Петр Кузнецов: У нас в студии мы встречаем Елену Вавилову, разведчицу-нелегала, полковника Службы внешней разведки в отставке, писателя. Елена Вавилова: Большое спасибо, очень приятно! Петр Кузнецов: Присаживайтесь, пожалуйста. Елена Вавилова: Спасибо! Петр Кузнецов: Спасибо, что вы с нами. С праздником чудесным! С 1980-х годов Елена Станиславовна находилась в нелегальной разведке вместе с мужем Андреем Безруковым. 27 июля 2010 года была арестована в Бостоне под именем агента по недвижимости Трэйси Ли Энн Фоули и затем, в числе десяти коллег, возвращена в Россию. Тот самый обмен на Скрипаля. Елена Станиславовна, вот смотрю на вас и сразу же вспоминается, что у разведки не женское лицо. Ну, как будто бы это не так. Елена Вавилова: Я развею ваши, наверное, сомнения, сказав, что на самом деле женщина играет огромную роль и в разведке. И в целом, я думаю, во многих государственных органах у нас, как мы знаем, женщина-лидер. Это сегодня, ну, наверное, уже устоявшееся такое понимание того, что женщины могут делать многое. В разведке женщина добавляет своего женского, и иногда женщине даже легче, потому что ее меньше подозревают. Петр Кузнецов: А, даже так. Считается, что разведчица или разведчик – это, мне кажется, и к тому и к другому полу относится – они должны быть неприметными. Я на вас смотрю, вы яркая, красивая женщина. Елена Вавилова: Неприметным нужно быть в том плане, чтобы не запоминаться, чтобы не было таких черт, которые действительно бросаются в глаза. И на это обращают внимание, когда подбирают людей для этой работы. Но что важно? Важно, чтобы была харизма и чтобы люди не боялись общаться с вами. Потому что разведчик должен устанавливать отношения, хорошие отношения, доверительные, с людьми. И здесь очень важно иметь обаяние и уметь расположить человека, собеседника к себе. И вот поэтому, наверное, нужно сочетать такую незаметность в плане того, чтобы не быть каким-то выдающимся. И, вы знаете, разведчик всегда старается быть похожим на тех, среди которых он живет, особенно если мы говорим о работе разведчика-нелегала, который должен выдавать себя за иностранца и жить под другим именем. Поэтому понимание человека важно – умение выстроить так отношения, чтобы человек проникся к вам. Здесь, наверное, я скажу, что в разведке качества актера нужны, и те люди, которые работают, и успешно работают, конечно, обладают этим. Петр Кузнецов: Вас этому кто-то учил или это природные все равно данные, так или иначе? Елена Вавилова: Наверное, есть природные – то есть они должны быть у человека. И, вы знаете, очень сложно найти человека, который бы подошел по многим аспектам (а в разведке очень много требований). Поэтому часто таких людей выбирают, отбирают так, как, например, это было с нами – в студенчестве. И если у человека есть задатки, потом они развиваются. Главное, чтобы человек работал под задачу. И у каждой профессии есть определенные сложности, задачи и риски, и в разведке они тоже есть. И один из них – это развить в себе качества хорошего актера, которому поверят. Как говорил Станиславский, «нужно поверить». И это приходит в процессе работы. Но нацеленность на ту задачу, которая стоит перед разведчиком, вот это, наверное, самое главное. Петр Кузнецов: У вас с супругом потрясающая история. Потому что считается, что… Вот мы смотрим все фильмы про разведчиков: вот этот мужчина будет твоим супругом. К слову, об актерской игре. Но у вас же, получается, искренние отношения, они очень долгие. И вы, получается, с коллегой действительно… если читать вашу книгу, там очень много же все равно отсылок к настоящей жизни. Елена Вавилова: Конечно. Петр Кузнецов: И несколько раз вы, значит, свадьбу играли по тем правилам и по нашим правилам. Как это получилось? Такое возможно, это исключение? Елена Вавилова: Я думаю, в этом залог хорошей работы, слаженной работы. И не верьте тем фильмам, где показывают иначе. Потому что заставить человека прожить долгую жизнь и проработать с человеком, к которому у тебя нет искренних