Виталий Млечин: В финале программы давайте поговорим об экономике. На этой неделе сборку автомобилей начнет завод «Москвич». Об этом событии много говорят. По словам мэра столицы Сергея Собянина, автомобилестроение осталось единственной проблемной отраслью после ухода иностранных инвесторов. Тамара Шорникова: То есть микроэлектронику уже всю подняли, вот осталось с автомобилями как-то разобраться... Виталий Млечин: ...и все будет хорошо. Тамара Шорникова: Как улучшить ситуацию и что мы можем производить сами, а какие товары лучше все-таки покупать, узнаем у кандидата экономических наук, доцента Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики Владимира Карачаровского. Здравствуйте. Виталий Млечин: Владимир Владимирович, здравствуйте. Владимир Карачаровский: Здравствуйте, здравствуйте. Виталий Млечин: Давайте, раз уж начали с завода «Москвич», давайте сначала про него немножко поговорим. Завод в Москве есть, и то, что он будет работать, – это, очевидно, хорошо. Другое дело, что там собираются производить. Насколько мы знаем сейчас, речь идет о сборке китайских машин, причем о такой достаточно крупноузловой сборке, чуть ли вот не очень высокотехнологичной, скажем так. Вот скажите, пожалуйста, это вот получается, это в любом случае хорошо, что завод работает и ладно? Владимир Карачаровский: Ну смотрите, когда мы говорим об импортозамещении, мы должны всегда иметь в виду следующее, вообще о любых экономических проблемах. Вот на самом деле задача экономики ведь не произвести смартфон, не произвести свой собственный на 100% автомобиль. Задача государства в экономике – обеспечить неуклонное повышение благосостояния граждан. Если все то, что мы сейчас можем, – это пригласить китайских и индийских, это тоже есть, автопроизводителей на наш рынок, чтобы мы с помощью них строили под нашими брендами автомобили, то, наверно, это хорошо в чем-то, потому что нужны рабочие места: не могут же простаивать заводы, это люди, они знают, любят свою работу, они должны работать. Это одна часть, т. е. в этом смысле это хорошо, потому что понятно, что если мы 30 лет этим не занимались, у нас разработки были накануне падения СССР вплоть до спорткаров Ижевского завода, но это как бы были экспериментальные образцы и т. д. А сейчас вот мы пока можем собирать легковые автомобили, приглашая китайских, индийских автопроизводителей. То есть в каком-то смысле это хорошо, потому что занятость у нас, структура занятости адаптирована к такому рынку труда, рабочие места у нас, люди вернутся на свои рабочие места. Вот это одна часть. А вторая часть... Виталий Млечин: Извините ради бога, маленькое уточнение: а вот на заводе современном автомобильном вообще много рабочих мест? Там вот если картинку посмотреть, там же роботы одни. Владимир Карачаровский: Ну, это зависит от того, какой нам нужно обеспечить выпуск автомобилей. Нет, это... Одно крупное предприятие, да, автомобильное, не буду называть бренды, это, может быть, 10 тысяч сотрудников. Потом, надо же иметь в виду, что сборочные предприятия – это только небольшая часть того, что необходимо для того, чтобы собрать автомобиль. Где-то производятся двигатели, где-то ходовая часть, т. е. это все разрозненные компоненты, для этого существуют отдельные предприятия, на них тоже работают люди. Если мы говорим действительно о т. н. отверточной, ну то есть крупноузловой, сборке, ну да, там относительно немного людей нужно. Но это, видимо, все то, что мы можем сделать сегодня, вот если делать это быстро. И в этом смысле это хорошо, потому что люди должны продолжать иметь возможность покупать автомобили более-менее, так сказать, качественные, рабочие места должны быть заняты. Другое дело, что параллельно в таком, ну я не знаю, в теневом, что ли, режиме должен рождаться и другой автопром – тот автопром, который мы делаем с нуля собственными силами. Тамара Шорникова: Тоже добавлю, по крайней мере из официальной информации от того же мэра столицы Сергея Собянина: пока это будут машины действительно азиатских производителей, но параллельно местные инженеры создают технологическую платформу для собственных моделей с электродвигателями. Это вот из официальных