Константин Чуриков: Сейчас поговорим о наших экономических планах, это тоже очень важно, потому что от того, какая у нас будет экономика, зависит и то, какая будет наша жизнь, и чем закончится, что будет дальше с нашей борьбой с Западом и так далее, справимся мы или не справимся. Конечно, справимся, но будет тяжело. Итак, правительство сообщило о том, что федеральный бюджет на будущий сверстан с дефицитом почти в 3 триллиона рублей или в 2% ВВП. На 2024 год с другим дефицитом, чуть поменьше. Это все сказал Михаил Мишустин, по его словам, покрываться дефицит бюджета будет за счет заимствований. Интересно, каких? Также для покрытия дефицита бюджета в 2023 году, то есть в будущем, правительство собирается повысить ввозные пошлины и ставку налога на добычу полезных ископаемых, повысить пошлины на газ и на нефть. Тем временем тоже стоит добавить, что Минэкономразвития улучшило прогноз по спаду ВВП России, в этом году до 2,9%. И по безработице есть прогноз, что она на конец года (на конец этого года, я так понимаю) будет на уровне 4,5%. Поговорим о том, как строить экономику, как она должна быть и должна стать. Это личное мнение, у нас в студии Александр Бузгалин, профессор Московского финансово-юридического университета. Александр Владимирович, здравствуйте. Александр Бузгалин: Здравствуйте. Константин Чуриков: В такое непростое время живем и понимаем, что от бюджета сейчас зависит тоже очень многое. Александр Бузгалин: Безусловно, очень многое зависит от бюджета, но еще больше зависит от того, как, на что и в каких условиях мы будем его тратить. Кроме того, бюджет – это такая штука, которую, я думаю, в современных условиях придется не раз и не два корректировать, и это тоже надо понимать. Главный вопрос сейчас – это (с точки зрения бюджета) соотношение военных расходов и расходов на все остальные сферы экономики. И еще более важный вопрос – это не где брать деньги и даже не на что их тратить, а как будет устроена экономическая жизнь. Экономисты так не всегда думают, и это плохо, потому что одни и те же деньги можно потратить с разной эффективностью, на разные цели, с разной отдачей для человека, для страны. Можно обеспечить очень высокую норму прибыли олигархов и тех, кто рядом с ними, можно не решить целый ряд социальный проблем, а можно наоборот эти проблемы решить, создать новые, качественно новые производства, обеспечить задел на будущее, подумать о завтрашнем дне. Потому что, как показывает опыт, думать о завтрашнем дне надо. Если бы мы развивались не темпами 1% в лучшем случае последние 20 лет, а хотя бы такими же темпами, как Европа, которую мы сейчас справедливо критикуем, то у нас ситуация была бы намного лучше, да? Константин Чуриков: Скажем так, сильная экономика была бы сейчас очень хорошим подспорьем в нашем борьбе с Западом. Александр Бузгалин: Я бы сказал так, она абсолютно необходима, должна быть сильной. В данном случае вопрос, что такое сильная экономика. Понимаете, если у нас будет очень много финансовых посредников, риелторов, торговых точек и всего остального, но при этом не будет современного высокотехнологичного производства, не будет образования в условиях, когда многие кадры, к сожалению, покидают страну, не будет блестящей фундаментальной и прикладной науки, потому что без этого обеспечить безопасность страны просто невозможно, как, впрочем, и без образования. Вы поймите, даже если говорить о самых таких острых вещах, сегодняшний участник боевых действий – это человек, который с компьютером в руках молниеносно реагирует на информацию, которая поступает со спутника, от командира, от справочной информации и так далее. И это на уровне взвода, я уж не говорю про все остальное. Это операторы сложнейших систем. Образование? Образование. Константин Чуриков: Вы знаете, мне кажется, нам нужно еще срочно понять, это, конечно, надо было еще вчера, наверное, понять, кто сейчас нужен стране. Понятно, нужны образованные, компетентные люди, но кто? Потому что