Константин Чуриков: Ну а сейчас давайте узнаем «Личное мнение» Дмитрия Журавлева, это научный руководитель Института региональных проблем. Я бы даже сказал, вообще и региональных, и всемирных проблем, Дмитрий Анатольевич у нас отвечает, мне кажется, за все. Марина Калинина: И глобальных. Константин Чуриков: Здравствуйте, добрый вечер. Дмитрий Журавлев: Добрый вечер. Марина Калинина: Здравствуйте. Константин Чуриков: Дмитрий Анатольевич, если подводить итоги недели, то правда складывается ощущение, что мир сошел с ума. Как вы думаете, почему разговоры о ядерной войне стали какими-то уже обывательскими, стали нормой? И кстати, не мы их начали и не мы их продолжаем. Кто и как извлекает выгоду сегодня из этого безумия? Дмитрий Журавлев: Ну, вы знаете, ведь очень долго... Безумие же началось действительно не просто, не вчера, а очень-очень-очень-очень-очень давно. 80 лет точно праздновать можем этому безумию. Вспомните министра обороны США, который с криком «Русские идут!» вышел из окна собственного кабинета, – это вот был яркий пример этого безумия. И главное, здесь уже, что называется, площади пристрелянные: людей уже приучили бояться, и правильно боятся, ядерной, это страшная вещь. Даже то, что показывают математические модели, это ужас, а я представляю, что бы это было в действительности. И поэтому это такой очень хороший манипулятивный механизм: «Вы хотите, чтобы это было?» – «Нет!» – кричит общество. – «Ну тогда делайте вот так, вот так, вот так и вот так. А если не будете так делать, то будет вот так вот». Вам показали страшную ядерную войну... Не только ядерной войной пугали. Вспомните несчастный метеорит, который на нас летел, должен был тут все уничтожить, так и не долетел, все летит еще... Это механизм воздействия. Но есть беда: если ты вызываешь духа, он может однажды прийти. Самое страшное – это именно то, что, когда все будут кричать «война, война, война, война», она может как побочный эффект и появиться, не дай бог, конечно. Именно поэтому в нашей концепции же определено, что мы первыми не будем применять ядерное оружие, именно для того, чтобы вот этот вот психоз взаимного страха не довел дело до войны. Марина Калинина: Но вот сейчас, мне кажется, психоз вот этого взаимного страха зашкаливает у людей. Дмитрий Журавлев: Конечно. Марина Калинина: Настолько все это нагнетается сейчас... Дмитрий Журавлев: Впервые после 1945 года наша страна находится в состоянии войны. Одна из двух величайших ядерных держав находится в состоянии, когда ее войска ведут бои. Пока не война, я некорректно выразился, потому что война – это определенный правовой статус, этого правового статуса, слава тебе господи, у нас нет, но идут бои. И естественно, обыватель с той стороны смотрит и говорит: «Ну что будет? Вот сейчас русские повоюют-повоюют, им все это надоест, они как достанут ядреную бомбу, и будет всем нам конец». И тут-то на обывателя и нападает пропагандист, который говорит: «Ну вот, чтобы не было конца, давайте... Что вам такая мелочь, как отсутствие бензина? Ну вы что, ребята? Ядерная война! Тут уже зачем вам бензин-то? Там же уже не понадобится». Константин Чуриков: Очень интересная мысль, да. А вот за этим что стоит, вообще за всем этим конфликтом глобальным Штатов, Америки, можно в принципе об этом говорить, стран НАТО и России? Это борьба за ресурсы, за умы, за души, за деньги? Дмитрий Журавлев: Здесь целый ряд пластов. Во-первых, как мы с вами говорили, идет смена лидера, и старый лидер просто так уходить не хочет. Бороться, что называется, по правилам он уже не может, а уйти не хочет, и тогда он начинает бороться не по правилам, сталкивая страны, сталкивая культуры, заставляя людей погибать и тем самым... Вы знаете, когда люди погибают, им не до лидерства, авось наше