Константин Чуриков: Министерство цифрового развития вместе с профильными ассоциациями готовит пакет мер по возвращению уехавших из России IT-специалистов. В качестве мер поощрения обсуждается гарантированная бронь от призыва в армию и оплата перелета в Россию, ну а в качестве своеобразного кнута – повышение НДФЛ. Ну вот сейчас мы поговорим о том, как возвращать IT-специалистов в Россию, на каких условиях, вообще нужно ли нам столько спецов по компьютерам и по IT-технологиям в нынешнее время. Не получится ли, как с юристами и экономистами? Ну и в целом вообще посмотрим, каковы перспективы развития этого дела в нашей стране. Это рубрика «Личное мнение», а в ней Андрей Масалович, президент консорциума «Инфорус», специалист по кибербезопасности. Андрей Игоревич, здравствуйте. Андрей Масалович: Здравствуйте, здравствуйте. Константин Чуриков: Давайте начнем с главного – кого считать айтишником? Потому что есть системные администраторы, есть программисты, мне кажется, это целый сонм различных профессий. Так кто такой айтишник-то? Андрей Масалович: У этого интересного вопроса есть интересный ответ: четкого определения нет, но есть четкое число. В России 143 миллиона жителей и 1,7 миллионов айтишников, т. е. число известно, Минцифры его называет точно. Константин Чуриков: Так. Это хорошо или плохо, это много или мало? Андрей Масалович: Это очень мало. Его надо удвоить, но его надо удвоить за счет молодежи, а не за счет тех 100 тысяч, которые «отвалили». То есть голод на IT-специалистов есть, но в них можно, если... Вообще, много того, что сейчас происходит, очень похоже на 21-й и 23-й гг. прошлого века, когда была репатриация и когда возвращался народ в СССР, который был за пределами разными способами. Константин Чуриков: Ну да. Андрей Масалович: И там было несколько потоков. И вот дедушка Ленин уже с 1918 года, если помните, говорил, что на интеллигенцию мы... он при этом добавлял «мелкобуржуазную интеллигенцию»... мы опоры делать не будем, мы будем воспитывать верхний уровень рабочего класса. В IT сейчас аналогичная ситуация: есть рабочий класс, т. е. те, кто делают что-то свое, те, кто разрабатывают, и есть те, кого можно отнести к мелкобуржуазной интеллигенции. Константин Чуриков: Или даже не мелкой, крупнобуржуазной. Андрей Масалович: Или не мелкой: продажники, топ-менеджеры... Часть из них обладает некоторой квалификацией, например, которые организуют крупные службы поддержки, это технология, ею надо владеть. Есть те, которые разбираются в дефицитных продуктах, это штучные специалисты. Но бо́льшая часть – это то, что в IT-среде называется словом «продажники». Константин Чуриков: С учетом всех целей и задач, огромный список, наверное, их наберется, кто нам сейчас нужен из перечисленных вами классов: рабочий, буржуазия... ? Андрей Масалович: Ну, я не берусь говорить за интересы государства. С моей точки зрения, все нужны. Но сейчас нужно пестовать тех, кто разрабатывает свое, тех, кто разрабатывает заменители, но не занимается импортозамещением, а занимается экспортной ориентацией. Константин Чуриков: «Импортозаменением», ага. Андрей Масалович: Именно тем, что можно потом еще и продавать, ну то есть не просто чтобы заткнуть дырку, а делать свои программы, которые были бы достаточно хорошие. Вот такие нужны. Но тут это целый комплекс проблем, потому что тут нужно как-то воспитывать маленькие фирмы, чтобы они превращались в большие, маленькие продукты чтобы становились крупными... Константин Чуриков: Смотрите, а вот как определить, чья деятельность нужна в принципе, не знаю, обществу, людям, а чья бесполезна? Хорошо, ушел условный Booking, но люди сделали приложение туристическое... Андрей Масалович: Вот это как раз очень просто. Константин Чуриков: Это нужно? Андрей Масалович: Вот так вот делите мир пополам. Половина мира – это то, что называется КИИ, критическая информационная инфраструктура, то, что раньше определял Госплан, определял этот самый, Комитет оборонных отраслей и пр., у них есть список, что им надо. Вторая часть – это свободный рынок, он