чувств, это невозможно, это контрпродуктивно. Поэтому всегда, наверное, нужно, чтобы были отношения, во-первых, и взаимопонимание, движение к одной цели. У нас всегда на самом главном месте была работа. Вот идея и наш выбор, который мы оба сделали в молодости. Петр Кузнецов: То есть даже не дети? Или это… Елена Вавилова: Конечно нет. Первое – это наша работа, это служба. Потому что делая выбор стать разведчиком, человек, в общем-то, от многого отказывается. И основное – это желание служить, быть полезным своей стране. Это у нас было такой основной идеей. И между нами были и товарищеские отношения, и мы были соратниками, но, конечно, у нас были чувства. И они помогали нам преодолевать сложности. И именно, наверное, из-за того, что у нас были искренние отношения, у нас появилось желание иметь детей, чтобы семья была полноценной, чтобы у нас еще в жизни появилось то, без чего, наверное, человек не может быть счастлив. Это иметь детей, иметь продолжение, передавать кому-то свои ценности. И именно это мы делали, несмотря на то что наши дети долгое время не знали нашего происхождения, нашей национальности. Но вот умение именно так выстроить отношения в семье, чтобы дети чувствовали любовь родителей, это было у нас тоже в центре внимания. Но, я думаю, те моменты, которые были сложны в нашей жизни, невозможно было бы их пройти, пережить, если бы у нас не было хороших, товарищеских отношений. Кстати, это залог, мне кажется, долгой семейной жизни для любого человека – быть тем, кто всегда поддержит, кто поймет, кто разделит твои ценности, твои взгляды на жизнь. А это очень важно. Петр Кузнецов: Вы о детях поговорили (ну, то есть это я уже задал эту тему), но я так понимаю, что вы тщательно еще и скрывали с супругом то, что вы работаете в разведке, как от детей, так и от родителей. Как это удавалось вам? Тоже в связке работали? Елена Вавилова: Это было, наверное, очень важным моментом, потому что вся наша работа, она происходила, конечно, под грифом секретности. И в этом, наверное, эффективность разведки, что никто не должен догадываться, знать. И, как я сказала, это было первостепенным, поэтому все остальное подчинялось этой нашей главной работе, нашему… выполнению нашей миссии. Поэтому нужно было как-то завуалировать, конечно, работу и от родителей. Понятно, что догадки могут быть… Петр Кузнецов: Ага, и где-то прокольчик-то был? Елена Вавилова: И какие-то моменты, может быть, вызывали и, безусловно, вызывали такой неподдельный интерес даже людей, которые окружали наши семьи. Но тем не менее… Петр Кузнецов: Мама, что это за карта на рабочем столе? Елена Вавилова: Ха-ха, да. Нет, от детей это точно было все скрыто, потому что в этом была безопасность и нашей семьи в целом. Если бы мы прокололись где-то с детьми, то это могло бы дальше пойти и сыграть плохую шутку. Поэтому здесь мы внимательно следили за тем, чтобы для них наша жизнь и работа… У нас была работа прикрытия, которой мы занимались (как вы сказали, я была риелтором), и вот это была видимая часть. Все остальное мы делали скрытно, когда дети не видели, когда их не было дома, спали. Петр Кузнецов: В школе… Ну, это же обычная жизнь была, да? Елена Вавилова: Да, нужно было приспосабливаться. И опять же, будучи вдвоем, это можно было хорошо организовывать, передавая какие-то функции, например, папе, когда мне нужно было принять шифровку. И я оставалась дома, а он, например, выходил на прогулку. Вот и все. Петр Кузнецов: Еще хотелось поговорить о шаблонах. Безусловно, вас об этом спрашивали, но это дико интересно, тем более что аудитория меняется – я думаю, интересно не только мне. Вот эти шаблоны навязаны теми же шпионскими фильмами. Нам кажется, что разведчик (неважно, разведчик-нелегал), разведчик – человек, который на крыше поезда едет обезвреживать бомбу, уничтожает улики, добывает какую-то нужную карту. Как это на самом деле? То есть о тех заданиях, которые можно сказать… или вообще просто описать, чтобы мы понимали, что это были за задания? Елена Вавилова: В