еще вчера, кажется, мы выращивали блогеров, каких-то непонятных менеджеров. Александр Бузгалин: Блогеров еще ладно, понимаете, мы выращивали, вот самая популярная профессия в нашей стране по численности до сих пор – продавцы, водители, охранники, но это еще ладно. Бухгалтеры, у нас бухгалтеров гораздо больше на душу населения и на единицу ВВП, чем в любой стране. Константин Чуриков: Больше, чем денег, вы хотите сказать? Александр Бузгалин: Это второй вопрос, да, но больше, чем в этом плохом Западе, понимаете. Огромное количество этих финансовых посредников, действительно перезагруженная структура управления, доходы этих управляющих подструктур несоизмеримо велики по отношению к людям, которые производят общественное богатство и так далее. Это не значит, что не нужны квалифицированные управленцы. Понимаете, в чем дело, в свое время мы с финансистами в Высшей школе экономики, когда был кризис, я сказал: «Финансовая система – это что-то вроде радиатора, которая должна охлаждать автомобиль. Да, хорошо, но если весь автомобиль настроен только на то, чтобы возить радиатор, а больше ничего – ни грузы, ни люди не помещаются, то как-то что-то неправильно с этим автомобилем». Управляющие подсистемы – это руль, но в автомобиле должно быть что-то – груз, пассажиры, двигатель, вот этого не хватает. И здесь огромная проблема, я позволю себе только три акцента. Первый акцент, о котором мы не раз говорили – это стратегическое планирование. В современных условиях, даже при всех трудностях нельзя вести деятельность методом пожарных решений. В Советском Союзе даже в самых тяжелых условиях существовал план развития страны, скоординированный по всем отраслям и по регионам. Потому что иначе в одном месте густо, в другом пусто, результат плохой, хотя усилия героические, ресурсов потрачено много. Константин Чуриков: Но у нас национальные цели. Александр Бузгалин: Понимаете, национальных целей много. Единого плана развития, хотя бы на год или на полгода, с четким прояснением, что мы хотим сделать, какой результат получить, на что какие ресурсы будут затрачены, нет. И что еще важно, план – это не просто прогноз или пожелание (даже самого высокого лица), это система методов достижения, для государственного сектора обязательных. Я думаю, это проблема не только для оборонного сектора, это система косвенных регуляторов для бизнеса. Только сейчас это стало появляться, хотя мы с вами даже в этой студии, я уж не говорю об академических трибунах и прочем, об этом говорилось десятилетиями, но только сейчас и в качестве конкретных точечных решений стали появляться налоговые, кредитные и так далее льготы для производств. Но опять, если здесь кредит дешевый, скажем, на конечную продукцию, на станок, а на все остальное кредит дорогой, то станок сделать не удастся, понимаете. То же самое касается людей, то же самое касается образования. Константин Чуриков: Необходимость частичной мобилизации обнажила такую очень сложную проблему, пока нерешаемую, под названием «закредитованность», кредиты. Сейчас люди пойдут участвовать в специальной военной операции или прикрывать, как говорится, тылы, и возникает проблемы с выплатами кредитов, понимаете. А часто и не одного кредита, а часто и двух, и трех, и не только банках, а и в МФО. Почему мы живем в этом кредите? Почему он стал нормой нашей жизни? Александр Бузгалин: Потому что мы жили и живем в условиях олигархически-бюрократического капитализма. А если капитализм, то население будет закредитовано, как и во всем мире, и у нас также. Население будет ориентироваться на то, что надо денег, больше денег и еще больше денег, если ты богатый, на то, чтобы выживать, денег очень мало, если ты бедный. А про то, что в России очень много бедных, мы с вами говорим много-много лет. Поэтому проблема не закредитованность, а массовая бедность. Когда 20 миллионов очень бедных, а остальные получают 35-40 тысяч в качестве медианной зарплаты, а остальные меньше, кто-то больше, в этих