свободный, из него надо только финансистов периодически выгонять, чтобы они деньги не отсасывали в фондовые рынки, а давали их тратить на инвестиции, и этот рынок сам будет развиваться и сам найдет, сколько нужно спецов по холодильникам, по телевизорам, по новым программам, по Python и пр. Кстати, если вернуться к процессу, вот тому, что сейчас происходит, я бы один комментарий сделал. То, что сейчас обсуждается про самолеты, оплату билетов и пр., – это вообще-то не сейчас, это продолжение разговора ноябрьского. Константин Чуриков: Начатого тогда еще, да-да-да. Андрей Масалович: Начатого в ноябре, вот. А напомню, разговор в ноябре начался из-за двух обстоятельств. Первое – после частичной мобилизации 6% айтишников «отвалила», это 100 тысяч, это вообще-то на уровне... Константин Чуриков: Причем еще вопрос, они сами, как вы выразились, «отвалили», или просто их владельцы компаний приняли решение... идиотское слово, извините... о релокации, переезде. Андрей Масалович: Да. Кстати, меня сейчас заносила судьба в Армению, там в Ереване есть некий клуб «Релокантъ», красиво смотрится... Константин Чуриков: Да, по-русски прямо, по-нашему. Андрей Масалович: Да, по-нашему, русскими буквами написано «Клуб «Релокантъ»». Так вот. Итак, было два обстоятельства в ноябре. Первое печальное, но абсолютно не критичное, что 100 тысяч куда-то делось. А второе, опять же как говорил дедушка Ленин, что особенность мелкобуржуазной интеллигенции, что, если у противника что-то получается, они первым это раздуют. Так вот, на этом «раздули» и в это время, в начале ноября, очень сильно массировалась одна статья на основе одного какого-то социологического опроса, где было написано: «Если так дальше пойдет, сейчас «отвалит» еще 25%». То есть никто... Константин Чуриков: Кто-то это вот придумал... Андрей Масалович: Кто-то это придумал и вбросил, и вот полмесяца рынок колбасило. А 25 плюс 6 – это уже 30%. А надо сказать, у IT-отрасли очень интересная структура, давайте на нее посмотрим. Константин Чуриков: Так. Андрей Масалович: Треть – это люди до 30, еще треть – это люди до 40, и еще треть – это те, кто старше. А теперь представьте себе, что треть «отвалила», – какая? Наверное... Константин Чуриков: Более молодая, конечно. Андрей Масалович: Наверное, более молодая, т. е. более перспективная. Соответственно, вот это уже показалось страшным, и вот в ноябре Минцифры объявило, что мы будем делать программу релокации. Опять же, давайте вернемся к опыту прошлого века – в чем там заключались программы релокации? Первое: определили, что есть люди... Просто были четко, сами собой образовались составляющие. Первая – гуманитарная: есть люди, которые просто попали не туда и хотят вернуться. Ну ради бога. Правда, бо́льшая часть из них была крестьяне... Константин Чуриков: Ошиблись адресом, да... Андрей Масалович: Ну, адресом ошиблись, испугались, не проявили силу духа, хотят вернуться... Константин Чуриков: Малодушие. Андрей Масалович: Малодушны, да. Да ради бога, возвращайтесь, раз. Второе, которое потом было признано ошибочным: изначально был лозунг вернуть военных спецов. Выяснилось, что это неправильно, они не уживались, ну потому что они попадали, если их брать опять в армию, то офицер царской армии не понимает, что такое политрук, зачем его слушать, он не понимает, что такое красный командир, который там из крестьян обученный... То есть с этим прекратили. И благодаря вмешательству Дзержинского появилась четкая точечная программа. Дзержинский сказал, что вообще-то надо брать спецов по списку, это вещь штучная: вот кто нам нужен – тех приглашать, а с остальными разбираться не как со специалистами, а просто как с населением. Ну, хочет в Россию – пусть пишет заявление, посмотрим, откуда, кто, зачем. И оказалось, что... Константин Чуриков: Если он до этого какое-нибудь другое заявление не написал, когда туда въезжал... Андрей Масалович: Вот. И оказалось, что тех, кого можно назвать специалистами, счет идет не на сотни тысяч и не на десятки. Тогда, если не ошибаюсь по спискам Дзержинского, их