Льготы: все в одно окно

Льготы: все в одно окно | Программа: ОТРажение | ОТР

Когда социальные выплаты начнут оформлять в электронном виде?

2021-03-02T13:47:00+03:00
Льготы: все в одно окно
Новая холодная война. Кто заменит мигрантов на стройке. Отдыхаем в России. Перспективы Союзного государства. Как бороться с раздражительностью
Весеннее обострение
Белоруссия. Перспективы сотрудничества
Сергей Лесков: Есть основания полагать, что в новой жизни, дверь в которую нам открыла пандемия, привычный нам спорт отмирает и на его место приходит киберспорт
США и Россия. «Плюшевые» санкции и реальные намерения
Выбить деньги с бывшего
Что вас раздражает?
ТЕМА ДНЯ: Отдохнём в России. Дорого
Некому строить?
Новая холодная война?
Гости
Сергей Калашников
первый заместитель председателя Комитета ГД по экономической политике, промышленности, инновационному развитию и предпринимательству
Иван Бегтин
председатель Ассоциации участников рынка данных, директор АНО «Инфокультура»

Иван Князев: Ну а сейчас вот о чем. Можем предположить, уважаемые телезрители, что многие из вас, кому положены пособия, знают, каких мучений иногда стоит их добиться, как и сколько справок нужно собрать, какие пороги обивать. И это еще не факт, что выплаты вам присудят после всего этого.

Оксана Галькевич: Вполне возможно, что в ближайшее время все это закончится. В Правительстве анонсировали, что в течение пяти лет заработает специальная цифровая платформа. Она будет сама смотреть, кому какие выплаты необходимы, положены, и будет оформлять их в электронном виде. Примерно так, как прошлым летом многие получили «ковидные» выплаты на детей: деньги просто пришли на банковскую карту, и все. Ну, правда, там нужно было заявление заполнить.

Иван Князев: Ну, заявление отправить. Но это минимум из того, что нужно было сделать. Достаточно эффективно все это было, деньги поступали. А учитывая, что у нас в России существует около 400 видов социальной поддержки, то тут без электроники, наверное, никак не обойтись. В прошлом году выплаты у нас получили 75 миллионов человек на сумму 12 триллионов рублей. А подано было более 100 миллионов обращений на федеральном и более 250 миллионов на региональном уровнях.

Оксана Галькевич: То есть я правильно понимаю, что 25 миллионов человек все-таки чего-то не получили, не смогли, да? Сейчас спросим у экспертов.

Иван Князев: Ну да, надо выяснять.

Оксана Галькевич: Потому что разрыв в цифрах. Неудивительно, что такие очереди в учреждениях и так все долго обрабатывается. Вы нам часто об этом рассказываете в прямом эфире. Справится ли новая цифровая платформа, новая система со своими задачами? На каких регионах ее будут, так сказать, обкатывать? Обо всем этом мы говорим в ближайшие полчаса. Подключайтесь, пожалуйста, к нашему разговору. Пишите, звоните. Мы в эфире. Все это совершенно бесплатно.

Иван Князев: А сейчас с нами на связи Сергей Калашников, первый заместитель председателя Комитета Госдумы по экономической политике, промышленности, инновационному развитию и предпринимательству. Здравствуйте, Сергей Вячеславович.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Сергей Калашников: Здравствуйте.

Иван Князев: Слышите нас?

Сергей Калашников: Да.

Иван Князев: Сергей Вячеславович, сразу хочется сказать, что должна какая-то чудесная платформа у нас получиться, что все так быстро будет обрабатываться. И даже ты знать не знаешь, что тебе что-то положено, а тебе самому сообщат.

Оксана Галькевич: И что-то «капает» на карточку.

Иван Князев: Да. Это так будет? Или все-таки нет?

Сергей Калашников: Я думаю, что все-таки будет не так. Дело в том, что сама идея электронной обработки документов и принятия решений является очень важной и очень значимой. Дело в том, что чиновник должен быть исключен из процедуры принятия решения. Это и антикоррупционные действия, это и убыстрение получения соответствующих льгот.

Но есть маленькое «но». У нас почему-то думают, что электронные платформы – это палочки-выручалочки. Стоит их оформить – и все заработает совсем не так. Но дело в том, что электронные платформы – это просто техническое обеспечение существующей системы. У нас на сегодняшний день более 80% всех льгот выплачиваются в субъектах федерации. Часть из этих денег компенсируется из федерального бюджета. И это процесс, который всегда идет с опозданием. А еще, конечно, нужно упомянуть о том, что у большинства субъектов денег на эти выплаты нет. У них это большая проблема.