источников. То есть как раз вот такая работа вестись будет. Владимир Карачаровский: Ну, возможно. Что я могу сказать? Я могу посмотреть на вывешенные Минпромторгом отраслевые планы импортозамещения. Например, открываем раздел «Автомобилестроение». Что там есть интересного? Например, легковое автомобилестроение. Согласно этим планам, они утверждены в 2020-м, какие-то в 2021 году, рассчитаны до 2024 года... Вот что я вижу? Декларируется, что по легковому автомобилестроению мы сегодня, доля отечественных комплектующих, вот в легковом автомобилестроении, порядка 85%. Дальше возникает интересная ситуация, когда я смотрю компоненты, из которых складывается автомобиль, в тех же отраслевых планах импортозамещения, я вижу, что вот на текущий момент ни по одному из компонент доля отечественных компонент в узлах, агрегатах, ну как, в двигателе, например, или в «умных» системах автомобиля, система динамической стабилизации электронная или антиблокировочная система тормозов, автоматическая коробка передач, не превышает 50%, а где-то, вот, например, АКПП, автоматическая коробка передач, вообще 0%, т. е. мы ее вообще не производим, а, возможно, будем производить к 2024 году 5% отечественных составляющих в этой коробке передач. То есть по каким-то отдельным узлам зависимость достигает 90%. К 2024 году, если планы будут выполнены, опять же, по каким-то узлам зависимость сократится с 90 до 70%, в каких-то с 70 до 50%, но это все равно не 85%. Вот это пример, вот если обобщить. А дальше – а почему так возникает? А возникает ситуация опасная, потому что сейчас на самом деле очень много закрытых данных, и, к сожалению, к ним нет доступа. Вот смотрите, итак, легковой автомобиль 85% декларируется в целом, легковое автомобилестроение 85% отечественных компонент, а по компонентам, по отдельным узлам и агрегатам не более 50%, 30%, 25%, где-то 0%. Что это означает? А это означает следующее, что, например, есть сборочное предприятие, оно декларирует, что у него 100% производство российское. Что это означает? У него есть, например, десять поставщиков, все эти поставщики российские: кто-то поставляет двигатель, кто-то поставляет оптику, кто-то поставляет пластиковые компоненты – и все это российское, это российские производители. Я руководитель сборочного головного предприятия, у меня 100% продукция российская. Идем на предприятие, где производятся двигатели, и видим, что это предприятие на 50% зависит от импорта. То есть, когда я учитываю это в головном предприятии, импортных компонент нет, потому что все российское, но, когда я иду на конкретного поставщика и смотрю, а он-то насколько зависит от импорта, я выясняю, что он зависит на 70%, кто-то на 20%, кто-то на 50%. Поэтому вот это вот не так просто. Мы должны четко определить, что мы понимаем под импортозамещением. Сборка может быть 100% на основе российских компонент, но сами российские компоненты могут зависеть от импорта на 50% и более. Вот это то, что сейчас происходит. Мы давайте вот как бы не думать, что у нас вот импортозамещение – это какой-то такой линейный, спланированный процесс; это достаточно сейчас такой стихийный процесс вообще, вот сейчас в экономике. Вот то, что мы говорили про автомобилестроение, – это фактически воспроизводство старой модели работы, старой модели производства, когда мы импортируем производство просто. А где-то люди ищут стихийно друг друга на рынке, чтобы выточить какое-нибудь зубчатое колесо, если там в ледоколе или в тепловозе оно сломалось, и находят, и это тоже импортозамещение, но только здесь есть разные нюансы. То есть об этом можно говорить долго, но вот можно обсудить этот вопрос. Тамара Шорникова: Давайте послушаем сначала телефонный звонок. Надежда из Брянской области. Подключаем телезрителей: высказывайте свое мнение, как вам кажется, как должно идти импортозамещение в России, что мы обязательно должны производить сами, что можем покупать. Надежда? Виталий Млечин: Надежда, вам слово, здравствуйте. Зритель: Добрый вечер. Тамара Шорникова: Да, слушаем вас. Зритель: Спасибо за принятый звонок, это во-первых. Во-вторых, открываю календарь, сегодня написано – День телевидения. Тамара Шорникова: Все