Александр Денисов: Уполномоченный по правам человека Российской Федерации Татьяна Москалькова сообщила, что за этот год в 5 раз увеличилось число обращений на получение гражданства России от находящихся за рубежом соотечественников. Татьяна Николаевна предложила упростить процедуру оформления гражданства, не вызывать соискателя сюда из-за границы, а выдавать паспорта в консульствах. Можно предположить, что львиная доля обращений именно от детей эмигрантов, так как Татьяна Москалькова заодно предложила депутатам убрать из обязательных требований непременное согласие всех родителей – достаточно получить только от одного. Татьяна Москалькова, Уполномоченный по правам человека в РФ: Для того чтобы получить гражданство Российской Федерации, нужно спросить разрешение второй половины, и это противоречит всем нормам нравственности и морали, потому что гражданство по крови никто не отменял. И я тоже предлагаю нашему парламенту рассмотреть вопрос о получении гражданства детьми от смешанных браков без разрешения второй половины. Александр Денисов: Можно, конечно, тоже предположить, что из Европы и других стран сейчас бегут в Россию не от хорошей жизни, там и вправду мало хорошего, но и Россия ведь переживает исторический момент смены вех. Здесь и частичную мобилизацию объявляют, и за Родину, возможно, повоевать придется, так что с полным правом можно предположить, что желающий сейчас стать гражданином «гражданин хороший», патриотичный, о чем говорил Сергей Лавров на вручении паспортов праправнукам эмигрантов первой, еще предреволюционной, волны. Сергей Лавров, министр иностранных дел РФ: Рассчитываю, что это лишь почин, за которым последует продолжение этого очень нравственного и, я бы сказал, жизнеутверждающего процесса как часть того, что происходит с нашей Родиной в современном мире, когда наша община... Я не люблю слово «диаспора», диаспора – это нечто рассеянное, а вот община – это общность. И русские общины в самых разных странах до сих пор весьма активны. Особенно отрадно, что в число граждан Российской Федерации вступают совсем юные представители потомков эмигрантов первой волны. Это на самом деле очень трогательно и весьма убедительно и наглядно показывает связь времен, преемственность поколений. Александр Денисов: В студии у нас Олег Анатольевич Ефремов, кандидат философских наук, доцент кафедры философского факультета Московского университета. Олег Анатольевич, добрый вечер. Олег Ефремов: Добрый вечер. Александр Денисов: Олег Анатольевич, чтобы, так сказать, не умозрительно обсуждать тему, а опираться на конкретную историю, искусство лучше всего формулирует ситуации, давайте посмотрим финал фильма «Исчезнувшая империя» Карена Георгиевича Шахназарова, председателя Наблюдательного совета «Общественного телевидения России». Там как раз встречаются два друга, фильм про юность, и они в зоне международных вылетов пересекаются, с трудом узнают друг друга, и там происходит такой разговор Степы и Сереги. Давайте посмотрим и перейдем к обсуждению. ФРАГМЕНТ Х/Ф «ИСЧЕЗНУВШАЯ ИМПЕРИЯ» Александр Денисов: Олег Анатольевич, я вот почему такой фрагмент? Это финал фильма. Ведь насколько быстро он шел к своему другу, который в России остался, персидский выучил, фарси точнее, работает переводчиком, и насколько неуверенно, сшибая эти стулья, он шел обратно к себе на порог своей Финляндии, куда-то улетал. Вот что должно было произойти? Я подозреваю, что вот эти обращения, число которых в 5 раз увеличилось, – это как раз дети вот этих эмигрантов, у него-то паспорт есть, а вот те дети, которые там родились... Вот что произошло, что его дети уверенно выбрали дорогу назад? Олег Ефремов: Александр, традиционно понимают гражданство в таком политико-правовом плане, как принадлежность человека к государству, связь с государством. Но на самом деле это очень ненадежная связь. По-настоящему надежная связь основана на чувстве сопричастности к некоему социокультурному миру, к ней социокультурной целостности со своими ценностями, святынями, историей, и тогда гражданство становится просто выражением вот этой связи. Александр Денисов: Что мы называем русский мир. Олег Ефремов: Совершенно верно, или тот самый культурный код, о котором мы с вами говорили в прошлый раз. Если даже вдруг возникнут какие-то проблемы вот именно с этим формальным гражданством, ну в силу каких-то причин эта связь нарушится, рано или поздно она восстановится на основании вот этого чувства сопричастности. Видимо, и вот этот человек, которого только что мы видели, и