Поэтому, наверное, прежде чем вводить эту платформу… Она нужна, она важна, но нужно прежде всего изменить саму систему предоставления социальной помощи.

Иван Князев: Так просто, казалось бы, наоборот, когда компьютер все это дело посчитает… «Так, в таком-то регионе на 100 миллионов нужны выплаты сделать». Быстренько в Москву отправили – там все это увидели – назад деньги в регион вернули.

Сергей Калашников: Все замечательно, но на это все нужно время. Существует определенный разрыв.

Но я бы хотел привести другой пример. Автоматическая выплата всем всего, что положено, она не предполагает, скажем так, учета финансово-экономического положения домохозяйства и человека. Мы ведь говорим о том, что платить нужно им нуждающимся. У нас категориальное предоставление льгот. Неважно, сколько ты получаешь, сколько ты зарабатываешь.

Я считаю, что в этой ситуации (и это показывает реальная практика) бюджет в полной мере не справляется. Поэтому, прежде чем вводить эту платформу, нужна дискуссия, обсуждение: а не надо ли отказаться от категориального предоставления социальной помощи?

Ну, я приведу пример 98-го года, когда ввели заявительный принцип пособия на детей. Помните, были совершенно мизерные пособия, как насмешка. Вы знаете, сразу же появилась… Во-первых, определенная часть людей просто поленилась из-за этих копеек подавать заявления, им это не так было нужно. Но зато у тех, кому это было нужно, появилась возможность увеличить эти пособия. Я считаю, что это была хорошая практика.

Оксана Галькевич: А здесь получается, что государство, хочешь не хочешь, даже если тебе не нужны эти копейки, догонит и все равно вручит тебе эти средства?

Иван Князев: Заплатит.

Оксана Галькевич: Ну, цель благая.

Сергей Калашников: Ну, как и было с пособиями по ковиду.

Иван Князев: Так это хорошо.

Сергей Калашников: Может быть, это и хорошо. Но дело в том, что не нужно забывать, что это не чьи-то деньги, а это деньги граждан, то есть всех нас. И рачительное использование средств является главным принципом оказания материальной помощи и расходования бюджета.

Иван Князев: Ну, тут либо вопрос прозрачности, либо вопрос: ну авось кто-то забудет про то, что ему положены пособия?

Оксана Галькевич: Да нет. Сергей Вячеславович, наверное, имеет в виду, что пособия получили в прошлом году в том числе и те, кто не обделен доходом вообще, не имеет проблем с финансами вообще.

Иван Князев: А, в этом плане?

Оксана Галькевич: В то время как есть люди, которые действительно нуждаются. Это если я вас правильно поняла, Сергей Вячеславович.

Сергей Калашников: Вы совершенно правильно меня поняли. Тем более что денег на социальную помощь не хватает. Помощь мизерная, ее надо увеличивать.

Иван Князев: Ну а при нынешней системе, как Оксана говорит, помощь получают те, кому она в принципе не нужна. Ну как разница? Приходишь ты с какими-то документами в какую-то службу, и там смотрят: «Положено? Положено». Ну и ладно, значит, будут платить.

Сергей Калашников: Вы совершенно правы.

Иван Князев: Или они просто не приходят?

Сергей Калашников: Но тут еще чиновник крови попьет, простите. Поэтому платформа нужна и важна, как я сказал.

Иван Князев: Понятно.

Оксана Галькевич: Сергей Вячеславович, а список регионов, которые станут, так скажем, пилотными в обкатке этого проекта, уже определен?

Сергей Калашников: Я думаю, что нет, потому что это пока еще только идея, высказанная премьером на Гайдаровском форуме в январе месяце. Для того чтобы разработать такую платформу, я еще раз повторяю, нужно существенно в определенной степени изменить саму систему.

Оксана Галькевич: Ну что же, спасибо. Будем ждать каких-то новых дополнительных, я не знаю, стимулов разработки этой системы, новостей последних.

Иван Князев: Ну, пять лет у нас на это есть.

Оксана Галькевич: Да. А у нас на связи был Сергей Калашников, первый заместитель председателя Комитета Госдумы по экономической политике, промышленности, инновационному развитию и предпринимательству.

Иван Князев: Уважаемые телезрители. Если вы сталкивались с таким процессом, когда вам положено пособие, вы приходили, просили его, что-то доказывали, приносили какие-то документы, а вам отказывали, или наоборот – все быстро было, то позвоните и расскажите. Есть ли какие-то сложности с их получением? Звоните нам в прямой эфир.