было, допустим, 1 100, т. е. на уровне страны, если перевести в конкретные, что нужны вот такие люди, их не так много. Параллельно с этим была еще одна программа, тоже она сейчас считается спорной, когда приглашали в статусе иностранных специалистов. Если ты «отвалил», успел паспорт поменять, назад не хочешь, то приезжай, мы тебя наймем как иностранного, но ты специалист нужной нам квалификации... Константин Чуриков: А нам такое сейчас нужно, чтобы человек, который перекрасился, получил другой паспорт и Россию своей не считает, чтобы он здесь работал непонятно на кого? Андрей Масалович: Я не хочу в это углубляться, просто намекну. В тот раз тоже не очень хорошо кончилось, и это очень быстро переиграли: раз ты вернулся, теперь-то ты российский, вот на-ка тебе российский паспорт, отдай тот, и сейчас будем разбираться, а что ты там делал с чужим паспортом. Константин Чуриков: Вы знаете, вы очень интересно сказали, я просто даже, честно говоря, и не думал, для меня эта отрасль такая молодая, и если оказывается, что треть – это до 30, и это, видимо, как раз рабочие лошадки, а придумываете это все уже, грубо говоря, вы, ваше поколение, чуть помладше, так, может быть... ? Скажите, пожалуйста, вот опять тот же самый вопрос: ну уехал человек, вот если он сам уехал, если ему так хочется – ну пускай он там будет, господи! Давайте научим, обучим тех, кому это нужно, кто хочет связывать свое будущее с нашей страной и т. д. Это так сложно сейчас? Андрей Масалович: Смотрите, мы здесь не учли еще один аспект. Мы обсуждали технологические какие-то интересы государства, личный, гуманитарный. Еще один аспект, век назад он тоже был – пропагандистский. Человек, который там съездил, себя не нашел и понял, что он там очень-очень сильно теряет в статусе, вернувшись, это будет рассказывать, будет как бы рассадником, разносчиком... Константин Чуриков: ...политинформации правильной. Андрей Масалович: ...прививкой от разносчиков демократии. Константин Чуриков: А кстати, между прочим, шутки шутками, это самый частый, между прочим, случай. Допускаю, что среди айтишников все немножко не так, но в остальном среди большинства профессий, кроме, я не знаю, ученых... Андрей Масалович: Среди айтишников это категорически не так, потому что на Западе те специальности, в которых мы преуспеваем, и даже если человек здесь реально является специалистом и хочет, чтобы его подхватили там, он там столкнется с индусом, у которого встроенный английский в «базовой комплектации», у которого поддержка этих индусов, у которого уже семейство там... То есть он туда тоже не впишется, т. е. вписаться можно, только если ты штучный специалист и тебя без всяких этих пертурбаций уже приглашали куда-нибудь. Константин Чуриков: А у меня вопрос к нашим уважаемым зрителям и к вам, кстати, тот же самый: а не считаете ли вы, что профессия IT-специалиста как-то переоценена? Слишком много мы об этом говорим, слишком как-то вот с ними носятся... Давайте сейчас, кстати, обратимся к небольшому опросу, вот есть статистика. SuperJob спрашивал еще в июне, представителей каких профессий у нас в стране люди уважают больше всего. На первом месте врачи, 30%... Андрей Масалович: Правильно. Константин Чуриков: Учителя почему-то 9%, военные – 9% почему-то, инженер – 4%... Что-то как-то вот, вы знаете, я вот так смотрю, мне грустно стало. Я даже не по поводу программистов переживаю, а по поводу всего остального. Почему вот айтишники у нас как-то вот внизу списков оказались? Андрей Масалович: Ну, я бы этот список еще переиначил и айтишники бы туда вообще не попали. Вообще-то войны выигрывают учителя, если играть вдлинную... Константин Чуриков: Да. Андрей Масалович: Если хочешь победить противника, обучи его детей. Константин Чуриков: Это в июне спрашивали, может, сейчас уже по-другому. Андрей Масалович: Сейчас если затевать какое-то долгосрочное планирование... а сейчас опять же многие звезды показывают, что все идет к необходимости индустриализации, т. е. резкого рывка собственного производства... то начинать надо как раз с