Александр Денисов: Ну и продолжим наводить порядок. Каким он должен быть? Не ждать безработицы, а предупредить ее, по такому принципу, как мы узнали в ходе встречи Владимира Путина и министра Антона Котякова, работает Министерство труда и социального развития. Узнается тот самый пандемийный подход сохранения рабочих мест: поддерживать предприятия исходя из того, сколько конкретно сотрудников оно сохраняет. Например, если руководитель решит, что его подчиненным нужна переподготовка, то он может принять участие в программе субсидирования, из Федерального бюджета получит до 60 тысяч рублей на переподготовку одного сотрудника. О том, как перенастроили работу центров занятости, подробнее сам министр. СЮЖЕТ Александр Денисов: Это о проблемах внутренних. Теперь о внешних, точнее о создании их для недружественным нам стран. В пятницу, 13-го ждем список физлиц, юрлиц, стран, с которыми не будем иметь дел, не будем поставлять сырье, перед которыми не будем исполнять контрактные обязательства. Такой вот санкционный «сармат» готовим, оружие массового экономического поражения. Обо всем этом, о всех этих темах выскажет свое личное мнение Владимир Владимирович Карачаровский, кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики. Владимир Владимирович, добрый вечер! Владимир Карачаровский: Здравствуйте! Александр Денисов: Да, Владимир Владимирович, безусловно, мы поговорим о Минтруде. Вот интересно, как у них перестроилась работа. И на предприятия уходят, и не просто, там, знаете, выплата пособий по безработице, а серьезнее выстроена, посложнее, работа. И вот про производственные цепочки интересуются у производителей. Безусловно, любопытно. Не удержусь, Владимир Владимирович, мы сейчас говорили с историком перед этим о том, какой будет победа России вот даже вот в ближайшее время мы это увидим. А что считать победой России на экономическом фронте? Вот если смотреть с точки зрения экономиста? Вот сразу вас спрошу, хочется про глобальное узнать ваше мнение. А дальше уже по мелочам рассыплемся. Владимир Карачаровский: Победа на экономическом фронте – это достаточно понятное явление. Победа на экономическом фронте – это возвращение нашей стране статуса великой технологической державы. То есть, державы, которая не только потребляет иностранные технологии и внедряет их, а создает собственные технологии. Ну, для начала, которые позволят нам полностью обезопасить рынок внутренний. Ну, а как программа-максимум, создавать такие технологии, которые бы активно приобретали игроки на внешнем рынке. И самый максимум – это такие технологии, без которых мир не мог бы обойтись. Ну, например, как технологии атома, да, у нас в настоящее время есть. Но это большой, длинный путь, наскоком это не решишь. Но к этой цели нужно идти. И уверен, что достичь всего этого чтобы, чтобы эту программу-максимум реализовать, да или даже программу-минимум, необходимы более сильные инструменты, чем инструменты рыночные. Вот это мое глубокое убеждение. То есть, необходимо введение в ограниченной хотя бы группе отраслей элементов стратегического государственного планирования. И тогда мы эту задачу выполним. Александр Денисов: Да, Владимир Владимирович, да, вы сказали абсолютно такую вот, к этому подцеплю прямо с ходу, как к паровозу, другой вопрос. Вы сказали, что рыночные механизмы не работают. Абсолютно вот верно, и пример – в газете заметка. Министерство транспорта обратилось к нашим авиакомпаниям с просьбой представить свое видение, на чем они хотят летать в ближайшие годы, могут ли они представить план, и сколько им бортов нужно на это, чтоб перевозить всех пассажиров. Владимир Владимирович, как вы думаете, что они ответили? Можете угадать? Владимир Карачаровский: Я думаю, на самом деле, что они… Александр Денисов: Они сказали: «Не знаем», Владимир Владимирович. Они сказали: «Не знаем». Это поразительно. Это поразительно. Владимир Карачаровский: Не знают ответ на этот вопрос. Нет, ну, на самом деле, в этом ничего удивительного нет. Сейчас период неопределенности. Ну посмотрите, наша экономика была в значительной степени ориентирована на импорт. Я часто приводил эту цифру. Если тот импорт в машиностроении, который мы закупали, перевести в рубли по текущему курсу и сопоставить с валовой добавленной стоимостью, производимой отечественным машиностроением, то объем импорта будет в 6-7 раз больше. Значит, колоссальная зависимость страны от импорта. И сегодня эти цепочки рухнули. Это совершенно не удивительно, даже тут я бы предприятия и не винил. Предприятия пока не понимают, как адаптироваться к этой ситуации, поэтому не могут никаких планов обозначить. Ведь предприятие видит, так или иначе, даже в лучшем случае оно видит только ареал