лидерство удержится. Во-вторых, это, конечно, огромный пласт цивилизационный, это та самая борьба за души двух абсолютно разных подходов, в котором... Один подход – это вот американский, когда частное всегда выше общего, вот нет никакого общества, оно вторично... До сих пор не понимаю, по какому поводу они флаги там поднимают при их идеологии. Зачем флаги? Государство – это же такое общее, это вторичное, а главное – это я, мое вот, мне сейчас, немедленно и побольше. И... Марина Калинина: Вообще такое общество потребления... Дмитрий Журавлев: Да, да. Марина Калинина: И Соединенные Штаты, и Европа... Дмитрий Журавлев: Причем потребление всего, не только материальных благ, – вот все мы будем потреблять, и это есть счастье. Вот если мы сегодня потребим больше, чем завтра, – это и есть счастье. У них есть такое понятие «рейтинг счастья», вот рейтинг счастья сводится к этому. Марина Калинина: Такое ощущение, как Декарт говорил: «Я мыслю, следовательно, я существую», а сейчас так можно поменять в отношении и США, и Европы: «Я потребляю, покупаю, значит, я существую». Дмитрий Журавлев: Свинарник получается, очень хороший свинарник, такой устойчивый, крепкий. Вонючий, конечно, но свинарник, да. И собственно, спор-то между левыми и правами на Западе – это спор о форме кормушки, она должна быть общей или индивидуальной у каждого. А так все та же кормушка, все тот же свинарник. Константин Чуриков: Вот сейчас срочное сообщение ТАСС: «Зеленский заявил, что под превентивными ударами по России (внимание) имел в виду новые санкции Запада для недопущения ядерной войны». Его речь решили, так сказать, его устами поправить. Дмитрий Журавлев: Интересно, вот очень любопытно. Понятно, его просто одернули, сказали: «Мужик, это не твое дело, ядерная война – это не твое». Константин Чуриков: «Это мы за это отвечаем». Дмитрий Журавлев: Да. Ну вот мысль сама мне понравилась, т. е. вот можно ввести какие-то санкции, которые остановят ядерную войну. Вот это классно. Что может? Не дай бог, я надеюсь, что ее не будет, и с очень большой вероятностью на это надеюсь, но что, какие санкции должны нас остановить или не нас, их самих остановить? Что, исчезнет у нас, грубо говоря, американские, европейские автомобили, вот тут-то мы разозлимся и как... ? Ну глупость же? Глупость. Не в санкциях дело, просто страх порождает сам себя. Константин Чуриков: Европейские автомобили мы починим или свои наконец попробуем сделать. Знаете, о чем хочу спросить? Вот мы думаем, так иногда себя тоже ловлю на мысли, что вот сейчас там Запад понагнетает ситуацию и остановится. Но мы допускаем мысль, что вообще хаос и беспорядок станут новыми формами бытия? Ведь однополярный мир, мы понимаем, он совсем не мирный, а вот станем ли мирным многополярный мир, когда все конкурируют? Дмитрий Журавлев: Его уже нет, однополярного, в том-то и дело, я с этого начал. Идет смена лидера, и борьба за ресурсы – это борьба за лидерство. Вот захапаю (простите за мой французский) себе все ресурсы – и куда вы денетесь? Признаете меня лидером. Вот каким будет многополярный мир, это действительно большой вопрос, потому что многополярного мира очень-очень-очень давно не было. Был двухполярный. Полюса были разные, полюса периодически менялись, но примерно лет 400 мир был двухполярный. Появлялся один лидер, потом им недовольные объединялись вокруг другого лидера, и как-то в среднем получался порядок. С войнами, с постоянными проблемами, но какой-то порядок. Вот вы очень важный вопрос задали, практически философский: а вообще хаос – это беспорядок? Константин Чуриков: Или порядок? Дмитрий Журавлев: Или порядок такой, да. Вот американцы в своих теоретических трудах как раз очень любят рассуждать об управляемом хаосе. Никак не могут понять простой вещи: