Александр Денисов: Житница на дне моря: сегодня поговорим в рубрике «Личное мнение», почему же японцы так настойчиво просят у нас Курилы. Их интересуют вовсе не острова, а недра Охотского моря, богатые рыбой, крабом и кальмарами. Вот наши северные моря – это такая новая, причем еще не поднятая, целина. Вот как поднимать будем, поговорим с нашим гостем: в студии у нас Владимир Васильевич Малахов, член-корреспондент Российской академии наук, доктор биологических наук, профессор МГУ, – все назвали, Владимир Васильевич? Владимир Малахов: Все правильно, да. Александр Денисов: Да. Вот верно ли называем наши северные моря неподнятой целиной еще? Какие там богатства? Владимир Малахов: Ну я вот хотел бы сказать, что дно океана… Вы знаете, что дно океана составляет больше 70% поверхности Земли, стало быть, под этой поверхностью могут быть геологические богатства, а в толще воды, скорее ближе к поверхности воды, биологические богатства. И вот я должен вам сказать, что если говорить о биологической продуктивности, то есть о том, сколько можно взять рыбной, нерыбной продукции с одного квадратного километра моря, то наиболее богатыми являются отнюдь не тропические моря, а являются северные моря. Александр Денисов: То есть наши. Владимир Малахов: Да, в том числе и наши. Вот я как-то сказал, что счастливы те страны, которые владеют полярными и приполярными морями. Но вы и сами знаете: ну куда ходят ловить рыбу? Где были «селедочные войны»? Ведь не на экваторе, они были у Исландии. Помните, несколько десятков лет назад дошло до вооруженного столкновения у берегов Исландии между Исландией и Великобританией, потому что ну вот где ловили рыбу? А другое место, куда ходят ловить рыбу, – Антарктика, правда? А в тропических морях больших рыболовных флотилий нет. И тут вот мы привыкли с вами смотреть на карту меркаторской проекции, она же искажает. А вы посмотрите на глобус, и на глобусе получится, что полярные области маленькие, а тропические области большие, широкие… Александр Денисов: …и пустые. Владимир Малахов: И они пустые. Связано это с тем, что в тропиках нет такого явления, как зима. Вот зима – это необычайно полезное биологическое явление в море, потому что вся биологическая продукция в море создается в верхних 50 метрах, потому что только туда проникает достаточно света, чтобы водоросли, живущие в толще воды, микроскопические водоросли, могли фотосинтезировать. А средняя глубина океана почти 4 километра, и практически вся вот эта толща питается только тем, что падает из этих 50 метров. Ну вот смотрите, вы когда огород сажаете, картошку, вы удобряете чем? – калием, натрием, азотом и фосфором, прежде всего азотом и фосфором. Ну калия в море достаточно, а вот азот и фосфор, потому что нужно сделать белки, ведь белки делаются из солей азота, нужно сделать нуклеиновые кислоты, они делаются из фосфора, в ядрах клеток у нас нуклеиновые кислоты. И вот эти вот микроскопические водоросли из поверхностного слоя за летний сезон все вот эти биогенные элементы, прежде всего азот и фосфор, забирают. А ведь поверхностный слой прогретый, вода легкая, она не перемешивается с глубинным холодным слоем. Но наступает осень, поверхностный слой охлаждается, наступает зима, а морская вода самая тяжелая в точке замерзания, это отличие от пресной воды, пресная вода самая тяжелая при 4 градусах тепла, поэтому все рыбаки знают, что на дне, в омуте теплая вода и там собирается рыба. А в море не так: в море самая тяжелая вода, соленая вода, когда она замерзает, то есть она охлаждается и уходит вниз, на смену ей приходит глубинная вода, богатая солями, азотом и фосфором, минеральными солями. И каждую весну «морской огород», вот эти верхние 50 метров… Александр Денисов: «Морской огород», интересное какое у вас… Владимир Малахов: …в полярных и приполярных морях удобряются глубинной водой. А в тропиках какая ситуация? Там летом, допустим, 30 градусов вода, а зимой 25, она всегда теплая, она всегда легкая, она никогда не может перемешаться с глубинной водой. Поэтому все биогенные элементы, азот и фосфор как биогенные элементы, из них строится наше тело, из азота белки, а из фосфора нуклеиновые кислоты, эти все биогенные элементы много тысяч лет назад изъяты и поступить некуда, взяться