собственного развития. А для того, чтобы были планы, настоящие, масштабные планы развития экономики, нужно видение государственное. То есть, некий высший орган должен собрать такие цепочки, которые нужны нашему государству. Постулировать, что вот такие производственные цепочки нужны, определить, какие предприятия из имеющихся могут составить звенья в этой цепочке, а какие нужно построить. И вот тогда эти планы будут предприятиям предложены. И вот с учетом этих предложений, которые сделает государство, уже предприятия займут определенную позицию. Часть из них скажет, что это им абсолютно подходит, часть из них скажет, что они в эти игры играть не будут. И тогда мы посмотрим подлинный расклад сил, и экономических возможностей, и ресурсов, которые у нас есть. Но эти планы не могут быть планами развития отдельного предприятия, которое сейчас находится в ситуации глубочайшей неопределенности. Это должны быть планы именно государственные. Вот так. Александр Денисов: Владимир Владимирович, вы говорите: «Цепочки». Ну, какие у авиакомпаний там серьезные цепочки, кроме цепочки пассажиров, которые захотят летать в Крым этим летом, на Алтай захотят полететь этим летом, на Камчатку круглый год захотят летать, потому что там интересная природа, на Дальний Восток, да всюду, на Белое море. Пожалуйста, выстраивайте, подсчитайте, сколько вы хотите перевозить пассажиров. Выходите на рынок, назовите точное число самолетов. Где тут загадка? Владимир Карачаровский: Загадка состоит в том, что внутренний туристический рынок, Алтай, это очень хорошо. Внутренний туристический рынок у нас пока, пока неконкурентоспособен по отношению к внешнему туристическому рынку, который сейчас закрыт. И, я думаю, любая авиакомпания скажет, что он его просто не компенсирует. То есть, даже если все дружно начнут летать на Алтай, это никаким образом не компенсирует те доходы, которые компания имела, когда она перевозила пассажиров в Турцию, в Европу, в Соединенные Штаты Америки, в Австралию, и прочее. То есть, компании, может быть, и рады сказать, что им там нужно для этого, я не знаю, там, сто самолетов. Но они же не могут строить планы, которые являются заведомо убыточными для них. Они надеются на перелом ситуации. Они бы могли вам сказать: «Ну да, для того, чтобы возить людей на Алтай, так сказать, по Центральной России, там, на Дальний Восток, нужно столько-то бортов самолетов». Но это ведь не планы. Это, как бы, потребности внутреннего рынка. Но если эти потребности слишком малы, то это может быть, может означать разорение предприятия, уход летчиков из этих предприятий, сокращение количества авиакомпаний. Поэтому планы все-таки – это не просто сколько потребуется в ближайшее время, потому что у нас есть Алтай, внутренний центр туризма. А планы содержат в себе элемент стратегии развития. А чтобы была стратегия развития, нужно, это должно сопрячься со стратегией развития внутренних туристических центров. Их должно стать в разы больше. И тогда, если уж мы говорим о плане, то мы должны здесь понять, а что думают по этому поводу наши туроператоры? А как они перестраиваются? Что они-то предлагают? Какой пассажиропоток они прогнозируют? И так далее. А здесь мы с вами, как только мы спросим у них об этом, они скажут: «А все будет зависеть от того, насколько упадут или возрастут, ну, возрастут, так сказать, это из области фантастики, реально располагаемые доходы населения». А это уже вопрос к нашей социальной политике. А это вопрос к том, что у нас десятки предприятий крупных пока приостанавливают свою работу, и люди оказываются, там, в отпусках, хорошо, если оплачиваемых, или частично оплачиваемых. Поэтому это все – связанная цепочка проблем. Вот понимаете, будет много предприятий, которые будут выпускать продукцию потребительского назначения, стратегического назначения. Появится определенность, заработные платы будут расти. Появится определенность, что люди будут, это будет здоровый работник, который может обеспечивать свою семью, у которого есть сбережения для того, чтобы куда-то полететь в отпуск. Он вот составит частичку этого пассажиропотока, который может оценить туристическое агентство, вернее, туристического потока, который смогут оценить, посчитать наши туроператоры. И тогда уже, с учетом этого, наши авиакомпании скажут: «Ага, нам нужно ориентироваться на такое-то количество самолетов». Вот она, цепочка. Но если нет таких планов, все друг друга ждут. Предприятия ждут, вернутся ли иностранные компании, будет ли налажен параллельный импорт, ждать его или не ждать. Те, кто оказывает услуги, смотрят на оценки будущей покупательной способности, пока они отрицательные. Пока у нас уменьшается количество предприятий, например, ну, по оценке