условиях все на самом деле тяжело. Вот с такой социальной ситуацией очень трудно консолидировать общество. Люди должны понимать, что это их страна, и что в этой стране не будет такого вопиющего неравенства, при которым одним хорошо, а другим – плохо. Понимаете, когда говорят: «Вот, наконец, олигархов прижали», кто прижал-то? Мы прижали? Нет. Запад прижал. А мы их 20 лет не прижимали почему-то. Чтоб нам прижать да эти сотни миллионов использовать по назначению – на людей, на больницы, на здравоохранение в целом, на образование, на то, чтобы не было закредитованности, на то, чтобы не было бедных. Не обязательно ликвидировать бизнес, не обязательно ликвидировать частный сектор, но его можно и должно делать социально ответственным. Тоже не первый раз поднимаем эту тему. К сожалению, сейчас эти фундаментальные темы не поднимаются, пожарные меры поднимаются. Триста тысяч людей уйдет – а что дальше? Где взять деньги на то, чтобы им платить больше, чем они получали здесь. Я уже не говорю о потерях, которые будут. Константин Чуриков: С деньгами там все нормально. Александр Бузгалин: С деньгами у них нормально, да, но вопрос в том, почему до этого было не дать этим людям эти деньги? Константин Чуриков: Да. Александр Бузгалин: Для того, чтобы они нормально жили и не было закредитованности. Константин Чуриков: Это очень хороший вопрос, потому что у нас как-то так стало нормой, я понимаю, что, конечно, врач – это очень гуманная профессия, учитель тоже, но что деньги как-то по остаточному принципу, когда нам каждый раз в студию, понятно, всех жалко, но когда звонят врачи бедные, учителя, у которых какие-то просто смешные цифры оклада, ну как? Александр Бузгалин: Понимаете, это фундаментальная проблема, и ее надо решать. Я еще раз говорю, потому что если мы хотим, чтобы страна была единой, без решения острейших социальных, экономических проблем нам не разобраться. Не будет единства, если один получает качественное образование, у него очень много денег, я говорю про молодежь, которой 20, вот парню 20 лет, они абсолютно разные, понимаете, у них разные интересы, они как бы из разных стран вышли. Я представляю себе студентов элитного университета и ребят, которые даже в техникум поступить не могут, потому что надо пахать на две ставки, полторы ставки и так далее. Я представляю себе ситуацию с учителями, врачами, вы справедливо сказали. Да, в Москве учитель получает прилично, но работая на две ставки больше 40 часов в неделю, то есть даже проверить контрольные некогда, если хочешь спать нормально. А на периферии тоска. Поэтому сейчас надо безусловно, в первую очередь решать проблему планирования, иначе из ресурсов ничего не получится – раз. Социальные проблемы, о которых вы совершенно справедливо напомнили – два. Нужен сильный и подконтрольный обществу общественный сектор. Понимаете, когда государство абсолютно неподконтрольно обществу, особенно в условиях большого напряжения, возникает очень тяжелая ситуация. Константин Чуриков: Извините, государство – обществу, да, а не общество – государству? Александр Бузгалин: Государство – обществу, а не общество – государству. Люди должны знать: государство – это мы, это наше государство, в этом государстве не воруют, в этом государстве чиновник получает достойные деньги, потому что он высоко квалифицирован и делает все очень эффективно, правильно и в наших (общества) интересах, а не в интересах себя любимого. Константин Чуриков: Очень приятно встречать таких чиновников, вы знаете, правда. Они есть, кстати говоря. Александр Бузгалин: Есть, да. Чиновники тоже люди, как ни странно. Я даже некоторых из них знаю, да. Но это очень серьезно. И важно, чтобы не мы знали какого-то одного чиновника, который хороший, а чтобы каждый человек в нашей стране был уверен, что они такие. И понимаете, если в старые времена найти полковника спецорганов, у которого лежат миллиарды в комнате, ну, посмеялись, хотя сквозь слезы. Представляете, если сейчас мы найдем