понимаете, очень хорошо говорить о том, что до тебя не доберется. Так, знаете, приятно смотреть в окно зимой на падающий снег: там у них-то холодно, а у нас тепло. Вот управляемый хаос – это миф из того же... Хаос в том-то и дело, что он поглощает все, и ты назад уже не выйдешь. Если не дай бог действительно хаотичные движения станут основными, не где-то там, на периферии, некоторые отдельные граждане и народы ведут себя хаотично, ну и бог с ними, а станет в основе жизни человечества, мы из этого хаоса не выберемся. Потому что, во-первых, рухнет экономика просто. Современный человек... Жить, как мы привыкли, в условиях, когда я сам себе обеспечиваю бытие, не удастся, земли просто не хватит, она на 100 миллионов максимум при таком подходе тянет, больше не получится. Когда рухнет экономика, рухнет вся система социальных связей; когда рухнут социальные связи, вот тогда вместо хаоса будет просто первобытный бульон. Но американцам, еще раз повторюсь, кажется, что они вот отсидятся. Вот там они хаос на всех напустят, хаос всех сожрет, а они так из-за высокого забора будут смотреть: ну как, он там уже всех съел? Если всех, то скоро самый бедный сдохнет от бескормицы, и тогда мы выйдем из-за забора. Не получится. Если это начнется, это не кончится. Константин Чуриков: Нас на этой неделе утешил академик Владимир Васильевич Малахов, он сказал, что в результате ядерных испытаний в южной части Тихого океана стало понятно, что, в общем, на самом деле жизнь продолжается потом, там какие-то образуются, значит, джунгли, водоросли... Все оживет, все нормально. Дмитрий Журавлев: Ну конечно, под действием радиации... Константин Чуриков: Крысы, крысы где-то... Марина Калинина: Там и животные, и пальмы... Дмитрий Журавлев: ...ускорится процесс регенерации... Но вот то, что регенерирует, насколько это нам понравится, во-первых, а во-вторых, где в это время будем мы. Константин Чуриков: Да, вот самый главный вопрос. Дмитрий Журавлев: Понимаете? Вот они-то... Крысы-то с тараканами ладно, выживут, а мы-то где будем? Мы слишком сложно организованы для того, чтобы через жесткую радиацию возродиться. Константин Чуриков: Давайте о нас. Вот почему Америка еще даже 30 лет назад многим казалась такой вот прямо манящей, такой прекрасной, а сейчас вот так раз! – перещелкнуло и... Дмитрий Журавлев: Вы понимаете, 30 лет назад... Я здесь, наверное, самый старший за этим столом, я прекрасно помню, что было 50 лет назад, когда магазины не то чтобы были пустые, это тоже миф, пустые магазины – это уже перестройка, но, так скажем, не были полны, когда выбора не было никакого. И вот это вот отсутствие материального выбора, не сами даже материальные проблемы, голые по улицам не бегали, но вот это вот понимание, что сколько ни ходи по магазинам, а вот будет вот это, нечто серенькое в клеточку... как там говорил герой известной комедии, «в елочку из «Мосторга»»... оно создавало ощущение некой внутренней психологической – не экономической, психологической – напряженности. А тут нам показали мир, в котором 300 сортов только творога, по-моему, или кефира. Этот мир ничуть не счастливее нашего... Константин Чуриков: Да, нужно ли это стремление к разнообразию. Дмитрий Журавлев: ...