вот этих опережающих показателей развития, когда предприятие спрашивают, что они ожидают по спросу на их продукцию в следующем месяце, да, или там, следующий какой-то период. То пока эти индексы отрицательные. И в этих условиях, когда у нас пока все падает, и, в лучшем случае, не определено, никто вам не сможет назвать ни количество самолетов, ни оценку пассажиропотока. Никто не сможет назвать. Поэтому здесь, действительно, очень серьезный вопрос. Во-первых, это вопрос социально-экономический, потому что надо эти места рабочие создавать, надо уже эти цепочки восстанавливать. И с другой стороны, это методологический вопрос. Как это все посчитать так, чтобы это заработало в целом, как система. Вот в СССР Государственный комитет по планированию как раз этим и занимался. У него не было тех вычислительных мощностей, которые есть сейчас. Сейчас это можно возродить. И это поможет, я думаю, нашим предприятиям, которые оценивают вот таким образом план. Вот когда будет единый реестр, ну вот, система электронного Правительства, да, цифрового управления, она является некоей такой площадкой, которая, возможно, поможет создать базы данных, которые позволят предприятиям сориентироваться, что происходит в других отраслях, как скорректировать собственные планы развития с учетом этого. Ну вот как-то так. Александр Денисов: Владимир Владимирович, да. Ну, вернусь еще тоже к понятию победы. У нас один эксперт так хорошо обозначил происходящее на Украине, что мы там разбиваем витрину НАТО. Поскольку мы в ходе этого противостояния, безусловно, столкнулись с военной машиной НАТО, вся техника туда свозится, средства электронного противостояния тоже им помогают. Спутники, все, киберпротивостояние тоже идет. А можем ли мы предположить, что нам следует разбить и экономическую витрину Запада? Потому что все недостатки этой системы очевидны. Вот та же самая безработица. Это характерный пример из литературы США. Там семьи, которые столкнулись с безработицей, они бесконечно переезжают из одного города в другой. Объяснение кажется очевидным. Рабочие места есть, руки есть. Но ни у кого нет желания это все вместе сводить и решать тем самым проблему. Считается, что рынок будет ее сам решать. Ну вот, ты ходи по рынку и решай ее. Соответственно, это проблема, очевидно, болезнь капитализма, ахиллесова пята, нам это не подходит. Можем, я в ваших словах увидел прозрачный намек на огосударствление экономики, потому что, раз частные компании не сопрягаются с нашими планами, с предложениями, с вопросами о будущем, значит с ними будут, с этими планами, сопрягаться компании, которые ближе к государству, с которыми проще договориться, которые могут эти планы как-то представить, нарисовать. Еще раз вернусь, Владимир Владимирович, стоит ли нам разбить вот эту экономическую западную витрину? И все-таки какую-то другую модель выстраивать у себя, учитывая, что там много недостатков, она несовершенна. И нас она к процветанию не приведет, эта модель. Владимир Карачаровский: Когда вы говорите о том, что нужно разбить экономическую витрину Запада, как я понимаю, вы под этим подразумеваете то, что нам нужно отказаться самим от… Александр Денисов: Самим, безусловно, они пусть с этой витриной, как хотят, да, смотрят на нее, да. Владимир Карачаровский: Да. Отказаться от иллюзий, что вот эта вот рыночная парадигма вытащит нас сама по себе, да, из любого кризиса. Да, безусловно, и мне кажется, сейчас накоплено достаточное количество данных. Поэтому, мне кажется, общественное мнение в достаточной степени готово, и, кстати, давно готово к тому, что из кризиса выходить, это во-первых. А во-вторых, достигать действительно многообещающих результатов в будущем нам поможет модель не рыночная, а именно модель, которая ориентирована на стратегические планы развития. Отмечу, не национальные проекты, которые все-таки представляют собой элементы такого индикативного планирования, относительно разрозненные. А именно связанный комплекс задач. И политика государства, направленная на строительство необходимых для этого субъектов, заранее связанных друг с другом, которые поставляют друг другу продукцию по заранее запланированным ценам, в запланированном объеме, и так далее. Вот в отраслях, которые являются наиболее высокотехнологичными, такая система, только такая система и нужна. Где рынок должен быть оставлен и сработает лучше, чем государство? Это, безусловно, в значительной степени вся сфера платных услуг населению. Ну, это сфера услуг в самом широком смысле, включая торговлю. Однако и в этой сфере, поскольку мы знаем, что на рынках есть много крупных игроков, существует сговор, и в данном случае нам нужно создавать, ну, так сказать, знаете, витрины, в которых