такого человека в спецслужбах, видимо, этого не должны быть ни при какой погоде. Константин Чуриков: Александр Владимирович, но для этого надо, чтобы и условная власть, и общество были из одного теста, что ли, чтобы они соприкасались как минимум. Помните, несколько лет назад мы в эфире об этом рассказывали. Вячеслав Володин шел по улице Саратова, к нему там подошла старушка, стала жаловаться на жизнь, распекать, и после этого ряд каких-то решений был все-таки принят, по-моему, по вкладам, процентной ставке, я уже не помню, врать не буду. Но суть в том, понимаете, они не должны быть далеки от народа, они должны быть частью народа. Как это сделать? Александр Бузгалин: Знаете, это уже вопрос политический, не экономический. Константин Чуриков: Все переплетено. Александр Бузгалин: Да, я с вами абсолютно согласен. Первое – действительная прозрачность. Извините, ситуация, которую мы не раз обсуждали, когда жена высокопоставленного, очень высокопоставленного чиновника почему-то получает, то есть имеет доходы в десять, а то и больше раз, чем этот самый высокопоставленный чиновник, хочется спросить у него – жена такая гениальная, в десять раз гениальнее, да? Может быть, но не у всех же. Все люди это знают, понимаете. Я обращаюсь к телезрителям. Уважаемые россияне, я не боюсь слова «товарищи», мы, к сожалению или к счастью, очень хорошо знаем, как реально устроена наша с вами жизнь. Мы не всегда про это говорим, но возможность откровенно сказать про это вслух и так, чтобы тебе не дали по морде – это первоочередно. Константин Чуриков: Нет, сейчас врать не надо, сейчас все честно, времена вранья уже точно прошли. Александр Бузгалин: Да. Вот в таких сложных ситуациях говорить правду очень трудно, потому что она не всегда приятна, но необходимо, иначе доверия не будет, это раз. Необходимо снижать неравенство, это два, в том числе между властью и гражданами. Я понимаю, чиновник очень высококвалифицированный, но извините, а настоящий ученый? А великолепный врач? А просто инженер, который создал, может быть, какие-то замечательные вещи, до сих пор рабочие, инженеры создают новшества, которым завидуют Америка, Китай и любая страна мира. Смекалка и соображалка, как говорил Задорнов, в России на высочайшем уровне. Константин Чуриков: Сейчас мы получим возможность это создавать здесь, для себя. Александр Бузгалин: Сейчас не столько возможность, сколько абсолютная необходимость. Константин Чуриков: Да, и это тоже. Александр Бузгалин: Да, понимаете, и извините, но я все-таки верну всех тех, кто смотрим программу ОТР «ОТРажение», это замечательная программа, давайте вспомним, о чем здесь говорилось на протяжении нескольких лет подряд. И давайте сейчас скажем себе, что если мы были правы, я бы так сказал, сейчас что-то в этом направлении делается. Но если сейчас делать не что-то, а целостное, радикальное, если не требовать этого радикального в конструктивном смысле, когда активно двигаются вперед, если не делать это и если не требовать этого на всех уровнях, когда папа и мама говорят об этом школьнику, когда рабочий говорит инженер, инженер не боится сказать начальнику, а начальник – хозяину предприятия, будь то государство или частник. Сейчас боятся. Без того, чтобы некоторая толика правды, откровенности, искренности была, без того, чтобы была возможность вот так откровенно говорить и сверху, и снизу, первое – государство не будет слушать людей, оно просто не услышит, нет звука оттуда, так сказать, прослойка. Второй очень важный момент – больше доверия людям, которые могут принимать решения. Это кажется, что в экстремальных ситуациях надо, чтобы все было сосредоточено в одном кулаке. Во-первых, кулак должен планировать, а не просто делать то одно, то другое, то третье, а во-вторых, очень важно, чтобы инициатива масс, я не боюсь этого старого советского слова, была реализована по максимуму. Константин Чуриков: Рационализаторские предложения. Александр Бузгалин: Вы знаете, это кажется шуткой. Мой