Личная жизнь или пятидневка?

Гости
Татьяна Баскина
заместитель генерального директора международной стаффинговой компании ANCOR
Елена Назарова
профессор кафедры социологии МГИМО, доктор социологических наук

Иван Князев: Вот кому летом не хотелось бы работать поменьше? Тут очередные новости по четырехдневной рабочей неделе.

В Исландии, как мы уже говорили, подвели итоги исследования по ее внедрению. Участниками стали 2,5 тысячи муниципальных работников из самых разных сфер. И вот что выяснилось: в результате эксперимента производительность труда не изменилась, а условия работы значительно улучшились. Да и вообще итоги эксперимента назвали ошеломляющим успехом.

Тамара Шорникова: Улучшилось самочувствие работников, они наладили баланс между работой и личной жизнью, а также повысился их командный дух.

А что в России? Переход на четырехдневную неделю поддерживают сейчас 48% россиян, причем женщины такую идею поддерживают чаще мужчин. Среди россиян, работающих по графику пятидневной недели, семь из десяти считают, что успеют выполнить свой стандартный объем работы за четыре дня. Соответственно, вопрос…

Иван Князев: Так может, и России стоит уже позаимствовать опыт у исландцев? Что этому мешает? Спросим у экспертов. И, конечно же, ждем ваше мнение. Чем может быть полезна четырехдневная неделя у нас при условии, если зарплату и все остальные условия труда сохранят?

Тамара Шорникова: Это важное условие.

Иван Князев: Ну, чтобы сейчас сразу не говорили, что платить будут меньше. Нет, если все сохранится как есть, то что изменится в вашей жизни, как вы считаете?

Тамара Шорникова: Будете работать лучше, чувствовать себя лучше, соответственно?

Татьяна Баскина, заместитель генерального директора международной компании ANCOR.

Иван Князев: Здравствуйте, Татьяна Владимировна.

Вы не ознакомились с подробностями вот этого эксперимента в Исландии? Потому что Исландия – это, конечно, очень интересная страна. Интересные люди там живут, у них совершенно другой менталитет, совершенно другие нравы, совершенно другое отношение к работе. Поэтому хотелось бы понять, что у них там действительно получилось, а что не получилось, ну или, например, не получится у нас.

Татьяна Баскина: Здравствуйте, Тамара и Иван. Действительно, Исландия – страна очень специфическая. Это особый мир, другая планета. И копировать, как кальку, в другую экономику, в другую культуру их опыт, по крайней мере, непредусмотрительно. Однако из того, что в числе их достижений мы можем назвать – это то, что они протестировали эту систему и получили результат, их удовлетворяющий.

Поэтому «хозяйке на заметку», если говорить о нашей стране. Возможно, если будут действительно резоны в пользу этой инициативы, нужен эксперимент с репрезентативными данными, чтобы это действительно нам подходило.

В чем есть несколько сомнений? В нашем новостном фоне я наблюдаю несколько противоречий. Например, это то, о чем сейчас Иван говорил: при условии сохранения оплаты. За чей счет? Как-то в речах инициаторов такого изменения по умолчанию предполагается, что это оплатит работодатель. Поэтому здесь большой знак вопроса. У работодателей есть серьезные возражения на этот счет.

Дальше очень коварный вопрос об эффективности. Мы слышим, что постоянно в таком тандеме идет вопрос о четырехдневке и эффективности. Но, по-моему, сейчас в нашем новостном фоне немножко запутались мы между причинно-следственной связью.

Одни эксперты говорят, что если повышать эффективность, то тогда мы можем перейти на четырехдневную рабочую неделю – то есть это следствие. Другие же говорят, что если перейти на четырехдневную рабочую неделю, то тогда резко повысится эффективность. Тоже большой знак вопроса.

Потому что если человек вдруг, ни с того ни с сего начнет выполнять свою работу за четыре, а не за пять дней, то какие мы должны сделать выводы? Он раньше работал неэффективно? Или теперь его эффективность резко возросла? А благодаря чему? Поэтому здесь тоже вопрос открытый.