большинстве случаев работа разведчиков – это, конечно, не беготня, это не какие-то резкие движения, потому что они бы быстро выдали человека. В нашем случае у нас были определенные задания на изучение людей, которые были вокруг нас. Потому что нам нужны были источники, нам нужно было понять, кто может нам передать, и косвенно причем, ту или иную информацию. Основная нацеленность была на политическую информацию, которую можно использовать для выработки какой-то позиции нашего государства. Наша основная задача была собрать информацию, которая бы была полезна нашему руководству. И это касалось экономической политики, это касалось внешней политики США (в основном США, конечно). Нацеленность любого разведчика это на основные страны, с которыми у нас есть противоречия и, возможно, есть угрозы. И мы это сейчас хорошо понимаем. Главная задача разведки – это своевременно проинформировать наше руководство. Поэтому задачи менялись. Поскольку мы проработали больше 20 лет, понятно, совершенно были, наверное, моменты, когда менялся мир, менялось положение нашей страны и взаимоотношения с другими странами. Поэтому не только получать задания было важно (и их выполнять), но и самому идти и искать те темы, которые были бы интересны нашему руководству. Вот этим мы тоже занимались. Это происходило все через общение с людьми. Чем выше человек по статусу, тем лучше. Поэтому работа по тому, чтобы повышать наш собственный статус, чтобы добираться до тех источников, потенциальных людей, которые могли бы нам косвенно на что-то указать, это была, наверное, самая кропотливая работа. Поэтому ничего особенного, кроме просто планомерной работы под задачи. Вот здесь, наверное, очень такая отличительная черта этой работы в том, что она должна быть системной, это должна быть выстроенная какая-то стратегия. И здесь я скажу, наверное, что разведка, на мой взгляд, это сочетание искусства и науки. Петр Кузнецов: О, красиво. Елена Вавилова: Потому что нужно быть актером и нужно быть мыслителем, вот тем аналитиком. Петр Кузнецов: Всем нужно быть, на самом деле, получается. Елена Вавилова: И это очень правильно, в любой профессии это помогает. Петр Кузнецов: Елена Станиславовна, не могу не спросить напоследок – это дико интересно, я готов с вами два часа просидеть, но у нас такой эфир сегодня насыщенный, как, знаете, букет из 101 розы – о роли женщины. Воспользоваться вашей максимально исключительной насмотренностью. Как она меняется? Вот кто сегодня современная женщина, как бы вы описали? Елена Вавилова: Сегодня современная женщина, прежде всего, сильная женщина. Особенно в нашей стране. Мы проходим через сложный период в истории нашей страны, и вы знаете, вот такие кризисные, наверное, моменты, они рождают женщин-героев. И мы это видим на примере тех, кто помогает нам выстоять противостояние, кто с оружием в руках защищает нашу страну. Поэтому женщина-герой, мне кажется, это важно. Защитница. Не только защитница, наверное, домашнего очага… Кстати, у нас вот эта функция женщины очень хорошо сохраняется по сравнению с другими странами, с другими менталитетами. У нас женщина может многое. Поэтому я считаю, что это человек, который является хранителем очага, наверное, примером для детей. И, конечно, человек, который стремится стать активным в сегодняшней жизни. Вот лидер, женщина-лидер – это тоже, мне кажется, очень правильно. И это будет, мне кажется, укрепляться, и мы будем видеть больше и больше женщин во главе компаний, в руководстве нашей страны. Петр Кузнецов: Мы, мужчины, не против, мы в это верим и надеемся. Елена Вавилова: Так что надейтесь на нас, но не забывайте о том, что нам нужна ваша поддержка и ваше доброе отношение к нам. Петр Кузнецов: От себя скажу – это точно будет. Спасибо вам, спасибо большое! Елена Вавилова: Спасибо вам и, конечно, всех прекрасных наших женщин с праздником и всего самого-самого наилучшего! Петр Кузнецов: Елена Вавилова, разведчица-нелегал, полковник Службы внешней разведки в отставке, писатель. Мы продолжаем, друзья.