друг и коллега, товарищ Андрей Иванович Колганов, профессор, он написал блестящую статью о невообразимом количестве рационализаторских, изобретательских предложений в технике, в управлении, в экономике в период Великой Отечественной войны. Люди работали по 12 часов, люди голодали, холодали и думали, потому что они понимали: это наша страна, мы вместе делаем, о нас в меру сил заботятся, наш директор – это наш директор, потому что он подыхает от инфаркта раньше, чем мы от холода и голода на рабочем месте. Я не призываю министров подыхать, помирать от инфаркта, живите, будьте здоровы, я искренне всем желаю здоровья, но вот эта проблема очень серьезна. И еще один важный момент, о котором мы можем и должны говорить в современных условиях, это ситуация с общественным сектором экономики, я подчеркиваю, не государственным, а общественным. Когда мы говорим о государственном предприятии, общественное или народное предприятие – это совершенно другой акцент. Потому что государственное – это когда хозяева, скорее всего, крупнейшие акционеры, среди которых государственные чиновники, представляющие государство. Когда директор, генеральный директор живет вне контроля общества, в лучшем случае как-то соотносясь с акционерами, и миноритарные акционеры, то есть рабочие, обычные граждане, им до него достучаться, извините, как до солнышка, вот в этих условиях это государственное мероприятие не совсем общественное. Общественное – это когда участвуют в управлении, ведь у нас не кухарки, у нас квалифицированные, особенно современные высокие технологии, даже металлургия или университет, или больница, или школа, там что, дураки? Нет, там квалифицированные люди. И не всегда руководители более квалифицированы. Я не буду говорить про промышленность, но про Академию наук, про университет или про школу я могу сказать. Извините, там уровень квалификации примерно одинаковый, что у начальника, получающего в десять раз больше, а то и в сто, и у обычного ученого или педагога. Константин Чуриков: Но все равно возникает вопрос, если говорить о повышении доходов граждан, где вначале – яйцо или курица? У нас в стране стало модным такое мнение: как мы сейчас повысим зарплату, а как, с чего вдруг, с какой радости? Мы сейчас повысим зарплату – цены вырастут. Это позиция Центрального банка. Я не понимаю, смотрите, после 24 февраля, когда весь мир стал еще вводить против нас какие-то совершенно безумные санкции, когда, грубо говоря, был закрыт этот даже не ручей, а просто эта река вывода капитала, у нас же денег в стране достаточно. Александр Бузгалин: К сожалению, не совсем. Константин Чуриков: Мы продаем сейчас нефть, газ. Понятно, перед страной стоят очень серьезные задачи, мы понимаем, на каком направлении, и тут все будет в порядке, не сомневаемся. Но в чем проблема, почему людям сейчас нельзя, тем более цены сейчас выросли, повысить зарплату? Александр Бузгалин: Во-первых, можно. Неплохо бы, чтобы вообще не только средняя, но и минимальная зарплата, то есть зарплата большинства граждан, я скажу так, была проиндексирована, там, где это государственная зарплата – государством, деньги государственные, можно поднажать на частный бизнес. Так сказать, ребята, поменьше яхт и самолетов, побольше доходов в рабочих, инженеров и всех тех, кто с вами сотрудничает и кто на самом деле создает богатство. Да, жесткие условия, не нравится – выметайтесь из нашей страны. Это первое. Думаю, что очень многие поймут, что это нормальные и правильные условия, потому что бизнес тоже не всегда хочет выметаться. Константин Чуриков: Но и выметаться сейчас сложно. Александр Бузгалин: Да, сложно, и там ему очень несладко на самом деле, понимаете. К сожалению, в этих очень тяжелых условиях созданы одновременно некоторые предпосылки для решения внутренних проблем. Ресурсы есть, путь снижения неравенства, не просто перераспределения, а действительно прежде всего поднять доходы снизу. Во-вторых, когда не будет инфляции? Когда одновременно