилину – мол, граждане пережили крупнейшую гуманитарную катастрофу, надо им предоставить льготы и субсидии. Александр Денисов: Дмитрий Чернышов как будто откликнулся на ту песню из фильма Рязанова: «Перестройку начали с рассветом». Там в конце еще такие слова есть: «Помогите медью трудовой! Перед вами – жертва ускоренья!» Вот сколько отсыпать меди планируется «жертвам ускоренья», узнаем у депутата, он сейчас со студией выходит на связь. А перед этим поговорим с нашим экспертом – Василием Георгиевичем Колташовым, руководителем Центра политэкономических исследований Института нового общества. Анастасия Сорокина: Здравствуйте. Василий Колташов: Здравствуйте. Александр Денисов: Василий, сложно пропустить такую новость. «Жертвы перестройки» – как звучит-то! Да? 26 декабря будет годовщина очередная распада СССР, когда Верховный Совет принял решение. Как раз к годовщине и подгадали депутаты, смотрите. Василий Колташов: Замечательно! Ну, кроме перестройки, у нас еще были либеральные шоковые реформы 90-х годов, и там жертв было, наверное, на порядок больше. Ну, раз уж речь зашла только о перестройке, а не об этих реформах, то, наверное, нужно начать с того, что лишить ордена Михаила Сергеевича Горбачева. Он же у нас награжденное лицо в Российской Федерации. А тут выясняется, что, оказывается, были жертвы. Анастасия Сорокина: Много жертв. Александр Денисов: То есть награждать-то и не за что, Василий, да? Логика такая? Василий Колташов: Конечно. «За что орден? Снимай! Снимай, Горбачев, орден!» Александр Денисов: То есть Михаил Сергеевич станет первой «жертвой перестройки». Или очередной. Василий Колташов: Стать хоть в чем-то «жертвой перестройки», потому что начудил он весьма порядочно. И конечно, пострадавшие есть. Ну, я сам отношусь к этим пострадавшим. Да я думаю, что все мы в той или иной степени пострадали от того типа управления и от того неглубокого и довольно глупого характера реформ, которые проводил Горбачев. Не говоря уже про национальную катастрофу невиданного размера, которая последовала под самый занавес его правления и под занавес перестройки. Но раз есть жертвы – значит, есть и те, кто несет ответственность, то есть насильники, преступники. Значит, нужно с этих преступников начать. Почему бы не начать с открытого процесса об инициаторах перестройки, об их мерах? Взять всех этих ветеранов перестроечного управления и спросить их: «Друзья, у вас всех награды, почетные звания, титулы…» Они же все – люди очень ну неплохо устроенные в Российской Федерации. И начать с этого разбираться. В конечном итоге получить имущество, посмотреть, что и как было приобретено. И это имущество пустить на то, чтобы помочь пострадавшим от перестройки. А потом то же самое, наверное, предложат сделать с теми, кто пострадал от либеральных реформ, с теми, кто их инициировал. Чубайс сразу вспоминается. У нас есть люди, которые соратники Гайдара, их очень много. Вот с них всех тоже, получается, можно спросить. Александр Денисов: А они сейчас крупные банкиры, кстати говоря. Анастасия Сорокина: Мы тогда можем и дальше уйти, углубиться. Александр Денисов: Да-да. Они сейчас все крупнейшие банкиры, соратники Гайдара и Чубайса. Василий Колташов: Представляете, сколько вы сможете получить средств на то, чтобы помочь пострадавшим? Но что, на мой взгляд, было бы неправильно делать при серьезном отношении к этому вопросу? Потому что, скорее всего, конечно, ничего не будет, мы все это понимаем. Это попытка взвалить все на бюджет. То есть те люди, которые устроили кошмар большинству населения нашей страны, они останутся при орденах, почестях, и их будут называть великими реформаторами, а платить за их реформы будет государство, потому что предлагается: «Государство, у тебя есть бюджет. Давай льготы, финансирование. Помоги этим. Вот посмотри, в 90-е люди не получали пенсии, голодали. Давай компенсируй». И получается, что государство должно компенсировать все это. Я думаю, что надо спрашивать с ответственных, с виновных лиц. Раз этот вопрос ставится, то он должен ставиться по-честному. Потому что получается как? «Ой, в бюджет заложим – и все, и потратимся немножко. Ну что?» Хороший пиар для некоторых политиков. А как насчет того, чтобы превратить это в настоящий акт ответственности, даже возмездия за перестройку? Александр Денисов: То есть такую историческую справедливость восстановить – пусть даже не материальную, а хотя бы историческую, чтобы хотя бы снять ярлык реформаторов, да? Василий Колташов: Совершенно верно, снять ярлык. Провести критический анализ этих реформ, открытую общественную дискуссию. А что в этих реформах было правильно, что неправильно? Почему такие идиотские меры принимались? Почему создавался дефицит в денежном обращении, в распределении имущества? И конечно, снимать все эти награды с перестроечных вождей, начиная с Горбачева. Какой орден? Ну о чем мы говорим? За что? Александр Денисов: Василий, действительно, даже Владимир Путин говорил, что это крупнейшая гуманитарная катастрофа – распад СССР. 25 миллионов граждан оказались за границей. То есть они тоже жертвы? Анастасия Сорокина: Являются жертвами, но они уже не наши сограждане. Александр Денисов: Да, жертвы. То есть тогда платить придется по счетам очень многим, Россией одной не ограничишься ведь. Василий Колташов: Ну, тогда нужно спрашивать и с виновных лиц – например, с соответствующих лиц на Украине, которые хотели