учителей, потому что срок воспитания специалиста – это лет 8. Но воспитывать надо грамотного патриота, который не «отвалит», который точно через 8 лет не «отвалит». Константин Чуриков: Вот. Андрей Масалович: То есть лучше сейчас выбрать специальности, которые нужны, и рвануть, но при этом первым, главным престижем должен быть престиж учителя, потому что он... Константин Чуриков: И с профессией айтишника это совместимо? Андрей Масалович: Да. Константин Чуриков: Айтишник и патриот. Вот как раз по поводу отношения к этой профессии – вам самому как кажется, не идем ли мы по пути, так сказать, приумножения условных юристов и экономистов? Помните, мы уже это проходили. Андрей Масалович: Идем именно так. Еще раз давайте откатимся к ноябрю: вся история связана не с тем, что было, а с тем, что сумели поднять градус истерии, что «а, вот удрало 6%, а если удерет еще 25%...». Константин Чуриков: Ну понятно, «а если». Андрей Масалович: Нет, «А наши опросы показывают, что если так дальше пойдет, то свалит еще 25%», хотя ничего к этому... То есть сейчас ни на единицу не прибавилось. Более того, сейчас в этом Верхнем Ларсе была очередь навстречу уже, на то, чтобы вернуться. Константин Чуриков: То есть, по вашим данным, только 6 тысяч? Андрей Масалович: Нет, 6%, 100 тысяч. Константин Чуриков: 6%, 100 тысяч все-таки. Андрей Масалович: 100 тысяч. Константин Чуриков: Так, хорошо. А вот насколько быстро можно, скажем так, сегодня научить, грубо говоря, сделать молодым специалистом, я не знаю, сегодняшнего какого-то студента, школьника? Он может приносить пользу и уже пробовать свои силы? Андрей Масалович: Первое: надо взять Алексея Савватеева, он расскажет, как переделать школьное образование, он там знает от и до... Константин Чуриков: Под это дело, да? Андрей Масалович: Под это дело, раз. Второе: я бы от университетского образования оставил два-три курса именно фундаментальных, чтобы у человека в голове появились стеллажи под будущие знания, а последние пару курсов проводил уже на будущем рабочем месте. Потому что все равно 1–2 года надо переучиваться, доучиваться, когда ты попадаешь, и это ровно то, что делает старшекурсник. Вот можно эти сроки совместить, т. е. сделать 3–4-летнее такое фундаментальное образование, а потом доучивать уже на... То есть чтобы человек изредка приезжал послушать какие-то лекции, а в основном занимался тем, чем он будет заниматься в ближайшие 10 лет. Константин Чуриков: А не получится так, что со временем даже не то что конкурс будет высок и все пойдут в одно и то же дело и столкнутся с дефицитом рабочих мест, а что, например, как сказать, и мода на саму профессию пройдет, и необходимость в ней? Потому что, помните, в конце XIX – в начале XX вв. телеграфист была такая просто прогрессивнейшая профессия, потом ну что телеграфист, где ты работаешь... Андрей Масалович: Очень уважаемый всем известный Римский клуб довольно поздно, по-моему, в 80-х гг. выпустил отчет, что в мире одно из самых главных направлений будет добыча серебра, потому что все мировые запасы серебра исчерпают, потому что фотобумага их жрет. Народ начал больше фотографировать, и скоро все серебро уйдет в фотобумагу, надо заниматься добычей серебра. Поэтому долгосрочные прогнозы я как-то не берусь делать. Если брать совсем краткосрочные, действительно, надо спокойно к этому относиться и быть готовым, что юристов каждый раз будет переизбыток, то юристов, то финансистов, то спецов по фондовому рынку, в общем, разных-разных, то айтишников... Но есть, во-первых, специальности, которые точно переживут десятилетие, ну есть программы, которые работают, и спецы нужны такие же, как были нужны, например, 30 лет назад, т. е. есть системы, которые живут десятилетия. Константин Чуриков: Вы про врачей, учителей, да? И 30, и 300 лет назад... Андрей Масалович: Нет-нет. Например, система управления аэропортами, авиасообщением – это системы, которым по 30 лет. Они почти не обновляются, потому что не трогай, как главное правило айтишника «не трогай, если работает». Нужны спецы, которые это умеют