но мы-то этого не знаем, мы же еще не пробовали. И 30 лет назад появился миф: вот он, остров счастья, материальное благополучие, которое касается каждого. Это казалось справедливостью, потому что у нас-то «народ и партия едины, различны только магазины», а там-то во всех магазинах все есть, как так вот? Наши же не понимали, что есть-то там во всех магазинах, но вы не во всех купите, потому что в одном у вас по карману, а в другом нет. Но опять же мы этого не знали. Недостатки того мира мы не знали, мы с ними не сталкивались, а достоинства нам очень качественно постоянно показывали. Было две американские выставки в Москве, где показывали что? – стиральную машину, холодильник, продукты, газеты, вот бытовые вещи. И все говорили: о, ах, ух, как это шикарно! В действительности это было массовое, это не была единообразная штука, которую специально к выставке построили. Но почему так было? Потому что все уходило в это потребление. Американцы же очень мало чего дали, они в основном все съели, притом что дали кое-что, я не скажу, что... но дали-то в основном за счет того, что перед этим сами взяли у тех же европейцев. И нам казалось: господи, вот он, рай земной! Потому что наша главная беда – это дефицит. Вот есть мир, в котором нет дефицита, наверное, там есть счастье. Там нет счастья, но мы об этом не знали. Константин Чуриков: Ну хорошо, сейчас, предположим, у людей дефицит денег, давайте так это назовем, но какое нам счастье оттого, что 300 сортов колбасы, 100 видов туалетной бумаги? В принципе зачем столько человеку? Дмитрий Журавлев: Потому что это мы теперь понимаем, что выбор колбасы не есть счастье. Но для этого сначала нужно было найти выбор колбасы. Константин Чуриков: Слушайте, ну мы же вроде люди разумные, мы человеки... Марина Калинина: Наверное, и сейчас не все понимают, что выбор колбасы – это не совсем счастье. Дмитрий Журавлев: Во-первых. А во-вторых, понимаете, человек разумный становится разумным в основном на опыте. Потому что чем отличался Чапаев от других героев анекдота? – он два раза наступил на грабли. Мы страна Чапаевых, к сожалению. И поэтому, вы знаете, если там пройдет десятилетие, два десятилетия, придет новое поколение, оно опять будет искать счастья материального, потому что оно самое простое. Вот для них вообще ничего не надо, вот нужны только сами материальные товары. Вы говорите «человек разумный» – человек разумный читает книжки, пишет книжки, думает, размышляет, а это все тяжело, а зачем? Марина Калинина: В себе ковыряется... Дмитрий Журавлев: Диван мягкий, все так хорошо, с дивана можно поковыряться в чужих проблемах, научить всех жить, сказать как правильно, т. е. никаких усилий... Марина Калинина: Поэтому, наверное, Запад никогда не поймет нас, а мы никогда не поймем их, все-таки мы еще читаем книги, ковыряемся в себе... Дмитрий Журавлев: Ну, наша молодежь периодически пытается понять их. У них есть интеллигенция, которая, правда, живет в резервации, отдельно от остальной страны, которая, в общем, очень сильно похожа на нас. Они тоже читают книжки, пишут книжки, спорят... Константин Чуриков: Тоже небогатая? Дмитрий Журавлев: Ну, относительно их жизни небогатая, все-таки профессор в университете у них вполне прилично зарабатывает, не как у нас. Но чужая, она может быть более богатая, чем наша, но чужая. Наша интеллигенция с нашим народом, в общем, как-то коррелируется. У них это называется яйцеголовые, и это почти сумасшедшие, вот они там где-то в своем мире живут и бог им судья, нам, нормальным людям, их не понять. Поэтому пересекающееся множество есть. Но дело-то именно... В чем сила американской культуры? – в том, что она почти ничего не требует от человека, давая ему иллюзию собственного всемогущества. То есть ничего не надо, вот это вот чтение книжек... Я еще помню время (представляете, сколько я живу?), когда незнание Ремарка воспринималось просто в дворовой тусовке как, в общем, не очень приличный признак. Представляете, как было? Такое тоже было, причем это было даже не в Москве, а в Подмосковье, я вот помню из своей юности. Надо было читать книжки. Константин Чуриков: А потом стали говорить: «Ты че, самый умный, что ли?» Дмитрий Журавлев: Это другая крайность. Константин Чуриков: А что сейчас, как вы думаете, если говорить все-таки о нас, что нам самим нужно, каким путем