Константин Чуриков: Прямо сейчас рубрика «Личное мнение». У нас в студии Александр Бузгалин, профессор Московского Финансово-Юридического Университета. Добрый вечер! Здравствуйте! Александр Бузгалин: Добрый вечер! Константин Чуриков: Будем с вами говорить о том, как перенастроить экономику под общенациональные цели. Не под цели тех, кто в списках Forbes, а на людей, на победу, сейчас многое от этого зависит. Как сделать так, чтобы экономика наконец работала на правильные цели? Александр Бузгалин: Вы знаете, у меня так бродит внутри огромное желание сказать, давайте пойдем по социалистическому пути. Вообще стратегически это не шутка, это серьезный научный ответ. Нужна другая линия. Современная модель капитализма, у нас, к сожалению, капитализм, себя исчерпала. Это касается не только Западной Европы или США, это касается и России тоже. Мы тридцать лет жили в условиях, когда экономика работала на тех, кто в списке Forbesпо преимуществу, и в гораздо меньшей степени на тех, кто получает 13-14-15 тысяч рублей в месяц, а это работающие люди. Да и на тех, кто получает 30-40, медианная зарплата в нашей стране. Как повернуть? Прежде всего, надо понять, куда повернуть. Очень важно сказать, что мы хотим реализовать такие-то цели. Причем нужен план. Это касается не только опыта Советского Союза. Выходили из трудного послевоенного кризиса, я имею в виду в данном случае Вторую мировую войну, и Франция, и Германия, и Южная Корея, я специально говорю не о социалистических странах, на основе пятилетних планов. Они включали в себя и частный сектор, и государственный сектор, но это были планы, это были цели, это была очень жесткая ответственность всех, начиная от президента и заканчивая последним чиновником за их реализацию. Где-то эта ответственность касалась вплоть до уголовного заключения, если вы деньги тратили не по назначению, куда-то там засовывали себе, жене, родственнику, еще кому-нибудь. И эта система, которая предполагала приоритетное развитие ключевых отраслей. Япония так выходила. Они после Второй мировой войны были страной, где автомобиль японский был символом мерзопакостного качества. Радиоприемник японский был символом мерзопакостного качества. Константин Чуриков: Серьезно? Александр Бузгалин: Честное слово! Это очень серьезный пример. Константин Чуриков: Это потом, ближе к 70-м, 80-м? Александр Бузгалин: Да они в 60-е годы сделали уже рывок, в 70-е они заполонили автомобильный рынок США. Представляете, что надо было сделать, чтобы заполонить автомобильный рынок США – автомобильной державы мира? Это был стратегический план поддержки ключевых корпораций, которые производили эту технику. Это была пожизненная занятость без безработицы. Это была доктрина фирмы семьи, когда люди помогали друг другу. Это был капитализм, но немного другой. И уровень неравенства там был не в 15 раз, извините, как в современной России, у нас даже 15,5, а меньше 8. Константин Чуриков: Ну, кажется, вы хвалите тот капитализм? Александр Бузгалин: Понимаете, я бы предпочел, чтобы был социализм, потому что, вообще говоря, мы развивались быстрее и лучше. Я имею в виду Советский Союз. Но, если мы говорим о том, что можно сделать сейчас, сохраняя нуворишей из списка Forbes, сохраняя частный капитал, сохраняя все то, что у нас есть, сохраняя те политические партии, которые выступают за капитализм, практически все, даже оппозиция. Просто консолидирующая за один, оппозиция немножко за другой капитализм. То, что я сейчас рассказываю, вообще говоря, было написано в программе и «Справедливой России» лет тридцать назад, да и до сих пор написано, в «Коммунистической партии РФ», всяких маленьких партий, которые в этом спектре таком умеренно левом. Тут никаких открытий нет. Константин Чуриков: Давайте сначала сформулируем, что нужно, а потом поймем, наверное, каким методом пользоваться. Итак, сейчас у нас 11 октября 2022 года, идет специальная военная операция. Да? Все уже понимают, что в белых перчатках ее проводить нельзя, что нужно помогать бойцам, что нужно экипировать армию, что нужны вооружения, новейшие, что это уже противостояния не просто армий, а технологий. Вот с этой точки зрения, что сегодня нужно? Александр Бузгалин: Знаете, прежде чем все