поддерживать, поэтому есть специальности, где точно без работы не останешься. Константин Чуриков: То есть здесь не будет никакого автопилота, по-прежнему будет человек проверять, смотреть? Андрей Масалович: Нет-нет, именно приборы, вернее системы, которые управляют логистикой, сообщением, всякой технической поддержкой критической инфраструктуры и пр., пр. Но действительно, есть такое явление, как приход искусственного интеллекта, автоматическая разработка программ, автоматическое тестирование и пр. Но мой долгий жизненный опыт показывает, что в мире все можно угадать, что будет происходить, но происходить оно будет медленнее, поэтому то, что сейчас происходит, не надо думать... Если вы видите какой-то процесс и понимаете, куда он идет, вот могу сразу сказать, вы понимаете правильно, но, скорее всего, времени это займет больше, чем вам кажется. Константин Чуриков: А не получится так, что с течением времени (я абсолютный дилетант в этой области, сразу обозначаю эту проблему) все эти написания кодов, всю вот эту мелкую работу будет делать какая-нибудь компьютерная программа? Андрей Масалович: Будет. Константин Чуриков: И смысла в этой, так сказать, деятельности уже не будет? То есть важны будут, нужны будут в данном случае такие уже глобальные архитекторы, те, кто придумывают, понимаете, а не те, кто это воплощают. Андрей Масалович: Ну вы совершенно классно сейчас поставили задачу, учиться надо именно этому. Потому что в чем нам хорошо? Вот как только начнется автоматизированное программирование, первыми без работы останутся огромные компании индусов, которые просто тупо сидят и перекладывают софт с одной модели смартфона на другую. То есть вышла новая модель – надо, чтобы все программы на ней заработали. Константин Чуриков: Сейчас будем говорить мягче – «наши индийские друзья». Андрей Масалович: Наши индийские друзья, да. Константин Чуриков: Ага, хорошо. Но как вы думаете, вот сегодня, как сказать, люди у нас понимают, чем они хотят заниматься? Вот эти, не знаю, мальчишки и девчонки, сейчас вот кого ни спроси, у самого сын растет, ну повально все хотят в IT. Это почему? Это какой-то зов сердца? Это потому, что там деньги? Или просто потому, что это... ну извините, сейчас жестко скажу... это, пожалуй, то, в чем они точно понимают? Андрей Масалович: Ну, во-первых, IT – это огромный вот такой лес: там даже если пойти в одну сторону, в какую-нибудь квантовую криптографию, там можно заблудиться сразу. То есть есть огромное количество направлений внутри IT. Но первое: дети правы, что туда хотят, – там будет очень много работы и там очень интересно, ну если правильно выбрать область, раз. Второе: там достаточно гибко и быстро, если есть базовые знания, можно перестроиться. И третье, расскажу вам один секрет, раз... У меня тоже сын растет, но его сейчас еще надо в университет запихнуть, а уже потом думать, что он будет делать... Так вот, есть вот такая проблема. Сверху бродят фирмы крупные, у которых лежит, допустим, 200 вакансий с очень хорошей зарплатой, которая молодежи и не снилась. Снизу бродит 1 000 т. н. джуниоров, т. е. людей без опыта, ну младших программистов, для которых эта зарплата потолок, верх мечтаний, но они не могут чуть-чуть допрыгнуть, потому что у тех есть формальные требования. Если найдется кто-нибудь поумнее, кто возьмет их, положит, посмотрит те позиции, которые не совпадают, в чем именно вот этот студент не допрыгивает до того, кого возьмут сейчас на большую зарплату, и окажется, что их разделяет полгода. За полгода можно доучить человека. Константин Чуриков: Я правильно вас понимаю, вы хотите сказать, что сейчас эта отрасль – это быстрый социальный лифт, да? Андрей Масалович: Если самому быть лифтером. Константин Чуриков: В этой отрасли нет блата? Андрей Масалович: В этой отрасли есть блат, но он настолько маленький и штучный, и скоро он кончится... То есть теплых мест, где можно просто посидеть и погреть стул, на самом деле немного. Более того, в частных компаниях такой народ будут выжимать просто сами акционеры, ну потому что они