представлены народные предприятия, то есть, предприятия социалистического типа. Которые, во-первых, реализуют продукцию по цене, близкой к себестоимости, с небольшим довеском только для того, чтобы инвестировать в развитие. А во-вторых, реализуют продукцию по ГОСТу. И вот нам рынок в тех отраслях, где его стоит, на мой взгляд, оставить, все равно нужно посредством такой конкуренции с государственной сферой услуг приучать к новому уровню конкуренции. Ну, например, когда, так сказать, предприятие максимизирует прибыль не за счет того, что в рыбных консервах кладет меньше рыбы и больше масла и воды, а за счет того, что оно действительно экономит издержки. Внедряет, там, цифровые технологии, новое оборудование. Но продукция выпускается по ГОСТу, которая содержит в себе научно обоснованную структуру элементов, там, питательных веществ, которая нужна для того, чтобы человек, ребенок там, если это детское питание, мог полноценно развиваться. То есть, нам нужно, даже там, где мы рынок оставляем, за счет создания таких, ну, не знаю, флагманских государственных предприятий, которые работают по ГОСТам, по стандартам качества, и по доступным ценам, создавать конкуренцию нашим пищевым предприятиям, мясоперерабатывающей промышленности, легкой промышленности. Чтобы школьная форма стоила, продавалась по доступным ценам и была должного качества. Вот даже там, где мы рынок оставляем, его надо, так сказать, обучать нормам конкуренции, которые когда-то в Советском Союзе, вернее, и нормам, что ли, ну, я не знаю, нормам работы, нормам отношения к потребителю, которые в Советском Союзе в рамках производства выдерживались, но работало это со сбоями. Как правило, основная проблема была – это проблема была дефицита. Вот от дефицита рынок нас избавить может. Но ему нужно показать, какая должна быть школьная форма, сколько она должна стоить, из каких материалов шиться. Какая должна быть колбаса, какого качества должно быть мясо, и так далее. Вот нужно создавать такую, если хотите, социалистическую витрину, чтобы люди могли сравнивать. И если они скажут: «Нет, вот витрина, которую предлагает малый бизнес со своими, там, хлебобулочными изделиями, со своей сгущенкой, со своими колбасами гораздо лучше», пусть они сделают этот выбор. Но тогда это будет настоящий выбор. Вот здесь ГОСТ, госстандарты, а вот здесь малый бизнес или крупный бизнес. Но в сфере обслуживания или в сфере легкой, пищевой промышленности, пусть будет так. Так что, вот смотрите, я думаю, социалистическая витрина нам не помешает в экономике. Александр Денисов: Владимир Владимирович, абсолютно согласен, да. И еще, вот у нас минута остается. Хочу вас спросить, раз социалистический опыт мы припоминаем. Можем ли мы взять за, так сказать, хороший образец политику СЭВа, когда, например, нам нужно было строить те же самые трубопроводы, ну, мы не делали все, а кто-то там, Венгрия, например, какие-то прокладки резиновые делала, кто-то еще насосы, и мы справлялись. И мы, в то же время, у нас производственная база, и цепочки выстроятся между теми странами, которые являются нам дружественными. И рынок сбыта тоже у нас будет. Мы те же самые чипы, если мы начнем производить, мы будем не только для себя производить, что очень дорого, а и для всех остальных. Как вы думаете, такой подход? Владимир Карачаровский: Нет, конечно, так нужно, безусловно. Ну, конечно, должна быть международная кооперация. Но для этого должны быть союзники. Пока мы их теряем. Да, у нас есть БРИКС, да, у нас есть ШОС, да, у нас есть вот эта вот альтернативная, что ли, СЭВу группа дружественных стран, на основе которой мы можем построить такие связи. Но здесь есть свои опасности. Обратите внимание, в СЭВе Советский Союз был безусловным экономическим лидером. А в том же БРИКС Россия не лидер, лидер – Китай. Это большая опасность, это тоже надо иметь в виду, понимаете? Потому что, что мы сейчас сделаем? Ну, мы переориентируемся на азиатские рынки, мы туда перекладываем новые трубы, мы хотим оттуда закупать запчасти, ширпотреб. Это совсем не тот вариант, с которым Советский Союз работал. Мы должны попытаться стать центром, в том числе технологическим центром, экономическим центром, в СЭВе именно так и было. А вот, к сожалению, пока, в новой системе даже дружественных стран мы отнюдь не лидеры. Лидеры в чем-то, но есть более сильные игроки. Вот нам нужно обратить на это внимание. Надо сосредоточиться сейчас на внутренних потребностях. И за счет плана вытащить наши стратегические отрасли из этого кризиса. Александр Денисов: Владимир Владимирович, спасибо вам большое. Да, нужны союзники, и мы в кругу друзей должны быть центром. Спасибо, Владимир Владимирович Карачаровский, экономист, был у нас на связи.