это начинать, нужно было об этом подумать, по большому счету. Но это нужно всегда. И нужно прежде всего существенно изменять внутреннюю структуру производства. У нас огромная зависимость по станкостроению от Западной Европы и США. Компенсировать за счет Китая частично можно, только частично. Нужны предприятия. Мы разрушили предприятия в нашей стране. Я сейчас ехал по Москве, вместо заводов сплошные офисные корпуса. Константин Чуриков: Мы, извините, не мы, другие люди, даже гордились этим. В Москве нет промышленности, она вывезена. Александр Бузгалин: Ну, понимаете, если бы ее куда-то вывели, а то ее уничтожили. Были предприятия, которые производили робототехнические комплексы, лучшие в мире, и доля их была в Советском Союзе одна из самых высоких в мире. Сейчас мы, ладно, я не буду говорить. Итак, прежде всего, современное роботизированное машиностроение. На этой базе можно делать производство военной техники можно делать, производство гражданской техники можно делать, многое другое. Это чисто такой производственный аспект. Нужно образование, которое будет учить людей быть гражданами своей страны, социально ответственными. Константин Чуриков: Кстати, это очень важно! Александр Бузгалин: Да! Константин Чуриков: Потому что учить худо-бедно еще умеют, а учить именно как граждан. Александр Бузгалин: Чтобы люди понимали, что в интересах страны, что не в интересах страны, что в интересах отдельных людей в нашей стране, а что в интересах большинства людей в нашей стране. Константин Чуриков: Мне кажется, люди это интуитивно понимают. Александр Бузгалин: Мне тоже кажется, что люди это интуитивно понимают. И я даже уверен, что они это понимают, но они сказать не могут, в положении собаки находятся. Знаете, собака это очень хороший друг, но иногда надо, чтобы человек был человеком, а не собакой. От образов – к конкретным делам. Очень важно, чтобы в стране люди чувствовали себя солидарно. Для солидарности нужно хотя бы минимально сокращенный уровень социального неравенства, он у нас очень высокий. Константин Чуриков: Минимально сокращенный. Александр Бузгалин: Да, я выбираю очень корректные формулировки. Я готов сказать очень жестко. В два раза надо сократить уровень неравенства в стране. Извините, да, мы критикуем Западную Европу, да, родитель один, родитель два, но, извините, уровень неравенства там в два раза ниже, чем у нас. При том при всем. Константин Чуриков: Мы согласны на процветание, но не такой ценой, скажем так. Александр Бузгалин: Понимаете, вообще говоря, можно вполне с мамой и папой ввести прогрессивный подоходный налог, тут связи никакой нет. Константин Чуриков: Ну да, понятно. Александр Бузгалин: А можно с родителем один и два привести к чему угодно, вплоть до фашизма. Кстати, некоторые примеры, к сожалению. Социальная справедливость абсолютно необходима, ресурсы для этого есть. Ну и, наконец, надо четко определиться, чего мы хотим в отношении других стран. Нужен посыл миру. Понимаете, если Россия, мы с вами, будем говорить только «Мы самая лучшая страна», «Мы любим нашу страну, давайте от всех закроемся, потому что все плохие». Я только чуть-чуть утрирую. Константин Чуриков: Сегодня Мария Захарова сказала: «Посыл-то странам Запада у нас есть, просто не все из этого для эфира». Александр Бузгалин: Понимаете, мы должны быть такими, чтобы на нас посмотрели, ну, хотя бы на Украине, я уж не говорю в Западной или Восточной Европе, и сказали, мы хотим так, как у вас. Мы хотим такой возраст пенсионный, потому что у вас он не слишком высокий. Мы хотим, чтобы неравенство было маленьким, как у вас. Мы хотим, чтобы пенсионеры жили великолепно, как у вас. Константин Чуриков: Мы хотим, чтобы у нас было тепло, как у вас. Чтобы у нас были продукты, как у вас. Александр Бузгалин: Это правда. Но это половина правды. Потому что, понимаете, когда идет такое столкновение, это все по-другому измеряется. Здесь очень большой вопрос, который мы тоже должны понимать и как-то обсуждать. Нужен посыл какой-то, когда бы мы сказали, что мы придем и тогда сделаем вот это. И у вас будет то, чего у вас не было. Константин Чуриков: Получается, это очень важно. Это сейчас еще же и конфликт идей. Какую идею, кроме такой абстрактной