так, Всемирный день телевидения. Зритель: Вы имеете к нему все непосредственные отношения, так что с праздником. Тамара Шорникова: Спасибо. Виталий Млечин: Спасибо большое. Зритель: Творческих достижений и успехов вам, мой любимый канал! Желаю от всей души. Виталий Млечин: Это очень любезно, спасибо. Зритель: Ну и по теме. Вы знаете, я бы вот хотела, чтобы моя страна, Россия, покупала то, что не может вырастить в силу каких-то климатических условий, тот же хороший кофе, тот же хороший чай, какие-то овощи, фрукты, образно говоря. И конечно, то, что мы пока не можем делать сами, пока. Но на месте нашей власти сосредоточить бы усилия, чтобы обучать молодежь, чтобы были, вышли специалисты, пошли на фабрики, на заводы и стали делать свое все. Мы можем, нам нужно только дать возможность, нам дать, русскому народу, возможность. Виталий Млечин: А что значит «дать возможность»? Что вы имеете в виду? Зритель: Ну вот ваш гость уважаемый, спасибо за то, что его вновь пригласили, с удовольствием всегда слушаю... Владимир Карачаровский: Спасибо. Зритель: Согласна всегда с ним, с его мнением. Что делать? Вот электроника – где у нас электроника? Зеленоград. Где она, на что она работает? Только на оборонку, все. Виталий Млечин: Ага. Зритель: Из этого что следует? Что мы покупаем Китай, Корея и т. п., все эти гаджеты, вся бытовая техника. Ну мы же можем сделать, мы же делали. Вот этот «Москвич» – ну что? Вот раздули, «Москвич» – какой «Москвич»? Это китайская сборка, это не «Москвич». Мы могли бы, мы же можем сделать. У нас хорошая машина, Ульяновск выпускает, «Нива» – каким спросом она пользуется на периферии! Мы можем делать. Виталий Млечин: Совершенно верно, «Ниву» делают 45 лет уже без изменений практически. Да, это есть такое, «Нива» до сих пор производится. Зритель: Нет, у нас много чего есть, но, конечно, хотелось бы больше. Нужно, я еще раз скажу, власти приложить усилий, специалистов выпустить, пусть на заводы, на фабрики... Виталий Млечин: Ага. Понятна ваша мысль, спасибо вам большое! Тамара Шорникова: Такое ощущение, как будто сейчас не пускают, мол, есть какая-то закрытая зона завод. Виталий Млечин: Нет, наша зрительница-то правильно все говорит: надо, чтобы молодежь шла на заводы, училась, дальше работала. Так вот этого-то как достичь? Один маленький нюанс остался. Владимир Карачаровский: Вот смотрите, это главный вопрос. Золотые слова, что нужно дать возможность русскому народу производить то, что он умеет, изобретать и т. д. Вопрос, как для этого создать условия. Это главный вопрос. Вот смотрите, это вот как раз о той части импортозамещения, которую можно назвать ну таким импортозамещением снизу. Вот есть сверху, вот мы приглашаем больших производителей и т. д., а вот снизу. Но как это сейчас выглядит? И на самом деле это не так просто. Вот давайте так, первое: значит, у нас структура занятости адаптирована к экономике, так сказать, постиндустриального типа, т. е. где доминирует сфера услуг, мы это много раз с вами обсуждали. И из сферы услуг людей на заводы не поведешь. Но в России вот эта вот ситуация, где сфера услуг в экономике значительную долю занимает, это ситуация, сопоставляемая с западными странами. Но в западных странах она возникла как результат колоссального развития промышленных мощностей, а у нас она возникла на пустоте, на деиндустриализации. То есть у нас на самом деле вот этот рост сферы услуг возник за счет того, что люди туда перешли просто из промышленности. Вопрос: если мы начинаем строить заводы полноценные, куда приглашаем людей, инженеров, во-первых, это долго... Во-первых, это означает, что нужно вместо «Москвича» строить другой завод, т. е. нам нужно не приглашать китайских производителей, а нам нужно каким-то образом приобретать производственные линии китайские, я не знаю, разные, вот как получится, производить то, что сейчас принято называть реинжинирингом, т. е. их разбирать, смотреть, как устроены, и производить, учиться их производить. Виталий Млечин: То же самое, но уже под своей маркой? Владимир Карачаровский: То есть вот мы пригласили там какого-то западного производителя на завод «Москвич», вот должен рядом возникнуть, грубо