будет расти производство. Вот для этого нужны плановые методы, инвестиции. Знаете, на секунду, у нас такой пафосный разговор, приведу цитату одного из наших членкоров, не помню, уж кто первый сказал: «Что такое инвестиция в рыночной экономике? Это неудавшаяся спекуляция». То есть если не удалось поспекулировать, ладно, тогда уж я вложу в производство. Константин Чуриков: То есть по остаточному принципу? Александр Бузгалин: Да, по остаточному принципу заниматься тем, чем по идее, с точки зрения теории, занимается бизнес. Без идеи, к сожалению, до сих пор не так. Поэтому, да, мы даем дорожку, мы не раз говорили. На этой дорожке вкладывайте туда деньги, дорогие частники, становитесь героями капиталистического труда, вам слава, почет, на программе ОТР вас показывают как замечательных людей, вы говорите «Да, я откладываю покупку 150-метровой яхты, я ограничиваюсь 100-метровой, и буду на старой яхте плавать еще пять лет, ужас. Но я вкладываю в развитие производства, мой капитал станет больше на самом деле». Константин Чуриков: Я хотел вложиться в криптовалюту, а я построю кирпичный завод. Александр Бузгалин: Да, но лучше не кирпичный, а современный машиностроительный с автоматизированным производством, робототехникой и так далее. Если так, и жестко, не при помощи приказа, который издали сегодня, завтра могут отменить, а послезавтра заменить еще на какой-нибудь четвертый, а сказали: «До конца года по этим правилам вот это будет для вас выгодно, для страны необходимо. Но вкладывайте деньги в производство, повышайте зарплату рабочим, инженерам, специалистам, реализуйте продукцию там, где это нужно (то есть у нас в стране) на нужные нам цели, сбалансированно». Рынок есть – есть, вот пусть будет рынок, где продаются кофточки или еще что-нибудь, где средства производства – частично рынок, а частично регулирование. Это минимальные меры на самом деле. И последнее, у нас время бежит к концу. Понимаете, внешняя ситуация действительно очень непростая. Международное разделение труда никуда не делось. И в условиях ограничений, которые есть, полностью все производить в стране невозможно. Поэтому выход из этого не столько в том, чтобы они без нашего газа замерзали, сколько в том, чтобы мы быстро, очень быстро, потому что времени мало, научились делать то, без чего у них начнется технологическое отставание. Понимаете, Запад – он разный. Есть граждане, которые живут на Западе, есть корпорации и государства, сращенные с этими корпорациями. Государству, сращенному с корпорациями, и корпорациям, абсолютно наплевать на то, что немцу, бельгийцу, австрийцу, а уж тем более американцу, которого еще не дошло, жить стало хуже. Константин Чуриков: Очень интересная мысль. То есть мы боремся не просто с какими-то конкретными государствами, мы боремся с корпорациями? Александр Бузгалин: Боремся с корпорациями и бюрократией, которая с ними сращена. Понимаете, бороться против немецкого обывателя, который будет мерзнуть зимой, бессмысленно, потому что немецкая корпорация на этом наживется и увеличит свою прибыль. Поэтому говорить им «Ребята, у вас все плохо» можно, но чиновник скажет: «Да почему же плохо-то, смотрите, у этого какого-нибудь а-ля Круппа (я не буду никого называть, Круппа уже нет, поэтому его использовал) прибыли замечательно выросли, какие проблемы? У банков доходы выросли. Людям холодно? Да пусть мерзнут, что нам до них». У них капитализм, может, какой-то более-менее социальный, но отнюдь не коммунистический. Поэтому нам, кстати, и на телевидении и везде надо разделять граждан этих стран, которые, кстати, далеко не все ненавидят Россию, истеблишмент, средства массовой информации, крупный капитал. Понимаете, ему выгодно то, что гражданам плохо. Константин Чуриков: Последний вопрос. Как нам теперь не давать себя обманывать? Долгое время, помните, мы шли по этой западной дорожке, мы всерьез думали, что все, правда надо закрывать предприятия, сейчас все будет решать сфера услуг, мы все теперь