многополярности мира предлагаем мы? Или что мы могли бы предложить? Александр Бузгалин: Давайте я скажу, что мы могли бы предложить, потому что до конца понять, что мы предлагаем, я, будучи профессором, не могу. Предложить мы могли бы более справедливый мир. Вот говорят «Русский мир». Человек, который хочет говорить на украинском языке, на белорусском или на китайском, для него уже будет какая-то закавыка. А если мы говорим «справедливый мир», в котором вы можете говорить на любом языке, но на русском говорить сподручнее, потому что на нем вам обеспечено все, что вам нужно, это будет другое. Константин Чуриков: Мне кажется, в русском мире можно говорить на любом языке. Раньше я работал во французской корпорации, до сих пор общаюсь с ними, это наши русские мужики, просто они говорят с французским акцентом. Александр Бузгалин: Есть разные нюансы здесь. Понимаете, когда в Советском Союзе я приезжал в разные страны, я говорил на русском языке. Но мы любили Чингиза Айтматова, мы любили Лиепу, мы любили Отса, Ротару. Константин Чуриков: Софию. Александр Бузгалин: Софию Ротару. Да, и они были частью нашей культуры. И когда они пели на украинском, мы им аплодировали. Константин Чуриков: Николаю Корнейчуку, например. Александр Бузгалин: Да. Когда, я не знаю, Отс, это другое. Нельзя давить формальными вещами, вот, об этом. Константин Чуриков: Никто не давит. Александр Бузгалин: Когда мы говорим, что наш мир – это мир справедливый, мир, в котором ты можешь себя реализовать, потому что у нас общедоступное бесплатное образование, мир, в котором ты будешь здоров, это мир, в котором ты будешь жить дольше, чем в этих тяжелых условиях, это пространство, которое хочет мира и хочет справедливости в международных отношениях. И здесь очень важно тогда формулировать, что такое справедливость в международных отношениях. Потому что чисто рыночная справедливость – это мало. Советский Союз – это такая справедливость, когда к нам могли приехать из страны Гваделупы, из Латинской Америки, из Германии в наш университет приезжали. И учиться бесплатно. Вы скажете, а зачем раздавать наше богатство? Константин Чуриков: Нет, нет. Это правильно! Александр Бузгалин: Затем, что, если вы его выучите этого человека, он будет с нами работать и он сделает в десять раз больше, чем если он заплатит за это образование. Константин Чуриков: Сергей Лавров приезжал, значит, в африканское турне, так его чуть ли не каждый коллега-министр или президент из Африки встречал, говоря с ним по-русски, там, цитируя Пушкина, вспоминая учебу. Александр Бузгалин: Я с этим сталкивался не раз и не два, тоже в странах и Ближнего Востока, и. Константин Чуриков: А Пушкин в словосочетании «мягкая сила». Александр Бузгалин: Это не мягкая сила, а это, знаете, сильное добро. Ябы, знаете, здесь этот акцент сделал обязательно. Потому что «мягкая сила» - это когда ты свои геополитические интересы преследуешь в виде таких мягких вещей или там «тигриная лапа, обернутая». Константин Чуриков: Иезуитство. Александр Бузгалин: Да, иезуитство. А когда ты говоришь о том, что действительно, ребят, мы хотим вам лучше, потому что нам от этого тоже будет лучше, это конкретно выражается в конкретных экономических делах. Вообще для этого есть слово «интернационализм», которое хорошо бы тоже вспомнить. Я бы сказал, что наш мир – это справедливый мир, мир интернационализма. Можно думать о создании союза, причем, давайте честно говорить, не обязательно всех включать в Российскую Федерацию. Можно создавать союз непризнанных государств, которые будут объединены, у которых будут свои правила, своя столица, не обязательно ее делать в Москве. Если мы ее сделаем в маленьком городке, не будут кричать, что Кремль всех задавил, можно сделать по очереди. Понимаете, надо избавляться от формальных имперских штампов, империя людям в маленьких странах не нужна. Константин Чуриков: Сначала Могилев, потом Монаго, потом Пхеньян, да? Всем хватит. Тегеран. Александр Бузгалин: Да, хватит. Знаете, я однажды очень искренне сказал, что для постсоветского пространства, тогда еще все это не развалилось, замечательной столицей был бы Кишинев. Потому что, страна маленькая, явно не скажут, что она всех задавила, между Европой