видят, что человек ничего не делает, их будущую прибыль проедает. А в госструктурах, я думаю, сейчас будут наводить порядок, потому что его надо наводить, то, что сейчас происходит, к этому очень располагает. Константин Чуриков: У тех, кто, предположим, вернется, как и у тех, кто будет здесь получать образование и, в общем-то, войдет в эту всю историю, – у них будут рабочие места? У нас есть российские компании, которые массово трудоустраивают людей этой профессии? Или это вот, грубо говоря, айтишники нужны везде, это, я не знаю, от телевизора, от телевидения до Большого театра, до завода – везде нужны свои айтишники? Андрей Масалович: А мне что делать? Вы спросили и ответили. Да, во-первых, везде нужны айтишники... Константин Чуриков: Везде. Андрей Масалович: То есть один человек может куда-нибудь пристроиться. Во-вторых, есть фирмы, у которых вот такой голод. В-третьих, вот чего у нас почти нет – это маленьких фирм, которые бы делали что-то свое, но с амбициями, т. е. маленьких фирм с большими амбициями, вот это самое главное, что сейчас надо. У нас как-то так малый бизнес зачморили, т. е. никто не верит, что он может сделать что-то. Константин Чуриков: А как сделать так... ? Вот смотрите, амбиции, ну понятно, с точки зрения бизнеса – зарабатывать, найти рынок сбыта и т. д. Как сделать так, чтобы в этой сфере, сейчас все-таки к ней приковано внимание, эти амбиции не сводились к тому, чтобы вырасти, здесь что-то продать, туда сбежать? Вот сегодня свежая новость, пожалуйста: «Основатель «ВКонтакте» и Telegram Павел Дуров провел встречу с эмиром Дубая. Дуров переехал в Дубай, сообщают агентства, несколько лет назад; после получения гражданства ОАЭ он стал богатейшим человеком этой страны. У него четыре гражданства, России, Сент-Китса и Невеса, Франции и ОАЭ. Господин Дуров ранее просил Forbes не называть его российским бизнесменом». Это вот, как сказать, наш тип айтишника? Как нам другой тип айтишников выращивать? Андрей Масалович: Нет, сейчас это как бы из личной истории болезни господина Дурова, то, что он говорит и делает. Но он потрясающе талантливый парень, он замечательно сделал, у него два основных изделия, это «ВКонтакте» и Telegram, оба гениальны и оба технологически очень хорошо продуманы, снимаю шляпу. Другое дело, что он себя в России не нашел, ну это вопрос и к нему, и к нам, вернее, к тем, кто у нас организует отрасль. Слава богу, сейчас там народ сильно-сильно поменялся, вот команда Максута Шадаева грамотная, она знает, она сможет отличить того, за кем есть потенциал... Константин Чуриков: Если бы они в тот момент были у руля... Андрей Масалович: Если бы в тот момент у руля были такие команды, многое было бы по-другому. Но сейчас просто опыт Дурова надо разделить на две части. Первое: команды с российскими корнями, находящиеся в России, могут делать продукты мирового класса, это показано. Второе: надо придумать некоторые правила игры, чтобы они после этого не становились нероссийскими. Константин Чуриков: Может быть, как-то излишне морализирую, а может быть, и время такое, что хочется, как сказать, разобраться, кто есть кто, кто кем должен быть, – как сделать так, чтобы вот людям было комфортно здесь? Вернее, не комфортно – чтобы люди просто любили страну нашу. Андрей Масалович: Нет, вернуть детские сказки в школы, вернуть в школы патриотизм, если хотите, вернуть культурную пропаганду... Это, кстати, сейчас начинается. Если вы посмотрите, любая талантливая литература как явление начиналась вообще с военных и после встрясок, если посмотреть, такие периоды взлетов в каждой стране литературы, поэзии и пр., они были после крупных войн, так что надеюсь, что этот процесс сейчас пойдет. Просто детишками надо целенаправленно заниматься, в школе надо учить... Константин Чуриков: Еще надо ими так заниматься, чтобы им не надоесть, чтобы их как-то не отвратить. Потому что, когда ими слишком целенаправленно занимаешься, они вот в свои эти «ынтернеты» уходят и все. Андрей Масалович: Нет, тупой такой лобовой пропагандой заниматься не надо. Просто