те люди, которые сегодня получают гражданство, и их потомки, потомки эмигрантов, они, видимо, сохранили это чувство сопричастности, они сохранили принадлежность к этому культурному коду. И для них восстановление этого гражданства... нельзя даже сказать получение, восстановление по сути дела... вполне естественный процесс. Это с одной стороны. С другой стороны, понимаете, вот это чувство сопричастности особенно обостряется в тяжелые для Родины моменты. Давайте не будем забывать, что во время Второй мировой войны очень многие эмигранты, покинувшие страну после революции, делали все для победы Советского Союза. Александр Денисов: Бунин флаги проставлял продвижения советских войск. Олег Ефремов: Рахманинов отдавал все, тяжелобольной уже, умиравший, он давал концерты, чтобы переводить деньги нашей армии. Александр Денисов: Сергей Васильевич переводил деньги? Олег Ефремов: Да, и это делали очень многие люди, вот все, чем могли помочь в победе той страны, которая, казалось бы, выгнала их, вышвырнула за свои пределы, вынудила уехать, они давали все что могли. Почему? Потому что они чувствовали свою причастность к тому миру, который в данный момент олицетворяла эта страна. Они оставались русскими, они чувствовали связь с Россией, они делали все, чтобы ей помочь. Но есть третий момент. Большинство из этих людей живет в Европе, а европейский культурный код сегодня полностью развалился. Европа же, по сути дела, утратила свою идентичность, и это еще более подталкивает людей, о которых мы говорим, вернуться к своим истокам, вернуться к чему-то сохранившемуся, вернуться к чему-то целостному, естественному для себя и вместе с тем содержащему в себе все то, что составляет основу человеческой жизни. Поэтому для них, видимо, получение, восстановление российского гражданства – это вполне закономерный шаг. Александр Денисов: Вы знаете, одну историю расскажу, мне кажется, тут есть схожие моменты, пересечения, а вы рассудите. У меня есть хороший знакомый, Женя его зовут, дай бог ему здоровья, чтобы у него все хорошо было, он сейчас воюет в зоне специальной военной операции. Был осужден на 13 лет: неудачная самооборона, там двое на него напали, одного он совсем к праотцам, второй там был ранен... И тут узнали, что он написал заявление и Родина ему весь срок, т. е. все, он закрыт, никаких долгов нет. Он и не был преступником, но вот такая ситуация. И у меня ощущение, и таких историй много, вот мы можем этих людей видеть, и в ЧВК «Вагнер» они воюют, и в рядах Вооруженных сил... И вот люди убегали не от срока, а, мне кажется, они это воспринимали как свою трансформацию. Ведь очевидно для нас, несмотря на прегрешения не прегрешения (там не было особых прегрешений), люди понимали свою трансформацию, что они переходят выше, и для всех нас они стоят несоизмеримо выше всех прочих: вот мы здесь сидим, а они там, в окопе. И для человека, который возвращается в Россию, он тоже это как некую трансформацию проживает, что все-таки для него [есть] вещи важнее европейских улиц, кафе, вот собственное изменение подкупит тебя по-любому, даже если с риском для жизни, вот как Женин случай, с риском навсегда потерять эту Европу, о которой мечтали твои родители. Это трансформация, и человек готов за это платить и собственной жизнью, это дороже всего. Олег Ефремов: Я бы сказал так – это возвращение к себе. Александр Денисов: К себе. Олег Ефремов: Понимаете, Александр, нет более жалкого человека, чем человек не на своем месте. Вот какое бы высокое положение человек ни занимал, но если он не на своем месте, он выглядит жалко. И эти люди не могут не чувствовать какого-то внутреннего раздала, если у них сохранилось чувство сопричастности к русскому социокультурному миру, а они вынуждены быть оторваны от него, особенно в такие тяжелые для него минуты. И они, конечно, задают себе вопрос: «А с кем мы? А где мы? Вот где нам сейчас надо быть и где мы находимся?» Ведь, по сути дела, Европа, потерявшая свой культурный код, утратившая свой культурный код, она сегодня превратилась в стойбище мигрантских орд, где прежние европейцы – это рабы, которые должны эти орды обслуживать. И кстати, не последним моментом здесь была утрата национального государства и национального гражданства. Тот самый европейский дом сегодня не принимает европейцев, европейцы в нем рабы, там, как я уже сказал, мигрантские орды правят бал... Причем именно орды, я намеренно это грубое слово употребляю, потому что это не те люди, которые приезжают работать, которые приобщаются к культуре