А мы сейчас еще одного эксперта попросим прокомментировать эту инициативу.

Оксана Галькевич: Да. У нас на связи Иван Бегтин, председатель Ассоциации участников рынка данных, директор некоммерческой организации «Инфокультура». Здравствуйте, Иван.

Иван Князев: Здравствуйте, Иван Викторович.

Иван Бегтин: Добрый день.

Оксана Галькевич: Вы знаете, мы не будем сейчас говорить с вами о том, насколько трудоемкая история получить в принципе эти пособия. Вы нам расскажите о том, насколько сложно разработать вот такую платформу, отработать ее алгоритмы, чтобы она работала без каких-то особых претензий, запустить в космос, то есть – в нашу жизнь?

Иван Бегтин: Ну смотрите. Такую платформу разработать, конечно, непросто, но технически совершенно точно возможно, особенно сейчас, когда Налоговая служба довольно много провела реорганизацию и реформу собственной работы, и фактически вся база для создания такой платформы для социальных выплат есть. И возможность такая тоже есть.

Я внимательно читал концепцию того, что называется социальным казначейством. Это довольно большой документ федерального правительства, где, по сути, и описана как раз на самом деле реформа. То есть под описанием системы сокрыта де-факто реформа работы Пенсионного фонда, Фонда обязательного медицинского страхования, Министерства труда и занятости и так далее. У нас сейчас очень многие реформы на самом деле подаются в виде создания таких глобальных платформ.

Но я здесь хочу, конечно, предостеречь, потому что самая сложная, самая рискованная часть во всей этой работе – это алгоритмизация и автоматизация принятия решений о выплатах граждан и об объемах этих выплат, потому что есть…

Иван Князев: А поподробнее?

Иван Бегтин: Есть большой доклад спецпредставителя ООН, где они анализировали как раз системы алгоритмизации выдачи именно социальных пособий – то, что называется sосial benefit. И там, в общем, декларировалось, что огромное количество этих систем часто ведут себя дискриминационно в отношении тех людей, которые просто не имеют того цифрового следа, на основе которого принимают решения, либо этот цифровой след у них негативный.

Ну, например, если при выплатах пособий начнут учитывать, что на человеке есть большое количество микрокредитов, что против него есть какие-то нерешенные вопросы у Федеральной службы судебных приставов и так далее, то система будет работать в обратную сторону – не повышая выплаты тем, кто в этом нуждается, а снижая выплаты тем, кто будет сочтен недостойным их (либо с точки зрения информационной системы, либо ее операторов), тем домохозяйствам, кто и так получает достаточно.

Поэтому это весьма немаленький риск. К сожалению, сейчас разработчики этих крупных всероссийских государственных систем не учитывают эти риски. Они их даже не озвучивают, не продумываются, они не обозначены в этой концепции. Я считаю, что это, безусловно, то, что будет тревожить всех, кто столкнется с этой системой.

Оксана Галькевич: Ну, мы сейчас с вами хотя бы проговорили в прямом эфире. Стало быть, в принципе, возможно и обязательно нужно на неких профессиональных форумах поднимать эту тему и обсуждать ее обязательно. Может быть, так как к разработке этой платформы еще не приступили, этот момент все-таки будет учтен в то время, когда процесс пойдет, будет запущен.

Давайте выслушаем Татьяну из Башкирии. Татьяна, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Иван Князев: Слушаем вас, Татьяна.

Зритель: Алло.

Оксана Галькевич: Говорите, пожалуйста. Вы в эфире. В трубку телефонную нас слушайте, пожалуйста.

Зритель: Я ветеран труда. У меня общий стаж – 43 года. Я к пенсии получала ежемесячно 1 600.

Иван Князев: Татьяна, выключите звук телевизора и слушайте, пожалуйста, телефон.

Зритель: Так, выключила.

Оксана Галькевич: И теперь разговаривайте с нами.

Зритель: Я ветеран труда. В общем, 43 года – общий стаж у меня. К пенсии я получала 1 600. Без всякого оснований и причин с мая месяца у нас – не только у меня, но и у остальных, кто ветеран труда, – начали убирать эти деньги. В этом месяце, вот за февраль месяц я получила пенсию. И получила льготу – 437 рублей 50 копеек. 400 рублей – это «дорожные». И 37,50 – за оплату ЖКХ. А за газ я уплатила 4,5 тысячи. Почему у нас все это так делается? Не ставят в известность. Захотели – убрали. Захотели – взяли. И без всякого… Вот пойду 4-го числа на прием в собес.

Иван Князев: Вот!

Зритель: «Несите эти справки. Несите эти справки».