в свое время был потерян такой мостик между поколениями, ну просто потому, что старшее поколение как-то не начало вовремя осваивать хотя бы WhatsApp и дети куда-то вместе с этим WhatsApp забрели... Константин Чуриков: Слушайте, вот еще сегодня новость, извините, вас быстро перебью: значит, мы тут поставили рекорд по продажам кнопочных телефонов. «Российские бренды занимают основную часть рынка кнопочных мобильников, около 60%», – мы все, кнопка наша. Андрей Масалович: Кстати, могу шпильку вставить: с точки зрения безопасности у кнопочных телефонов не все так... Константин Чуриков: Да? Андрей Масалович: Да. Это не кнопочные телефоны как таковые, это, если честно, смартфон с обедненным функционалом, т. е. шпионит он как смартфон, просто вам на экран это не выводят, у вас кнопочки. Константин Чуриков: Стоит как обычный... Ага. Андрей Масалович: Так вот, сейчас мостик между поколениями возвращается. Почему? Потому что те, кто проявляет малодушие, сейчас паникует и ему кажется, что мир рушится, он смотрит на старшее поколение, в т. ч. и возрастное, и наше, и видит, что у нас такая веселая улыбочка, как у грибников в лесу, вроде «ну и что такое, сейчас по лесу погуляем»... И они готовы слушать. Константин Чуриков: Почему вот эта линия, кстати... Я не знаю, замечали вы или нет, по всем опросам даже, условно говоря, 40+ сразу понимают, что это надо, что так и надо и т. д., а вот 40-, как правило, нет, и чем младше, тем меньше понимание. Андрей Масалович: Нет, ну так 30 лет без идеологии, без цели, без дороги мы куда-то не туда брели, в общем, чуть не упустили. Но я четко вижу, у меня большая разница, у меня два сына, между ними довольно большая разница по возрасту. И вот старший попал в то поколение, где просто ориентиров не было, ну и с ним сейчас разговаривать тяжело, мы некоторые темы просто не трогаем, потому что у нас разные точки зрения, сильно разные. Константин Чуриков: А сколько лет? Андрей Масалович: Старшему? Константин Чуриков: Да. Андрей Масалович: Старшему 40. Константин Чуриков: А, вот, ага. Андрей Масалович: Младший, у него своя голова на плечах, с ним разговаривать можно. То есть если старшему я говорю «это вот так», он говорит: «Нет, это вот так, потому что они пишут, что это вот так». А младший говорит: «Подожди, я сам разберусь», – и это классно. Константин Чуриков: Хорошо. Вот тоже такой вопрос. Вот они такие вот новые, они цифровые, нам кажется, что мы умнее, лучше и т. д. в чем-то, во многом. Как нам с ними все-таки находить общий язык? Андрей Масалович: Сейчас очень многие поймут, и я сам начал это понимать и даже могу сформулировать: новой валютой станет не знание, новой валютой станет живучесть, живучесть и гибкость. Константин Чуриков: Живучесть в каком смысле, подождите? Андрей Масалович: Именно вот... Умные живут дольше. Люди с гибким мышлением... То есть сейчас то, что называют моментом турбулентности, это тот момент, когда нельзя отсидеться, нельзя дождаться старого, старое не вернется, нельзя отсидеться, потому что мир меняется, и победит тот, кто все время смотрит, что делают конкуренты или другие, все время пробует, все время готов ошибаться и все время готов перестраиваться. Вот те, кто прошел девяностые, у них это само получится, у них это уже встроено у нас. Константин Чуриков: И последний вопрос, поскольку все разговоры о Третьей мировой, о том, во что сейчас все может вылиться, – кибервойну мы выигрываем? Андрей Масалович: Кибервойна толком не началась. Информационная война идет с переменным успехом, но наши позиции улучшаются. Кибервойна еще впереди. Константин Чуриков: Ох, обнадежили. Ладно, поставим многоточие, продолжим завтра. Спасибо большое! У нас в студии был в рубрике «Личное мнение» Андрей Масалович, президент консорциума «Инфорус», специалист по кибербезопасности. Многие наши зрители со всей страны вас благодарят. Спасибо. Продолжим завтра. Отдельные слова благодарности и привет Варваре Ромашкиной и Светлане Горобченко, это специалисты по сурдопереводу. Меня зовут Константин Чуриков. Смотрите ОТР. Увидимся.