И еще один… пожалуй, даже два параметра. Когда говорят о четырехдневке, забывают об опыте других стран, не только Исландии, где такие эксперименты проводились. И не всегда это был столь ошеломительный успех, потому что рабочая неделя, будучи измеренной в часах, оказывалась более продолжительной.

Например, далеко не везде это восьмичасовые четыре дня. Были примеры, когда это был десятичасовой рабочий день. И эффект был обратный, потому что люди очень сильно уставали. За эти четыре дня они выматывались значительно больше, чем за пятидневку восьмичасовую. Это вело к выгоранию и такого успеха не имело.

Ну и еще одно наблюдение, такой момент. Мне кажется, что с того момента, когда у нас идея о четырехдневке впервые возникла несколько лет назад, до сегодняшнего момента произошла эволюция или даже скорее революция в части появления гибридных форм занятости в рекордные сроки. Имеется в виду сочетание офисной или стационарной и удаленной форм работы. Сейчас гибридная занятость признана самой эффективной формой, которая позволяет как раз адаптировать график, условия труда под те или иные категории работников и под те или иные условия в отрасли, в которой компании. Вот такие наблюдения.

Тамара Шорникова: У нас много наблюдений у наших телезрителей, много комментариев приходит нам в эсэмэсках. «Для начала – на час в пятницу сократить летом, например», – вот с этого предлагает начать телезритель из Ленинградской области. Калининградская область: «Куда нам до Исландии? Нам бы работу найти. Хоть семь дней в неделю готовы, по двенадцать часов в сутки. Просто безработица». Коми: «За зарплату МРОТ надо рабочее время устанавливать 8 часов, а не 12–14».

Вот эти самые 12–14 часов – эти цифры очень много фигурируют в эсэмэсках. И в целом люди у нас, судя по вопросам, жалуются на переработки. «Свыше 70% трудоустроенных россиян перерабатывают. Каждый второй из них не получает за это деньги», – это уже опросы Росгосстраха и hh.ru.

Почему мы так много работаем? Что не так с организацией труда в нашей стране?

Татьяна Баскина: Ну, некоторые проблемы очевидны. Это недостаточный уровень автоматизации, потому что значительную долю потребностей в переработках или вынужденных переработках составляют всякого рода рутинные задачи, которые вполне может делать машинный алгоритм. И в этом направлении есть путь решения и экономии рабочего времени, к тому же на неинтересные задачи.

Вторая причина исходит из того, что движет людьми. Вы сейчас частично процитировали в том, что пишут телезрители. И это подтверждается результатами наших многолетних исследований. Предпочтения россиян – как они выбирают работу и работодателя, по каким критериям? Все годы неизменно на первом месте стоит зарплата и социальный пакет.

Соответственно, если зарплата на первом месте, то любые инициативы, связанные с риском уменьшения зарплаты, они не будут находить поддержки у людей, с одной стороны. А с другой стороны, любая возможность заработать побольше, подработать, выполнить свои финансовые обязательства перед семьей вызывают дополнительные переработки, помимо основного места зачастую. А поскольку эффективность, увы, невысока, получается такой полузамкнутый круг. Поэтому основные причины таковы.

Ну а если посмотреть на экономику в целом, то здесь как раз много говорится о том, что ее структура, то, в каком экономическом поле мы все живем и бизнес действует, конечно, многое нуждается в усовершенствовании. Поэтому есть такой более высокий уровень и уровень каждого отдельно взятого человека, которому, понятно, нужно зарабатывать.

Иван Князев: Анастасия из Нижегородской области у нас сейчас на связи. Здравствуйте, Анастасия. Что вы думаете по этому поводу?

Татьяна Баскина: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Да, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Дело в том, что нельзя ни в коем случае переходить на четырехдневку.

Иван Князев: Ну а почему?