незалежности и распада Советского Союза. В Прибалтике были очень яркие деятели, которые больше всего этого хотели. Со всех с них нужно будет в той или иной форме спрашивать, плюс привлекать их к суду, к разбирательству. Суд по итогам перестройки. И смотреть виновных, в чем виновные, что было так сделано, что не так. Александр Денисов: Василий, спасибо вам большое. Анастасия Сорокина: Спасибо. Александр Денисов: Спасибо за интересный комментарий. Сейчас пообщаемся как раз с Борисом Александровичем Чернышовым, депутатом Госдумы, как раз автором этой инициативы. Анастасия Сорокина: Борис Александрович, здравствуйте. Александр Денисов: Борис Александрович? Сейчас мы выйдем на связь. Анастасия Сорокина: У нас устанавливается связь. А пока у нас есть звонок от наших зрителей. Татьяна из Краснодарского края. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Вы знаете, я в свое время занималась проблемами… Александр Денисов: Татьяна, считаете себя «жертвой перестройки»? Зритель: Ой, простите. Александр Денисов: Татьяна, «жертвой перестройки» себя считаете? Зритель: Я? Считаю, что не только я. Действительно, Василий (к сожалению, отчество не знаю) абсолютно прав, очень большое количество граждан России пострадало от этой перестройки. Я занималась в свое время вкладчиками обманутых этих самых компаний. Я очень хорошо знаю эту ситуацию и знаю, как людей обманывали, надували. В общем-то, я не хочу говорить, конечно, это неприятно, но, в принципе, и государство, особенно Правительство Черномырдина, оно очень много сделало для того, чтобы люди пострадали. И именно Горбачев. Нужно это все обсуждать и какую-то оценку давать. Александр Денисов: Спасибо большое. Сейчас обсудим, дадим оценку. Анастасия Сорокина: Спасибо, Татьяна. На связи появляется снова Борис Александрович Чернышов. Борис Александрович, здравствуйте. Борис Чернышов: Здравствуйте. Александр Денисов: Здравствуйте. Борис Александрович, вы нас невиданно порадовали этой инициативой. «Жертвы перестройки» – как звучит красиво! А кто виновник? Анастасия Сорокина: С чего начнем? Александр Денисов: Да. Кого начнем в виноватых записывать? Борис Чернышов: Мы все эти имена знаем. Александр Денисов: Все знаем? Борис Чернышов: Это те люди, которые сидели и вместе с Горбачевым вырабатывали этот новый курс, который привел к развалу нашей страны, к развалу Советского Союза, с одной стороны, а с другой стороны – к потери работы, жилья, будущего, здоровья наших граждан. Александр Денисов: Себя тоже считаете «жертвой перестройки», Борис Александрович? Борис Чернышов: Нет-нет-нет, я уже в другой стране, что называется, родился. Я хоть и родился еще в СССР, но я уже в России имел возможность получить другое образование, подготовиться в школе, в университете к новым реалиям, к другой экономике. Жертвы – это многие люди, которым в те годы было 25–45 лет, которые устраивались на работу, отучившись, приходили на заводы, а потом потеряли эти места; которые создали семьи, родили детей, а потом их выбросили, что называется, в категорию тех, кто не вписался в поворот… Александр Денисов: …в поворот судьбы. Борис Чернышов: …в рыночную экономику. Это те люди, которые каждый день рыдали на кухнях из-за того, что не могли прокормить своих детей, потому что не было работы, потому что они продавали – кто что. Те люди, которые должны были на заводах работать, физики, кто-то еще в промышленности, они торговали трусами и ботинками. Разве это дело? Анастасия Сорокина: Борис Александрович, а как сейчас вы представляете эту помощь, которую можно оказать «жертвам перестройки»? Борис Чернышов: Первое – это официальное признание, введение данной категории. Второе – это, конечно же, дополнительные возможности при получении санаторно-курортного лечения, с одной стороны, а с другой стороны – медицинской помощи. Вот это важно, потому что люди потеряли, подорвали себе здоровье в тот период. Это второй пункт. И третий пункт – это последствия, возможное введение какой-то материальной доплаты при формировании пенсии или что-то еще. Это третий пункт. И самое важное – здесь люди сами должны определить, хотят они относиться к этой категории или не хотят относиться. Все в заявительном порядке. Приходишь в МФЦ, пишешь заявление, что называется, доказываешь в той части, где есть такая возможность, указываешь, почему ты должен относиться к этой категории, – и получаешь эту льготу. Это важно. Александр Денисов: Борис Александрович, направили уже письмо Максиму Топилину. У Максима Топилина, наверное, уже тонны предложений о всяких льготах разным категориям, о налоговых льготах и так далее. Как он отреагировал? Или он вам ничего не сказал? Борис Чернышов: Я не знаю. Я вчера отправил. Дайте человеку разобраться. Александр Денисов: Может быть, сегодня, кстати, и позвонит, скажет: «Борис Александрович, я тут подумал…» Борис Чернышов: Я думаю, что еще не позвонит. Александр Денисов: Спасибо большое. Зато мы вам позвонили, Борис Александрович. Это был Борис Чернышов, депутат Госдумы, автор инициативы о «жертвах перестройки». Анастасия Сорокина: Ну, поддерживают всячески наши зрители. Из Калужской области высказывают уважение. Из Мордовии тоже пишут, что за это предложение. И сыплются сообщения о том, что действительно люди считают себя жертвами. Так что можно сказать, что народ откликнулся положительно на такую инициативу. Александр Денисов: Все – «за»! Переходим к следующей теме.