Оксана Галькевич: Кстати, сразу несколько вопросов. Спасибо, Татьяна.

Зритель: Это издевательство! Впечатление, что кто-то что-то не достроил.

Оксана Галькевич: Татьяна, спасибо.

Зритель: Дом не достроил или дачу не достроил.

Оксана Галькевич: Сразу несколько вопросов напрашиваются нашему эксперту. Смотрите, во-первых: «Пойду в собес, а там говорят: «Несите справки, несите то». Не будет ли с цифровой платформой, которая пока только еще в теории, так, как у нас сейчас? Мол, знаете, госуслуги госуслугами, все в цифровом формате…

Иван Князев: …но ногами приди.

Оксана Галькевич: …но: «Копию паспорта – десять раз. А здесь заполните, пожалуйста, пятнадцать раз заявление. И справочку, пожалуйста, приложите».

Иван Бегтин: Я думаю, что будет все-таки несколько иначе. Ну давайте отдадим должное. У нас все-таки взят тренд, направление развития на создание таких государственных сервисов: и Портал госуслуг, и другие. Скорее всего, в значительной степени это можно будет автоматизировать. Я думаю, что если это еще хоть как-то «скрестится» с тем, что делает сейчас Центральный банк по навязыванию биометрии обязательной в банках, то придумают, соответственно, либо через «Почту России», либо через другие а-ля банковские структуры, как можно идентифицировать человека и поднять о нем всю информацию. То есть это рано или поздно решится.

Но я здесь, простите, затрону еще один очень важный момент. Все-таки у нас федеративная республика по Конституции. Это значит, что региональные власти, муниципальные власти обладают некоторой автономией и полнотой власти в тех полномочиях, которые за ними закреплены. Когда внедряются подобные системы, то это системы, которые характерны для унитарных государств, где есть централизованная власть, через которую осуществляется буквально все управление чуть ли не в ручном режиме.

Сейчас это ручное управление получает мощный допинг в виде гигантских информационных систем и алгоритмов искусственного интеллекта. Но все-таки в основе того, как у нас устроено местное самоуправление и региональные власти, их некоторая автономность и независимость.

Иван Князев: То есть вы хотите сказать, что все…

Иван Бегтин: Очень важно, чтобы разрабатываемые системы не лишали региональную власть власти.

Оксана Галькевич: Ну, тут имеется в виду, что, видимо… Вот наша зрительница спрашивала, почему они принимают такие решения, а мы не знаем. Кстати говоря, знаете, у меня еще один вопрос по этому поводу – проблема обратной связи, когда работают некие цифровые платформы. В работе налоговой платформы она прямо четко просматривается. Есть некая цифровая платформа, она тебе там какие-то налоги присылает. Но если вдруг там какая-то ошибка или какое-то недопонимание, то это просто каких-то сумасшедших усилий требует…

Иван Князев: В чат-ботом замучаешься бодаться, что называется.

Оксана Галькевич: Да. И проблему решить нереально. Реально, когда вы только конкретно дозвонитесь до человека, который вам неправильно насчитал, неправильно понял. Как у меня было, когда мне не выплатили социальный возврат, потому что решили, что у меня один ребенок, а у меня их двое, у них просто инициалы одинаковые: А. и А.

Иван Бегтин: Я могу сказать, что такие прецеденты проблемные уже были. Вот совсем недавно, несколько лет назад в Испании была похожая система, централизованная система выплат пособий людям по определенным критериям: по наличию детей и по их еженедельному доходу. Так вот, первая версия этой системы выдавала нескольким миллионам, ну, было выдано нескольким миллион.

Во второй версии системы, когда ее разработчики обновили, огромное количество людей – чуть ли не под миллион – не получили пособия, потому что система работал по другим алгоритмам. Сейчас несколько организаций в Испании подали коллективные иски к правительству с требованием раскрытия исходного кода этих систем.

Поэтому я бы на месте нашего правительства заранее на эти иски как-то тоже планировал расходы бюджетных средств. Если, конечно, все не будет предусмотрено изначально.

Иван Князев: А эта система всегда ошибается в сторону как бы уменьшения выплат населению, а не наоборот?

Иван Бегтин: Ну, на самом деле мы, конечно, не знаем. Огромное количество людей, так сказать, «лайфхакеров», которые находят способы получения дополнительных бенефитов от государства и каких-то других институций. Но, конечно, все-таки тут надо понимать, что большие данные, о которых мы говорим, цифровизация государства дает рычаги мониторинга того, как происходят выплаты, тем людям, которые внедряют эти системы.