и так далее, большинство очень позитивно относится к России при этом. Мне доводилось не раз и не два там бывать. Это не шутки все. План внутри страны. Суммирую, раз. План, ориентированный не только на решение военных проблем, но и на решение фундаментальных проблем, то же станкостроение. Раз. Образование - два. Медицина - три. Нам нужны здоровые люди, нам нужна долгая продолжительная жизнь. Вложения в эти сферы. Серьезное обсуждение, открытое обсуждение, сколько тратить на военные цели, оборонные цели, наступательные цели, сколько тратить на образование, здравоохранение, сколько тратить на содержание государственного аппарата. Константин Чуриков: Ну, очевидно, это обсуждение – то, что нужно не сейчас. Александр Бузгалин: Вы знаете, что это и сейчас очень важно, потому что люди смогли бы понять, что происходит, и не было бы отчужденного отношения, когда человек не очень понимает, что будет завтра, какое будет принято решение, почему его не приняли вчера. Я дальше не буду развивать эту тему, но для доверия по отношению к власти такая стратегическая четкая линия принципиально важна. Она была в Советском Союзе даже во время Великой Отечественной войны. Мы твердо знали, куда мы идем, куда мы дойдем, и что, пока мы не дойдем до Берлина, мы не остановимся, как-то иначе. Кстати, заметьте, когда мы прошли всю Германию, почти всю, половину Германии, мы ведь не стали делать из Германии Россию. Мы сказали, что это будет Германия, с которой мы вместе будем строить социализм. Они на немецком языке, мы на русском. И они были друзьями почище многих тех, кто в России жил. Понимаете, мне кажется, такой взгляд принципиально важен. Когда все будут не бояться нас, знать, что это будет их страна, но их страна, которая будет дружить с большой и сильной, справедливой, талантливой Россией. Совершенно другой посыл. И тогда реальный интернационализм будет работать. Константин Чуриков: Очень хороший вопрос из Краснодарского края: «А чем измерить справедливость?» Ведь всегда же будет кто-то чем-то недоволен, правильно? Александр Бузгалин: Нет, недоволен – это одно. А справедливость – это другое. Можно быть недовольным собой, можно быть недовольным тем, что у соседа участок на полквадратных метра больше. Можно быть недовольным другим. Я недоволен тем, что у меня на курс записалось пятьдесят студентов, а у моего коллеги записалось восемьдесят, и ему работать в полтора раза больше, но у него больше удовольствия, больше хороших ребят. Это другое. Справедливость меряется, меряется очень простыми вещами. Коэффициент – 10% самых бедных, 10% самых богатых. Децильный коэффициент. В России не изменяется уже очень много-много лет. Как изменился в 90-е годы, так и остается. Был 15, сейчас изменился последние годы, может, чуть-чуть побольше, может, чуть-чуть поменьше. США – 13 раз. ФРГ и Франция – 9 раз, Швеция – 7 раз, Советский Союз – 5 раз. Давайте измерять, давайте хотя бы не как в Советском Союзе, не 5, давайте хотя бы 10, но не 15. Константин Чуриков: То есть уравниловку вы не предлагаете? Александр Бузгалин: Нет, конечно. Понимаете, когда профессор получает в пять-десять раз больше, чем начинающий лаборант – это одно. Но когда финансовый спекулянт или риэлтор получает, успешный, в тысячу раз больше, чем профессор, или чем врач, или воспитатель детского сада, который вообще в полунищем состоянии. Общался недавно с женщиной, интеллигентнейший человек, воспитатель детского сада, извините, не хочу вспоминать, слезы льются, жалко просто очень хорошего человека, она, от нее зависит будущее страны. Детский сад, она должна понять – Эйнштейн рядом с тобой, Ломоносов рядом с тобой, я не знаю, Буланова рядом с тобой, это девочка. Очень много конкретных вещей можно совершенно конкретно на уровне президента, правительства, правящей партии сказать, мы должны в течение стольки-то лет обеспечить такой-то уровень социального неравенства, допустимый, нормальный. Решить проблему бедности, доведя зарплату до такого уровня, который позволяет купить то, се, пятое, десятое. Обеспечить квадратными метрами людей, не обязательно за счет ипотеки по отношению к частному сектору. Есть кооперативные возможности, есть возможности государства предоставлять льготные бесплатные