говоря, завод «Москвич», где уже есть инженеры, которые с нуля его сами построили, да, ориентируясь на производственные линии, которые мы закупили. Но разве нам позволят это наши китайские друзья? Никто же в этом не заинтересован, а мы теперь еще и зависим от них, потому что Запад нам отказывает. То есть теперь практически у них рыночная власть над нами есть, т. е. фактически они говорят: «Да, мы к вам приходим, будет крупноузловая сборка, технологии мы вам не разрешаем масштабировать, изучать, мы просто строим для вашего рынка наши автомобили. Хотите, чтобы они назывались «Москвич»? Пожалуйста». И люди идут на эти заводы – зарплата-то нужна, семьи нужно кормить. Вопрос – а где взять людей, для того чтобы возник второй такой завод уже наш? А где взять технологии? Мы же не можем 30 лет снова к этому идти, нам же нужно это сделать быстро. Вот это большой вопрос, как вот этого достичь. Виталий Млечин: А где взять еще деньги, чтобы построить завод... Владимир Карачаровский: Да деньги-то есть, у нас... Виталий Млечин: Ну что, это государство опять должно делать? Владимир Карачаровский: Ну вот я уже приводил пример. Вот у нас заморозили золотовалютные резервы в размере 300 миллиардов долларов. Давайте пересчитаем. Вот я смотрю, сколько стоит у крупных автопроизводителей, у крупных машиностроителей, не только автопроизводителей, сколько составляют их чистые активы, просто смотрю, т. е. это вот сколько нужно вложить, для того чтобы построить аналогичный завод. Вот на замороженные деньги можно было бы построить порядка 150 заводов масштаба «КАМАЗ». Виталий Млечин: Понятно. Так кто конкретно это должен сделать? Опять какое-то министерство? Государство, оно же абстрактное. Владимир Карачаровский: Вот. Государство это абстрактное должно сделать соответствующее отраслевое министерство. Оно должно сначала возникнуть, потому что сейчас, как мы уже опять же говорили, министерство отчитывается программами, правилами игры, которые, как оно считает, как государство считает, удобны для рынка. А нужно, чтобы они, министр отчитывался не программами, проектами и субсидированием этих программ и проектов, а количеством автомобилей к такому-то году в штуках. Потому что рыночному агенту, ну бизнесу, вы эту задачу можете поставить, но он скажет: «Я не буду ее выполнять, мне это не интересно, я на параллельном импорте живу», – скажет вам любой сейчас, которого вы пригласите. Виталий Млечин: Владимир Владимирович, а если будет министерство отчитываться количеством автомобилей выпущенных, предположим, не приведет ли это к тому, что выпускать будут автомобили, которые никто не будет покупать, потому что они будут либо ненадлежащего качества, либо они будут неконкурентоспособными, там опций каких-то не будет, либо они просто будут банально слишком дорогими? Владимир Карачаровский: Ну, мы же сделали все-таки как-то Superjet. Вот, например, я смотрю опять же планы импортозамещения... Виталий Млечин: Superjet – это немножко другое... Владимир Карачаровский: Нет, ну допустим. По автомобилям... Ну смотрите, на самом деле двигателестроение возьмем, ну вот в грузовом автомобилестроении как бы декларируется, что двигатели для грузовиков, в целом если взять российское автомобилестроение, наши на 70%. Значит, к 2024 году будут на 90%, это уже более-менее что-то, т. е. мы уже не зависим так, как зависели 10 лет назад от производства двигателей, это очень хорошо. То есть какие-то нужно использовать возможности. Другое дело, вот как это сейчас устроено? Вот смотрите, был огромный завод в советское время станкостроительный, потом, естественно, он был обанкрочен, сейчас на месте этих заводов... Вот зрители, которые из регионов звонят, они же знают, что вот был завод, сейчас там рынок, торговый центр или какой-нибудь кинотеатр. И где-нибудь вот в этом же комплексе остался небольшой фрагмент цеха, где коллектив энтузиастов сохранил какие-то станки, модернизировал это все это время... Виталий Млечин: Они же устарели все уже... Владимир Карачаровский: Нет, он провел модернизацию, он изменил какие-то компоненты немецкими. Может быть, были немецкие станки, он их когда-то купил, сейчас провел какую-то их модернизацию, добавил