того народа, к которому приехали, хотят приносить добро, творить благо и быть достойными членами общества, – это завоеватели, которые пришли и требуют все, не желая за это давать ничего. И естественно, это еще более отторгает тех людей, наших людей, которые оказались вот в этой среде, и лишний раз, наверное, говорит им о том, что надо возвращаться. Это чувство сопричастности к чему-то подлинному, настоящему, а не вот к той вакханалии, которую они сегодня застают в Европе, наверное, является дополнительным фактором, который подталкивает их к возвращению. Александр Денисов: Ведь, Олег Анатольевич, каждый раз, как мы с вами встречаемся, мы, в общем, говорим об одних и тех же вещах. Вот название картины Карена Георгиевича Шахназарова «Исчезнувшая империя». Мы с вами говорили, кто такой имперец – это человек, который жертвует жизнью ради своей страны. Империя всплывает? Или уж какие угодно мы можем метафоры. Почему люди, жертвуя собой, совершают такие шаги? Жертвы бывают разные. Вот, например, сейчас я покажу, рэпер Schokk Дмитрий Гинтер с немецким гражданством попросил убежища в России. На него там уголовное дело завели... То есть человек открыто заявляет еще там. Мог бы спокойно уехать – нет, он, так сказать, говоря по-русски, напрашивается. Еще одну девочку я покажу, Юлия Прохорова ее зовут. Вот так вот она плясала «Калинку» перед растянувшими свои флаги бандеровцами, предполагая, что, наверно, такие последствия будут. Вот почему люди идут на такие шаги, откровенно им это демонстрируя? Ну приехали бы сюда спокойно – нет, им надо вот? Олег Ефремов: Вы знаете, ведь среди этих людей не только те, кто хочет вернуться в Россию, не только потомки наших соотечественников, – это реакция на то, что происходит в Европе. Понимаете, потому что эти украинцы – это еще одна мигрантская орда, которая тоже захватывает Европу, и они это понимают и видят, они ничем не лучше других орд, а может быть, и хуже. И в то же самое время Россия становится таким своеобразным социокультурным аттрактором для людей, не приемлющих вот того разложения, которое захватывает западный мир. Они видят, что Россия сохраняет в принципе, пусть в своей интерпретации, те ценности, те принципы, на которых, собственно говоря, строилась традиционная европейская жизнь, которая создала ту благополучную в принципе Европу, которая действительно многим нравилась. Ну а что, действительно в Европе была хорошая жизнь, много было достойного. И вот это вот достойное, хорошее было создано той традиционной Европой, которая сегодня разрушена. И они протестуют, понимаете, против того, что происходит, и для них аттрактором, привлекательным неким образцом начинает выступать Россия, сохранившая эти традиционные ценности. И это оказывается сильнее традиционно насаждаемой русофобии, даже выше этой русофобии, понимаете, делается привлекательность России, сохранившей приверженность тем традициям, на которых когда-то держалась и Европа. Александр Денисов: Да. Ну, раз действительно возвращаются, видят империю, чувствуют связь, возвращающиеся люди и люди, которые вернутся из зоны специальной военной операции, – они будут менять жизнь? Потому что вот даже сегодня губернатор Тверской области Руденя, я уж третий раз талдычу об этом, он сказал: «СВО не вечно, когда-то ребята вернутся, им нужно где-то работать». Вот там завод в Кимрах по производству алмазов для микрочипов... То есть какую роль сыграют возвращающиеся в империю... ну, военные, конечно, и не ходили, но тем не менее... как они будут перестраивать жизнь, когда вернутся? Олег Ефремов: Это, конечно, очень сложный вопрос, потому что возникнет вопрос адаптации к мирной жизни. Это всегда проблема после войны. И после Великой Отечественной войны была такая проблема, и после Афганской войны была такая проблема. И здесь очень важно, чтобы эти люди нашли свое место в мирной жизни, чтобы они теми принципами, которыми они там прониклись, пропитались, каким-то образом меняли к лучшему, оздоравливали, может быть, здесь нашу мирную жизнь. Но это довольно сложно, потому что действительно война идет по своим законам, там «свой – чужой», «за своего умри – врага убей». В мирной жизни все сложнее. И Руденя, в общем, я думаю, понимает и испытывает некую озабоченность в т. ч. и по поводу того, как принять этих людей, адаптировать их снова к мирной жизни, сделать так, чтобы их потенциал работал на благо, а не порождал некий конфликт внутри их и конфликта со средой, что тоже может быть. Александр Денисов: Я-то вижу, наоборот, в этом, не