Зритель: Да потому что… Вот у меня племянник работал, обыкновенный завод, двое ребятишек. Как только перешли на четырехдневку, директор сказал: «Вам Путин обещал – вот пусть он вам и доплачивает». И вместо зарплаты нормальной принес копейки. А у него двое ребятишек. Ну как тут жить-то? И не только ведь здесь, а везде, кругом такое. Сейчас перешли на пять – и вроде бы маленько полегче стало.

Тамара Шорникова: Понятно, да.

Пишут еще нам телезрители. Краснодарский край, сообщение оттуда пришло: «Тогда морковка будет стоить 300 рублей». А если говорить о каком-то просчитанном эффекте для экономики все-таки, то скорее благо, плюс или в каждой стране, в зависимости от развитости рынка труда, по-своему все-таки будет?

Татьяна Баскина: Я бы сказала, что сейчас вопрос не имеет ответа – и именно потому, что нет данных. Необходимо построить, если опять-таки эту идею продвигать в жизнь, необходимо построить модель, которая даст возможность просчитать какие-то эффекты. Если мы предполагаем, что это повысит, как в Исландии, командный дух, моральный настрой работников, позволит уделять больше времени семье и своим близким, без снижения эффективности и уровня зарплаты, то это одна история. Но таких данных пока что нет. У нас сплошные предположения.

Если же будут выявлены в ходе такого моделирования или эксперимента неожиданные риски, о которых мы сейчас не подозреваем, то, значит, данные не подтверждают эту гипотезу. Вот к комментарию того, о чем говорила телезрительница. Еще в небольших городах большее количество выходных порой в опросах выявляет опасение членов семьи работника: вместо того чтобы уделять временя семье, человек может предаваться вредным привычкам в освободившее время, потому что нет культуры использования освободившегося времени на благо семьи. Хотя инициативы по внедрению такого подхода сейчас отмечаются.

Ну и еще возможное решение, которое и для экономики будет позитивным, и для работников и работодателей, – это развитие услуг, связанных с выводом непрофильных функций предприятия на аутсорсинг.

Что это означает? Это означает, что те же рутинные операции или то, что уже автоматизировано у каких-то специализированных компаний, можно передавать им, а они уже организуют такую посменную работу, которая не будет вынуждать работодателей к непременной организации пятидневки своих собственных работников. То есть другие формы организации труда и применение услуг тех или иных специализированных компаний.

Тамара Шорникова: Татьяна Владимировна, мы сейчас много действительно хороших вещей говорим, правильных: автоматизация, передача каких-то рутинных функций другим компаниям и так далее. В принципе перестройка на ту же четырехдневку с сохранением коэффициента полезного действия, результативности, она связана с такой серьезной перестройкой в управленческом плане: как оптимизировать процесс сверху? По вашим наблюдениям, руководительский состав, его качество в стране у нас какое?

Иван Князев: Может, вообще в этом-то вся главная проблема?

Татьяна Баскина: Не без того, не без того. Проблема не соответствующего требованиям времени уровня управленческих навыков отмечается в России еще с 2012–2013 года. Действительно, отчасти многие проблемы в экономике и в отдельно взятых компаниях объясняются этим.

Многие исследования отмечают, что наши управленцы в прошлом году демонстрировали даже такую не то чтобы детскую боязнь, но неготовность к новым методам управления, именно распределенными командами, когда ты не можешь со своим подчиненным выйти и переговорить, как иногда привыкали руководители, а тебе нужно удаленно его в чем-то убедить.

Поэтому проблема менеджмента есть. И здесь на уровне государства определенные программы запускаются, но, по большому счету, с этим борется каждая отдельно взятая организация самостоятельно – обучают и повышают.

Иван Князев: Либо не борется.

Татьяна Баскина: Или не борется.

Иван Князев: И раздают бессмысленные задачи, которых хватает на лишний день работы.

Спасибо вам большое. Татьяна Баскина, заместитель генерального директора международной компании ANCOR, была с нами на связи.