пойти? Если говорить об экономике, рынок, полурынок, нерынок, потому что капитализм себя, кажется, показал с не лучшей стороны, это уже всем понятно... Дмитрий Журавлев: Понимаете, нерынок... Капитализм показал себя с не лучшей стороны, но нерынок – это огромная ответственность. Государственный аппарат готов заменить собой рынок? Он может? Вот советская система начиналась с дефицита, мы с вами начали, и поэтому вот этот механизм распределения был довольно простой: мы распределяли предметы, мы не распределяли товары. Мы давали, помните, красные революционные шаровары с офицеров, мы давали бумажку с правом получить эти шаровары, и мы не писали, какого вида. Проблемы начались у Советского Союза, когда вдруг встал вопрос «белый верх, черный низ», вот когда начался выбор. Пока нет выбора, пока дефицит, система государственного обеспечения работает лучше, чем рынок. Но как только дефицит заканчивается, сразу встает вопрос, а зачем козе баян. Вот как... Мы с вами на прошлой передаче говорили – вот как сделать так, чтобы у вас в каждой машине было 8 колес, 4 главных и 4 запасных? Потому что если их нет, то машины у вас тоже нет. Это непростая задача. То есть любой госплановец скажет: «Да что вы, это так просто!» – это не так просто. Между прочим, по-моему, единственная Нобелевская премия по экономике, которая была в Советском Союзе, была именно за межотраслевые балансы, т. е. за госплан. Константин Чуриков: Кстати... Дмитрий Журавлев: Если мы можем снова, хорошо, потому что закон о стратегическом планировании, простите, это песня... Константин Чуриков: Слушайте, мне рассказывали, были люди в то время, и вот сейчас они тоже еще кто-то там из старой гвардии уцелел, кто, как говорится, в 3 часа ночи разбуди, человек знает, сколько там заводов в Ереване было, сколько в Куйбышеве, что, чего, откуда... Дмитрий Журавлев: Да-да-да. Но, вы понимаете... Помните, с чего началась перестройка? – именно с шельмования госплана. Вот этот знаменитый анекдот: «А это наше самое страшное оружие, товарищи, – госплан». А это вот были люди, которые держали эту систему просто фактом своего присутствия. Когда по ним проехались, вот тогда начались пустые полки. Мы можем повторить этот опыт? Это уникальный довольно опыт, его по-настоящему и до конца не повторил никто, потому что страны Восточной Европы маленькие, в них значительная часть экономики – это производство, извините, плюшек, хлеба, мороженого и т. д., что сложного учета не требует. А так, как у нас... Мы же гордиться своими успехами не очень умеем – мы могли так, как не мог никто. Именно поэтому одна страна выиграла войну, поэтому одна страна первой восстановилась и т. д., и т. д. Но в этом была куча минусов, там не одни плюсы были. Я говорю, как только началось усложнение номенклатуры, все начало расползаться. Вот можем мы это? Можем мы при современной сложной номенклатуре это сделать? Тогда можно государственным путем. Полурынок вроде бы эффективен, все об этом говорили. Я помню 1980-е гг., сколько споров было. Но полурынок, как показала история моей любимой Венгрии, хорош, пока у вас железная власть, пока у вас диктатура, потому что иначе рыночная часть экономики просто разнесет нерыночную за счет постоянного повышения, перманентного повышения цен. И у вас должны быть нерыночные механизмы контроля над этими ценами... Марина Калинина: Ну и больше возможностей, больше как бы маневренности... Дмитрий Журавлев: А чистый рынок... Да, чистый рынок хорош, когда вы обмениваете табуретки на сюртуки, как у Маркса в «Капитале», когда у вас два шага. Вы вот взяли ткань, сшили сюртук и продали его – вот тут чистый рынок работает классно. Почему у Гайдара не получилось ничего? Потому что как вы... ? Логика же была такая: вот мы сейчас хорошие товары, цены