предполагаю каких-то проблем. Может быть, люди вернутся с конкретным образом будущего. Потому что человек, который платил своей жизнью за будущее страны, он точно знает, каким оно должно быть. Вот образ победы, мы сегодня весь эфир про это говорим, как раз вот там людей нужно спрашивать, какой образ победы. Как вы думаете, вот какой он? Олег Ефремов: Александр, здесь надо понимать, что, имея в качестве идеала этот образ победы, сложнее смириться с вот той реальностью, которая есть, потому что эта реальность требует компромисса. Александр Денисов: А вы думаете, разница будет? Олег Ефремов: Конечно. Ну а как? Конечно, между идеалом, между образом будущего и тем, что есть, всегда есть некое различие. Александр Денисов: Хорошо, давайте об идеале. Олег Ефремов: Ну, мы не можем, наверное, сказать, что у этих людей есть какой-то однозначный идеал, там же тоже люди разные. Но, видимо, когда человек идет на смерть, он должен понимать, во имя чего он туда идет, во имя чего он идет. Наверное, он будет задумываться действительно, в какой стране он хочет жить. Он будет задумываться о том, к чему бы он хотел вернуться, чего бы он хотел для своих детей. Возможно, он никогда об этом и не задумывался: понимаете, ну живет человек обычной повседневной жизнью, там далеко не все какие-то мыслители, которые постоянно о чем-то размышляют, о будущем – вот живут, что-то делают, работают, растят детей и т. д. А вот их поставили в такую ситуацию, когда действительно они, видимо, хотят ответить для себя на вопрос, во имя чего это все. И да, наверное, для этих людей будет как-то более осознанным, более выстраданным образ будущего. Но не факт, что это будет какой-то ясный образ. Конечно, они хотели, чтобы была честная жизнь, чтобы с врагом надо было бороться, другу надо было помогать. Им трудно будет идти на какие-то компромиссы, им трудно будет мириться с правилами мирной жизни, так всегда бывает. Но здесь главное, чтобы вот эти вот идеалы, которые, возможно, там возникнут, некая готовность ради них жертвовать, это у них сохранилось, но они бы нашли способ, так скажем, реализации всего этого в мирной жизни. Потому что мирная жизнь, повторюсь, от военной довольно сильно отличается, и то, что на войне, может быть, решается резко и сразу, здесь будет требовать куда более сложного подхода и куда более, так скажем, последовательных действий, компромиссов и т. д. Александр Денисов: Олег Анатольевич, вы всегда осторожно, а я все так оптимистично и напролом. Я опять же попытаюсь еще, так сказать, проковырять лазейку в будущее. Ведь если люди взяли ответственность за страну, а они взяли ответственность за нас, вот воюя там, то, соответственно, если ты один раз это сделал, то ты будешь представлять, что так же нужно делать и всегда в своей жизни. Куда бы ты ни вернулся, на завод микроэлектроники – брать ответственность на себя, где угодно брать ответственность на себя. То есть вот это воспитанное войной качество, какая бы она ни была, неделю, месяц, два, три, годы, оно же ведь тоже сыграет свою роль? Олег Ефремов: Сыграет, Александр. Но мы с вами прекрасно знаем, что жизнь наша здесь мирная полна несовершенства. И когда они вернутся в ту же жизнь, где очень много несправедливости, где очень много, так скажем, неустройства, как они с этим будут бороться? Как с этим покончить? С этим нельзя покончить как на войне, пошли в атаку, разбили и все, это гораздо сложнее. И вот как адаптироваться к этим новым формам борьбы, к этим новым формам сражений – вот это для человека воевавшего может быть очень сложно. Сколько мы смотрели тоже фильмов, видели ветеранов, которые говорили: «Разве за это мы воевали?! Мы сражались, а вот здесь мы сталкиваемся с чем-то совершенно другим». Но да, значит, надо бороться будет за эти идеалы, но в других условиях и другими средствами. Если в них это чувство будет жить, если сохранится это желание бороться за доброе, за светлое, я думаю, какой-то путь для этого они найдут. Главное, чтобы наша власть помогла использовать этот потенциал, направить его именно в то русло, которое принесло бы пользу всем и дало возможность реализоваться этим воевавшим людям в мирной жизни. Александр Денисов: Олег Анатольевич, спасибо большое! Говорили о победе, об образе будущего, это важно. Про это и продолжим говорить. В студии у нас был Олег Ефремов, кандидат философских наук, доцент кафедры философского факультета Московского университета. Этот эфир нам помогли провести Маргарита Старцева и Мария Зизина. Спасибо. Увидимся завтра. Пока.