будем сидеть в каких-то соцсетях, играть в какие-то виртуальные игры, у нас будут какие-то аватары, метавселенные. И вот она – суровая реальность, оказывается, все равно по-прежнему нефть и газ – это наша возможность, по-прежнему нужно производить, а сейчас еще больше производить, и мы понимаем, что не только гражданские самолеты, но и много всего другого, и так далее. Александр Бузгалин: Меры мы с вами назвали, мы их называем уже много лет подряд, планирование, социальная справедливость, регулирование рынка вместе с планированием, общественный сектор, подчиненный интересам граждан, государство, которое работает на интересы общества, а не себя любимых и тем более не на интересы олигархов и так далее. Поэтому ничего нового я вам не скажу. Константин Чуриков: Мы просто, понимаете, у нас такая шея вертлявая – мы смотрим туда на Запад, потом туда на Восток, туда на Запад, туда на Восток. Александр Бузгалин: А это другая ситуация, давайте тогда скажу откровенно. У нас в России какой строй – социализм или капитализм? Константин Чуриков: Капитализм. Александр Бузгалин: Капитализм. И на эту тему надо говорить откровенно. Капитализм может быть разный, он может быть более или менее регулируемый, он может приводить к диктатуре, он может приводить к демократии, он может быть социальным, он может быть очень разным, он может быть вообще полуфеодальным. Если посмотреть на некоторые страны периферии, там до сих помесь феодализма, монархизма, крепостничества с капиталистической системой. Нам такой нужно? Такой капитализм с полукрепостничеством или не нужно? Может быть, все-таки нужно социальный? Может быть, нужно поучиться? Многим странам эта модель доступна, в данном случае я говорю не про Европу, давайте ее оставим, а про Латинскую Америку, про то, что есть даже во Вьетнаме. Давайте четко скажем, это обращение к руководству страны: скажите, какую социально-экономическую, политическую, культурную системы вы хотите? Определите, что мы делаем. В каком мы хотим жить. Потому что просто патриотизм, да, замечательно, я страну любил, люблю и буду любить, но извините, это не значит, что я всегда люблю вождя. Вот Михаила Сергеевича Горбачева я не очень любил, хотя он был президентом страны, в которой мы все жили. Бывают такие ситуации, правда? Поэтому очень важный вопрос, когда мы определяем именно образ будущего и определяем конкретно в экономике, в политике, в социальной сфере, уровень неравенства и так далее. Константин Чуриков: Вы хотите сказать, что любовь к родине – это инстинкт, который должен быть у каждого? Александр Бузгалин: Нет, это не инстинкт, это социальная жизнь, это история, это культура, это моя страна. Константин Чуриков: Но идеология все равно нужна. Александр Бузгалин: Не просто идеология, а четкое понимание, какая общественная система есть, какая должна быть, кто заинтересован в том, чтобы это лучшее будущее было, кто не заинтересован в этом, а кто вообще против этого, понимаете. Константин Чуриков: Да, еще мне кажется, уже завершая, здесь важно, чтобы каждый начал с себя. Замечательная СМС из Пензенской области: «Мой знакомый говорил: “Я думал, что ворую у государства, а оказалось – ворую у себя”». Александр Бузгалин: Вот для этого важно, чтобы государство было моим и чтобы люди понимали, что если воруешь у государства, то воруешь у себя. Интересный вопрос, если воруешь у частника, ты у себя воруешь или нет, на заводе? Константин Чуриков: Это тема отдельной передачи. Александр Бузгалин: Но это вопрос, я не отвечаю на него. Константин Чуриков: Да-да-да. Спасибо, спасибо Александр Владимирович. Личное мнение Александра Бузгалина. Александр Бузгалин, профессор Московского финансового-юридического университета. Вас благодарят очень многие наши зрители, просто весь СМС-портал. До новых встреч. Александр Бузгалин: До новых встреч. Константин Чуриков: Продолжим через несколько минут, будем говорить об информационной безопасности, потому что на этом направлении много угроз.