квартиры и не платить самим себе ренту. Есть масса возможностей решать эти проблемы. Построить такое-то количество заводов, и мы отвечаем, за то, что такое станкостроительное предприятие будет введено в строй тогда-то, не будет введено – снимем того-то, кто за это отвечает. Константин Чуриков: Да, потому что сейчас прокукарекать можно все, что угодно, где потом будут люди, которые за это отвечают. Александр Бузгалин: Да, если через четыре года правящая партия, которая пообещала, это не сделает, я первый, глава государства скажет, скажу – за эту партию нельзя голосовать. Они не выполнили свои обязательства. Константин Чуриков: Александр Владимирович, ну понимаете, мы были, скажем так, на волоске от гибели. Вы правильно говорите, риелтор получает больше, чем ученый, менеджер какой-то, тиктокер, блогер, мы же видели, как эти люди приезжали на форумы, они начинали нас учить, они возомнили себя какой-то совестью нации и начинали нам рассказывать, что там, грубо говоря, мы, люди, которые зарабатывают обычным трудом, мы что-то делаем не так. Как сейчас? Давайте так, если здесь есть социальная составляющая, как этим людям объяснить, что они не должны получать больше, чем ученые, учителя, врачи? Как это правильно? Александр Бузгалин: Вы знаете, простейший способ, который известен во всем мире – прогрессивный налог на доходы. Получаешь миллион долларов – заплати 50-70%, это европейский стандарт. Это просто делается, это без проблем. Говорят, что невозможно учесть и собрать. Почему во всех странах можно, а в России нельзя? 13 стран в мире, которые имеют плоскую шкалу подоходного налога, включая в Россию. Константин Чуриков: Мы говорили, что у нас они хитрые. Александр Бузгалин: Нет, очень даже можно с этой хитростью бороться, если у государства есть желание и, так сказать, воля, чтобы это делать, раз. Два, можно создавать альтернативные каналы, когда люди будут понимать, где их дурят, а где нет. Потому что просто сказать, что блогер это плохо – это бессмысленно. Или тиктокер. Очень важно дать людям альтернативу. Когда у него одна альтернатива – шопоголизм на последние деньги или на более-менее нормальные деньги, но все равно шопоголизм либо балдеть в интернет-среде, посылая друг другу фотографии того, как ты ешь яичницу или роняешь ее на пол. Все. А что еще? Поучаствовать в реальной борьбе за свои трудовые интересы на предприятии ты можешь по отношению к своему хозяину. Всерьез поучаствовать в решении вопросов экологии, могильников, грязи, в Красноярске сейчас захоронение ядерных отходов, ты можешь? С огромным трудом. Всерьез обсудить проблемы образования. Хорошо, Болонскую систему покритиковали, пока куда дальше-то непонятно, серьезного обсуждения в образовательной среде нет, а это нужна страновая дискуссия. И военные действия этому не мешают, на самом деле, потому что профессора и учителя пока еще здесь, а не там. Масса таких вещей. Когда человек будет выбирать – посмотреть на разбитое яйцо на штанах у кого-то или все-таки обсудить вопрос, как учить своего ребенка или как наладить порядок на предприятии, чтобы хозяин не разворовывал сам у себя деньги, а занимался производством нужной стране продукции. Константин Чуриков: Перефразирую смс-ку из Ингушетии. «Как сделать так, чтобы у людей появилась совесть?» Александр Бузгалин: Совесть появляется из дела, из поступков. Задача государства – открыть людям пространство для поступков, серьезных поступков. Чтобы они понимали, от них зависит что-то. Если они скажут «нет» - будет «нет», если они скажут «да» - будет «да». Чтобы они могли проявить свою инициативу, чтобы они могли принять участие в контроле в городе, в стране, чтобы им говорили правду, всю правду, даже тяжелую правду, если это необходимо. Знаете, во время Великой Отечественной Войны в начале тяжело было. Говорили, потеряли этот город, вот так-то, вот так-то. Это очень серьезно. Иначе совесть не пробудить. Константин Чуриков: Личное мнение, Александр Бузгалин. Спасибо огромное! От наших зрителей и от себя лично. Александр Бузгалин, профессор Московского Финансово-Юридического Университета. Через несколько минут почему времена меняются, а ненависть к России на Западе остается. О русофобии, не переключайтесь.