что-то; с помощью каких-то немецких компонент, корейских компонент доработал станки, которые их собственной разработки. И теперь к нему обращаются... Что сейчас происходит, вот как происходит реальное импортозамещение? Это не такие большие проекты. Где-то в тепловозе, в ледоколе что-то вышло из строя, какой-нибудь элемент двигателя, и вот все эти предприятия ищут, где можно вот это изделие сделать, и находят вот этот небольшой кусочек цеха оставшегося. И они действительно, вот для того чтобы произвести эту деталь, нужно ее обсчитать, нужно ввести в станок соответствующую программу... Это очень сложно на самом деле, обсчитать деталь, для того чтобы высокоточным образом, достаточно с высокой точностью ее произвести. Но нужна она одна, ледокол-то один, тепловоза два, может быть... И вот у кого-то тепловоз, у кого-то ледокол, у кого-то автомобиль, у кого-то станок какой-то мебельный для деревообработки. И вот в этот оставшийся небольшой цех стекаются вот эти разносортные заказы со всей страны. Виталий Млечин: Единичные. Владимир Карачаровский: Но они масштабировать-то производство не могут, потому что все заказы разные. Что по идее? По идее, нужно построить линию, огромный завод по производству подшипников любых типов и т. д. Но кто это будет делать? Вы думаете, какой-то предприниматель? Нет, только государство. Но для того, чтобы государству это сделать, оно должно принять решение, что все, подшипники наши, никакого параллельного импорта, зубчатые колеса наши. Виталий Млечин: Но что с качеством тогда будет, если не будет конкуренции? Владимир Карачаровский: Ну почему мы не верим в себя? Надо как-то пробовать. Виталий Млечин: Ну потому что есть основания для этого, к сожалению. Владимир Карачаровский: Скажите, когда я вам говорю, что сейчас у нас, я не буду называть бренды, тут Ульяновск упоминался, ну китайские автомобили будут собирать, допустим, на «Москвиче», индийские... Вас ничего не настораживает, вот «индийский автомобиль»? Я хорошо отношусь к Индии, но вот индийский автомобиль... Виталий Млечин: Да, но они очень быстро прогрессируют. Индийские автомобили выведем за скобки, но китайские за 10 лет проделали колоссальный путь, который, скажем, отечественное автомобилестроение не может пройти до сих пор. Владимир Карачаровский: Не может пройти. Оно не может его пройти, потому что у нас есть уверенность, что, если рынку создать условия, рынок это сделает. Рынок этого не сделает, поэтому это должно сделать государство. Виталий Млечин: Так в Китае-то как раз это рынок делал, там же огромное количество автопроизводителей, там их десятки, если не сотни. Владимир Карачаровский: Ну нет... Ведь Китай... Вот нас перестали признавать страной с рыночной экономикой, а Китай-то так и не признают страной с рыночной экономикой и никогда не признавали. Виталий Млечин: Но тем не менее. Владимир Карачаровский: Правда, на это ему плевать, потому что от него зависит вообще весь мир, вся планета, поэтому признали его или нет... А почему? Ну потому что считается, что Китай скрывает реальное участие государства в своих крупнейших корпорациях, и так оно и есть, так оно и есть, этим занимается государство. Другое дело... Виталий Млечин: Но даже если этим занимается государство, все равно, условно говоря, если есть один автопроизводителей и есть сто автопроизводителей, даже если они все государственные, они же друг с другом конкурируют в любом случае, т. е. конкуренция есть. Владимир Карачаровский: Конечно. Нет, ну естественно, конкуренция есть... Виталий Млечин: А если один автопроизводитель, конкуренции нет, и получается «Нива» 45 лет одна и та же. Владимир Карачаровский: «Нива» 45 лет одна и та же, потому что до этого довели это производство. Если вы вспомните автопром советский, да... Ну, кстати, там был «Запорожец», «Москвич», «Волга». Завод НАМИ, который мы сейчас снова вспоминаем, он разрабатывал массу всего: вездеходы для Сибири за воздушной подушке, так сказать... Виталий Млечин: Единичные, их купить было нельзя. Владимир Карачаровский: Их купить было нельзя, действительно. Но «Москвич» на мировых автосалонах, 412-й, например, в 1960-е гг. занимал одно из первых мест. Мы записали «ВАЗ», который производили здесь, хотя это был итальянский автомобиль, ввезенный изначально, но у него были экспортные рынки, это очень здорово. Виталий Млечин: И на экспорт делали лучше, чем для себя, что самое обидное... Владимир Карачаровский: И «Москвич» экспортировали. Поэтому тут была не конкуренция, а... То же самое у авиапроизводителей. На самом деле вот это была не конкуренция – это была конкуренция, ну я не знаю, не честолюбий... Вы понимаете, вот если вы во главе производства ставите не бизнесмена, не финансиста, а Королева, Курчатова, Туполева, Яковлева, то они решают задачу ту же самую, что и государство. Вот почему я против госконтрактов, например? Потому что у государства задача технологический суверенитет, автомобильная промышленность; государство считает, что посредством госзаказов, передачи госзаказа в бизнес мы можем эту проблему решить. Но у бизнеса-то цель не технологический суверенитет и не автомобильная промышленность, цель одна – максимизация прибыли. То, что техническое задание в госконтракте, любой предприниматель рассматривает не как цель своей жизни, вот как у Королева, как у Курчатова, а как просто ограничения на его основную цель – на максимизацию прибыли. Виталий Млечин: А как понять, что перед тобой именно Королев стоит, а не какой-нибудь просто жулик? Владимир Карачаровский: Ну, не надо... Вот давайте произведем инвентаризацию в стране, давайте соберем, найдем эти коллективы, которые еще умеют что-то делать, предложим им, начнем строительство больших заводов. Конечно, их надо изначально просчитать, станкоинструментальных, фармацевтических и т. д., автомобильных, и предложить вот этим... Не надо их национализировать, эти малые коллективы, если это какое-то ООО, ради бога, но предложите им кооперацию в этих строящихся огромных заводах. Хотите – пожалуйста; нет – государство будет делать это без них, с другими людьми. Предлагайте кооперацию, а не конкуренцию. Одно дело, я даю деньги какому-то предприятию, «делай что хочешь, главное, чтобы было», и он делает продукцию, соответствующую букве технического задания в контракте. Но на самом деле часто это приводит к тому, что у нас импортозамещение хромает, у нас до сих пор 70–80% зависимость. Ну так давайте сделаем план выпуска определенной продукции и пригласим эти предприятия, людей из этих предприятий, там работать. Если у них есть свои изобретения, они должны получать royalty за то, что их изобретения будут внедряться, все должно быть честно. И не должно быть, например, так, чтобы какая-то отрасль, например нефтегазовая, получала ренту какую-то, ну тот, кто сидит не обязательно на нефти, на газе, на золоте, на драгметаллах, они же получают огромную ренту. Смотрим зарплаты в нефтегазовой отрасли или в финансах, например, на финансовых потоках сидит банк, зарплата в нефтегазовом секторе 150 тысяч, а в машиностроении 50 – вот так не должно быть. Зарплата различается, только есть разная квалификация. Если инженерная молодежь приходит на машиностроительный завод и на предприятие нефтегазодобывающее, если у них одна квалификация, один опыт работы, одна мотивация к труду, значит, зарплата должна быть одинаковой. И тогда... За счет чего это сделать? В нефтегазе денег полно, в машиностроении их вообще нет – значит, ренту, которую нефтегаз получает с советских месторождений, с советской инфраструктуры, с новой инфраструктуры, построенной на деньги бюджета, нужно перераспределять так, чтобы в машиностроении инженер с той же квалификацией, рабочий с той же квалификацией получал такие же деньги. Вот и все, и люди потекут в эти новые строящиеся предприятия. Но чего я против? Я против, например, того, чтобы... Ну вот как сейчас часто говорится, «перегибы на местах»: нам надо из ВТО выйти, нам не нужна их электроника, все, делаем пошлины и защитим наших производителей. Нет, не так. Цель государства, чтобы людям было хорошо. То, что мы должны уметь производить электронику, – это инструмент. Если мы сейчас запретим ввоз оставшейся, допущенной на наш рынок бытовой электроники, ну выставим пошлину, как это уже было в начале 2000-х гг., на самом деле мы автопром нас защищали частный, то что получится? Эта