А вот что пишут нам наши телезрители. Из Мурманской области: «Нельзя увеличивать выходные. И так пьют безбожно. Совсем от безделья будут маяться». Это из Мурманска. «Единственной объективной причиной этого новшества, а именно сокращения рабочей недели, является перепроизводство, а этого пока у нас нет». Из Ярославской области иронизирует телезритель: «Чего мелочиться? Переходили бы сразу на трехдневную, двухдневную…» Из Костромы: «Что исландцам хорошо, то для русских «кризис» называется».

Тамара Шорникова: «Можно оставить и пятидневку, но шестичасовой рабочий день сделать», – это предложение из Волгоградской области.

Иван Князев: Спрашивали у наших граждан в нашей стране: «С четырехдневкой вы будете работать лучше?» Задавали этот вопрос корреспонденты жителям Иркутска, Пятигорска и Чебоксар. И вот что отвечали.

ОПРОС

Иван Князев: Все то же.

Еще один эксперт у нас на связи – Елена Назарова, профессор кафедры социологии МГИМО, доктор социологических наук. Елена Александровна, здравствуйте.

Елена Назарова: Здравствуйте. Добрый день, Иван и Тамара.

Тамара Шорникова: Добрый день.

Иван Князев: Елена Александровна, смотрите, какая история. Вот наша телезрительница говорила: «Ой-ой-ой! Нельзя. Пятидневка – это хорошо. Никакой четырехдневки». Ну давайте немножко в историю-то посмотрим. 14 июня 1897 года у нас в Российской империи первый документ, который император подписал, ограничил работу в ночное время 11,5 часами, а перед праздниками – 10 часами. Дальше было больше – дальше были стачки и тому подобное. И в начале XX века постепенно мы уходили от десятичасового рабочего дня и, в конце концов, вернулись к восьмичасовому.

Всего лишь, казалось бы, сто лет прошло. Сто лет назад вообще никто не думал, что можно работать восемь часов в день и будут какие-то еще выходные, праздники в нашей стране. Но мы же развиваемся.

Елена Назарова: Обратите внимание, что в этом случае у нас Россия была первой в мире, которая ввела восьмичасовой рабочий день.

Иван Князев: Вот!

Елена Назарова: И Россия первой ввела пятидневную неделю рабочую. То есть в этом плане мы самые прогрессивные получаемся.

Иван Князев: А тут уже исландцы какие-то нас опережают.

Елена Назарова: Нет, они не опережают. Вы посмотрите внимательно. Во-первых, проводился эксперимент, участвовало в котором 2,5 тысячи муниципальных работников. Это не полностью экономика города Рейкьявика даже, а это определенный сегмент.

А теперь попробуем посмотреть. Если у нас, пусть даже в Москве, в каком-то районе переведут на четырехдневную рабочую неделю муниципальные службы, то это на самом деле будет коллапс, да? Сейчас мы радуемся, что у нас можно в «Мои документы» и в выходные дни прийти и получить какие-то определенные услуги. А здесь обозначить лишь четыре дня в неделю: сантехники, электрики, ремонт и все остальное. Ну, это на самом деле будет коллапс, во всяком случае в Москве точно. В регионах наверняка тоже будет такая же ситуация.

Не все сферы можно переводить на такой график работы, мы прекрасно понимаем. Я согласна с предыдущим оратором, что нужен очень хороший и тщательный эксперимент, проработка и, наверное, моделирование, изначально математическое, а потом уже социальное моделирование, где можно точечно, возможно, по желанию работников, сотрудников, работодателей вводить такую систему труда.

Тамара Шорникова: Елена Александровна…

Елена Назарова: Я прошу прощения. В свое время, когда мы еще учились в институте, на пятом курсе у нас был введен замечательный график – четырехдневная рабочая неделя, один день академический. В этом случае на пятом курсе, перед дипломом, то было очень интересно, очень важно и продуктивно. На самом деле успели написать прекрасные работы, поработать в библиотеке. Это «библиотечный день» называлось. Такой же библиотечный день был у наших преподавателей.