вырастут, на плохие упадут, и те, кто производят хорошие товары, они будут богатые, а кто плохие, бедные. А цены во многом зависят не от качества товаров, а от количества поставщиков, которые тебе, ты с ними расплатись сначала, а потом будешь ценами играть. Константин Чуриков: Как думаете, под влиянием всех сегодняшних обстоятельств, это и противостояние с Западом, и вот эта определенная, назовем, изоляция, мы станем сильнее как экономика? И станем ли мы лучше как общество? Дмитрий Журавлев: Я бы по-другому на первый вопрос ответил. Мы можем стать сильнее, но автоматически этого не произойдет. Либо мы будем что-то делать... Понимаете, есть очень много людей, причем талантливых, умных, порядочных, которые считают, что все уже сделано, что делать ничего, собственно, не надо. Марина Калинина: А что сделано-то, собственно? Дмитрий Журавлев: Ну вот государственная машина запущена, экономика так-сяк работает, рынок есть, ну и ладно. Марина Калинина: Какой-никакой. Дмитрий Журавлев: А дальше он все сам, как известно, невидимая рука рынка все сделает. Марина Калинина: Ну да, спрос – предложение. Дмитрий Журавлев: Спрос – предложение. А я говорю, не получается, слишком длинные цепочки. Они же отмирают слоями: ваш поставщик не понизит цену, пока вы не разоритесь и у него не уменьшится рынок. Вот тогда он понизит, но будет уже поздно. Марина Калинина: Ну, вместо вас появится кто-то еще... Дмитрий Журавлев: Если появится. Чистые спрос и предложение – это сложно, он хорошо работает в маленьких системах. Поэтому что касается экономики, да, уход иностранцев, как ни парадоксально, может много дать, но этим многим надо воспользоваться. Что касается общества, это намного сложнее. Общество неимоверно инертно. Это неплохо, если бы это было, то как раз был бы тот самый хаос, с которого мы начали. Общество инертно, и поэтому, чтобы общество менялось, только внешних условий недостаточно. Вот мы с вами говорим сейчас об этих вопросах, и то говорим мало в действительности. Люди должны просто... Чтобы люди изменились, они должны осознать, что у них нет выбора иного, кроме как измениться. Осознать – не мы с вами им расскажем. Они нас смотрят, даже, может быть, с интересом, но у человека есть два согласия: есть согласие ««наверное, это правильно» и пошел дальше по своим делам», и второе согласие – «да, это правильно, я буду так делать». Эти согласия, между ними дистанция огромного размера. Человек современный слишком много знает, поэтому у него очень много информации, с которой он теоретически согласен, но которая никак не цепляет его душу, его способы деятельности: ну вот лежат там где-то, как в архиве. И вот переход этот, чтобы, согласившись с нами, люди из этого исходили, – это очень сложная задача. И здесь не только в пропаганде дело, здесь в жизни, потому что, если мы их уговорим... Ну вот представьте себе, нас все услышали и все пошли, а там все в жизни наоборот, то либо люди все погибнут, либо они через некоторое время плюнут на нас, нехорошими словами нас вспомнят и будут жить так, как жизнь определяет. Скажу то, что я говорил в прошлый раз: если у вас писать статьи против России – это прибыльно, а воевать за Россию – нет, то, значит, что-то не так. Константин Чуриков: Дмитрий Журавлев. Спасибо огромное. Марина Калинина: Спасибо! Константин Чуриков: «Личное мнение» Дмитрия Журавлева, научного руководителя Института региональных проблем. Благодарим вас, всегда рады вам в нашей студии. Благодарим переводчиков жестового языка, это Ольга Иванова и Светлана Елисеева. Сегодня для вас в этой студии работали, ну как работали, выходили в эфир Марина Калинина... Марина Калинина: ...и Константин Чуриков. Спасибо, что были с нами. Всего вам доброго, хороших выходных. Пока. Константин Чуриков: Пока.