техника будет стоить в несколько раз дороже, ну в 1,5 раза дороже в зависимости от того, какую пошлину мы выставим; наши производители выпустят, пользуясь этим, на рынок дорогой товар меньшего качества, как справедливо вы говорите, и у них не будет никаких стимулов, у бизнеса, это развивать в долгосрочном периоде, конкуренция-то задавлена за счет пошлин. Поэтому бизнес пусть сам ищет средства, пусть выдумывает, делает что хочет, берет кредиты в банке, они льготные, пожалуйста, сам ищет, не сидит на госконтрактах. Если у кого-то через 5 лет получится свой автомобиль, пусть он пишет на нем свое имя, и мы будем все прекрасно на нем ездить и быть благодарными этому бизнесмену. Тамара Шорникова: Но мы же понимаем, что сейчас, так как импортозамещение нуждается в серьезных вливаниях, в серьезной перестройке промышленности и т. д., вряд ли с этим справится один бизнес. Мы прекрасно понимаем, чтобы стать конкурентоспособными в той сфере, где мы многие годы ничего не выпускали, предприятие должно будет столкнуться с тем, что ему нужно будет время на разработку и на выпуск продукции, которую, скорее всего, в ближайшей перспективе никто, кроме государства, покупать не будет. Владимир Карачаровский: Конечно. Вот смотрите, вот я и говорю: пусть у нас идут на рынок западные телевизоры, чтобы люди не страдали от высоких цен, они и так от них страдают. Пусть они могут, они должны иметь возможность купить нормальный сейчас компьютер, нормальный смартфон, нормальный ноутбук, телевизор, посудомоечную машину. Не надо закрывать. Это же проблема чисто рыночных экономик: не надо закрывать импорт, пусть он идет сюда, если это выгодно. Но, как я сказал, в теневом режиме у нас должен работать где-то НАМИ в автомобильной промышленности, свой там условный «Микрон» в радиоэлектронной промышленности, производстве чипов, и много таких научно-производственных предприятий, которые дотируются за счет изъятия ренты от сырьевых отраслей, из финансовых отраслей, которые на финансовых потоках сидят, на том, что пенсии лежат, это как бы уже капитал, если у тебя просто лежат все пенсионные накопления там, и т. д. Вот эту ренту перераспределять. Да, пока эти телевизоры западные идут на рынок, люди их покупают, но вот параллельно идет разработка не бизнесменами, а инженерами, учеными, рабочими, энтузиастами, которые получают справедливую зарплату, они видят, что они получают столько же, сколько в нефтегазе... Ну то есть это будет не так, как сейчас, это будет пониже, чем в нефтегазе, но зато и машиностроение не будет страдать от недостатка заработных плат. И они какое-то количество лет будут работать вот в таком теневом, параллельном режиме. И когда мы увидим, пусть берут научно-технические советы, которые это решат, что вот он создан, наш образец чипа, двигателя, ABS, электронной системы управления двигателем, оборудования для мукомольной промышленности, который конкурентоспособен по своим характеристикам, вот тогда мы откроем ему рынок, и тогда можно пошлины поднять, когда уже это будет сделано, мы уже поймем, что простые люди, которые не являются работниками этого предприятия, а просто хотят стиральную машину купить нормальную, не пострадают от этого качества. Вот как-то так. Но это, конечно, не за полчаса, но вот примерно да. Виталий Млечин: Да, не за полчаса и даже не за полдня, мягко говоря... Владимир Карачаровский: Ну, я думаю, нас ждет успех. Вопрос... У нас есть все: ресурсы, талантливые люди... У нас есть все. Нужно только произвести инвентаризацию в стране технологическую и перейти к системе управления, которая позволит реализовать таланты россиян. Виталий Млечин: Спасибо вам огромное! Владимир Карачаровский: Спасибо, спасибо. Виталий Млечин: Это очень хорошее подведение итогов, резюме. Владимир Карачаровский, кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики, был у нас в гостях. Благодарим переводчиков жестового языка Маргариту Старцеву и Марию Зизину, они все это время работали вместе с нами. Пора нам прощаться. Тамара Шорникова... Тамара Шорникова: ...Виталий Млечин. Спасибо за то, что были с нами. Виталий Млечин: Увидимся завтра. До свидания. Владимир Карачаровский: До свидания.