Но сейчас в нашей системе обучения, когда у нас работают ФГОСы, где регламентирована полностью нагрузка, есть кредиты определенные, которые надо отработать, часы, просто невозможно найти время, чтобы сделать короткую учебную неделю. Мы кое-как соблюдаем трудовое законодательство и учебное законодательство, чтобы у нас студенты не перерабатывали, чтобы они были в аудитории не больше шести часов астрономических, иначе пойдет уже большой перегруз. Поэтому здесь очень сложно организовать четырехдневную рабочую неделю.

Тамара Шорникова: И серьезный предварительный анализ нужен.

Давайте послушаем мнение телезрителя – Татьяна, Московская область.

Зритель: Здравствуйте. Я хотела что сказать? Я в свое время работала в организации, и у нас давно вводили уже эту четырехдневную рабочую неделю. Во-первых, сократилась зарплата – это точно, однозначно. И во-вторых, вот этот недоработанный день в неделю убрали из стажа. Поэтому это еще. То есть тем, кто должен пойти на пенсию, им это время придется еще дорабатывать. Вот такое мое мнение.

Иван Князев: Да, Татьяна…

Тамара Шорникова: Кстати, интересный момент.

Елена Назарова: Интересный момент. Кстати, в ключе как раз наших преобразований и действий. Вспомните, в 2019 году с инициативой о сокращении рабочей недели выступил Дмитрий Анатольевич Медведев на международном симпозиуме.

Иван Князев: Да-да-да, мы помним.

Елена Назарова: А годом ранее с инициативой выступили об увеличении заработной платы бюджетникам. И каким образом у нас происходило повышение заработной платы? Нас всех оставили на прежних должностях, без потери заработной платы, но практически всех перевели на 0,75 ставки. То есть, по сути дела, отрапортовало все руководство вверх, что прошло увеличение заработной платы, ставки увеличились, а у нас нагрузка, по сути дела, увеличилась, потому что на 0,75 стали выполнять то, что на полную ставку сделали. Соответственно, не потеряли в деньгах сотрудники. Я имею в виду сферу образования. И в сфере здравоохранения та же самая ситуация была.

Вот здесь на самом деле большой риск, что при переходе на четырехдневную неделю будет очень много подобных ситуаций.

Иван Князев: А здесь, как мне кажется, должны работать профсоюзы, которые, кстати, в Исландии и подписывали это соглашение. Их роль здесь тоже как бы умалять не стоит.

Елена Назарова: Профсоюзы муниципальных работников.

Иван Князев: Да. И вполне возможно, если профсоюзы займутся и исследованием всех этих процессов, и где трудовое законодательство можно упростить и поменять, то тогда, может быть, это и сработает. Не считаете? Если можно, то коротко.

Елена Назарова: Иван, профсоюзы могут подключиться, но реализовать изучение и исследование – вряд ли.

Тамара Шорникова: Да, понятно. Спасибо.

Иван Князев: Спасибо.

Тамара Шорникова: Елена Назарова, профессор кафедры социологии МГИМО, доктор социологических наук.

Ленинградская область отвечает многим, кто писал про то, что сопьются: «Какой бред! Люди не сопьются, они будут больше посвящать времени семье и здоровью. Сейчас другое поколение», – уверен телезритель.

Иван Князев: «Четырехдневная рабочая неделя? Можно. Но тогда уж действительно вводить ее для всех, а не для отдельных отраслей, для отдельных работников». Из Ленинградской области сообщение: «Для начала – на час хотя бы в пятницу сократите рабочий день. У нас и этого нет», – пишет телезритель.

Тамара Шорникова: Да, многие писали как раз об этом.

Это были темы дневного выпуска программы «ОТРажение». Вели для вас Иван Князев…

Иван Князев: …и Тамара Шорникова. Вечером встречайте Константина Чурикова и Оксану Галькевич. Все, кто не дозвонился, у вас есть отличный шанс поделиться своим мнением, задать вопросы. Так что звоните, пишите.

Тамара Шорникова: Пользуйтесь этим шансом.

Иван Князев: Пользуйтесь этой возможностью. До встречи!

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)