Иван Князев: Ну да. Иван Викторович, на самом деле это была несколько такая несерьезная ремарка. Мне хотелось бы узнать: а количество таких ошибок все-таки минимальным будет? Или будет существенным, и придется потом действительно звонить, как Оксана говорила, разбираться и так далее и тому подобное?

Оксана Галькевич: Еще надо дозвониться.

Иван Бегтин: Почему мы считаем, что это будут ошибки? То есть ошибки, конечно, будут, и они будут связаны с качеством данных. Но представьте себе, что вот есть люди, получающие пособия через какие-то другие информационные системы, они указываются как единые домохозяйства. Один человек получает пособие в 10 тысяч, а другой покупает BMW за 10 миллионов рублей. Система смотрит и говорит: «Ну, вы же единое домохозяйство. Зачем вам пособие в 10 тысяч, если вы можете позволить себе по расходам подобные покупки?»

Иван Князев: Ну да, это будет справедливо.

Иван Бегтин: И высокая вероятность подобного.

Оксана Галькевич: А потом человек звонит нам в эфир и говорит: «А что? А я работал всю жизнь».

Иван Князев: «А у меня пособие».

Оксана Галькевич: «Я хотела всегда машину за 5 миллионов. И ничего, что у меня пенсия – 11 тысяч рублей». У нас был как раз сегодня на самом деле такой звонок.

Ну что же, спасибо большое. Иван, вы знаете, у меня еще такой короткий вопрос: а подобные, так скажем, примеры в мире где-то, подобные платформы работают? Вот вы Испанию вспоминали. Я так понимаю, что там все еще не очень успешно. А где-то еще работает такое?

Иван Князев: Чтобы прямо четко.

Иван Бегтин: Да, довольно много. Вы знаете, очень многие африканские страны примерно того же уровня развития, что и наша любимая родина, внедряют подобные системы.

Иван Князев: Пардон, африканские?

Иван Бегтин: Африканские страны, да, конечно. Там это массовое явление. Сейчас в десятках африканских стран есть подобные системы, которые интегрируют не только вот такие выплаты, но и пособия на выплату электричества, собирают данные. Они используются для механизмов государственного скоринга. Много китайских компаний в африканских странах это внедряют. Поэтому, честно говоря, мы идем правильным африканским путем. Я ни в коей мере не могу здесь критиковать тех людей, которые…

Иван Князев: Иван Викторович, это утешает, это правда утешает.

Оксана Галькевич: Это шутка юмора была или как? Мы не поняли. Вы нас как-то…

Иван Бегтин: Нет, я не шучу, я не шучу.

Оксана Галькевич: Нет?

Иван Бегтин: Такие системы действительно в Африке в основном и внедряются.

Иван Князев: Спасибо.

Оксана Галькевич: Ну хорошо. Спасибо. Иван Бегтин, председатель Ассоциации участников рынка данных, директор некоммерческой организации «Инфокультура», был у нас в прямом эфире.

Иван Князев: Это были темы дневного блока «ОТРажения». А вот о чем речь пойдет вечером.

Михаилу Горбачеву – 90. Накануне юбилея первый и последний президент СССР назвал перестройку главным делом своей жизни. О роли Горбачева в истории, о его эпохе и об отношении к нему на родину и за границей – в начале вечернего «ОТРажения», в 20:00.

Оксана Галькевич: Правительство дает еще 3,5 миллиарда на развитие села: отремонтируют школы, детсады, закупят транспорт для амбулаторий. Как сегодня живут малые города и поселения? На что хватает бюджета? А может, отправлять местные налоги в местную казну, как это предлагают уже в Челябинске? Разговор об этом пойдет в 20:30.

Иван Князев: Россияне пострадали от пандемии больше всех в мире. Это выводы американской компании. В том числе по доходам цен бьет рост цен. А вот в Минэкономразвития с этим не согласны. «Пострадали, – говорят, – но и как все на планете, ни больше ни меньше. Ну, может быть, чуть побольше». Кому пришлось ужиматься? Есть ли те, кто в пандемию стал жить лучше? Обсудим в большой теме – с 9 до 10 вечера по Москве.

Оксана Галькевич: Всем нашим преданным зрителям, кто был сегодня с нами в дневном блоке, большое спасибо. Просьба, друзья: поддержите наших коллег в вечернем эфире. Звоните, пишите! Все это – бесплатно. А мы – Иван Князев…

Иван Князев: …и Оксана Галькевич – с вами прощаемся. До завтра! Увидимся.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Когда социальные выплаты начнут оформлять в электронном виде?