им неоткуда. И вот если вы будете участвовать в каком-нибудь рейсе, допустим, из Петропавловска-Камчатского в Новую Зеландию, то получится так: вот вы идете, и где-нибудь там в районе Сахалина, в Охотском море, напротив Курильских островов планктонная сеть, это такое орудие лова, которым пользуются исследователи, для того чтобы оценить продуктивность моря, мелких планктонных организмов, которыми питаются все, – ее просто вытащить невозможно, она просто забита планктоном, она рвется. Пересекаете 40-й градус, идете южнее, тянете ее 100–200 метров, и ничего нет, пусто. Раз водорослей нет, значит, нет рачков, нет рачков – нет рыбы. Потом подходите к экватору, небольшой подъем продуктивности, на экваторе появляются, сразу вот это видно, черепахи, летучие рыбки; потом пересекли экватор, 5–10-й градус – опять море пустое, ничего нет, и так вот до 40-го градуса, до Новой Зеландии. Александр Денисов: Владимир Васильевич, японцев, получается, интерес наш как раз «морской огород»? Почему они… Вот уже у Синдзо Абэ какая, 27-я попытка? Анастасия Сорокина: Такая борьба за острова. Владимир Малахов: А вы посмотрите на карту. Видите, какая штука? Сейчас действует такое понятие, как экономическая зона. Она ведь на самом деле очень большая, экономическая зона – это 200 морских миль, морская миля – это 1 800 метров. То есть получается, что вы имеете камень, который выступает над поверхностью воды; если на этом камне стоит флажок вашего государства, то 360 километров радиусом исключительно ваша экономическая зона, вся рыба, все биологические, все геологические ресурсы ваши. Александр Денисов: То есть их интересует дно и недра? Анастасия Сорокина: Все, что вокруг? Владимир Малахов: Их интересуют толща воды и дно. Если мы владеем Курильскими островами, все Охотское море оказывается внутренним морем России, все, вся вот эта гигантская акватория. И если мы отдаем эти острова, то японцы получают право на значительный кусок Охотского моря, причем этот кусок – это шельф Сахалина. Он интересен, конечно, и биологическими ресурсами, я недаром сказал, там каша приходит из планктона. В северной части Тихого океана живут серые киты, они приходят кормиться как раз на шельф Сахалина. Вообще кит должен планктон фильтровать, эти серые киты вспахивают дно, подымают взмученное вот это дно, и там только рачков, столько всего, они просто… Пока не осядет, они это все заглатывают. Они размножаться ходят в теплое море, туда, к Китаю, в Желтое море и южнее, а покормиться ходят на север. Но это не только. Шельф Сахалина – это богатейший нефтегазовый регион. Там на Сахалине вы знаете, что добывают, – нефть. Александр Денисов: «Сахалин-1», «Сахалин-2» там проекты, да. Владимир Малахов: Да. Но и в море там… Охотское море – это море богатейших газовых и нефтяных запасов. Там на дне находятся газогидраты. Вы знаете, что такое газогидраты? Вот обычный газ, если он выходит из месторождений, то при низкой температуре, – а на дне океана всегда низкая температура, даже под экватором не больше 2 градусов в любой точке земного шара, – и при большом давлении вот этот газ образует камни, прямо камни, такие серо-белые камни. На них могут животные поселяться. Когда его подымаешь на борт судна, он испаряется, а так это на дне камни, то есть там мощные газовые факелы на шельфе Сахалина. Часть из них пригодна для добычи современными технологиями, часть пока мы не добываем, но все Охотское море – это богатейшее нефтегазовое море. Вот я по профессии не геолог, я по профессии зоолог беспозвоночных, кафедра, на которой я работаю, называется «Зоология беспозвоночных». Зоология беспозвоночных занимается моллюсками, ракообразными, червями. Так вот есть черви, которые живут за счет бактерий, у них нет рта, нет кишечника, они живут за счет бактерий, которые окисляют метан, поступающий из этих месторождений. Александр Денисов: То есть они спутники газовых месторождений? Владимир Малахов: Они спутники и указатели газовых месторождений, это индикаторы, организмы-индикаторы. И вот мы, например, составили такую карту… Александр Денисов: «Газпром» в курсе насчет таких индикаторов? Вы сообщали? Анастасия Сорокина: Японцы уже каких-то роботов отправляют на дно. Владимир Малахов: …карту распространения этих червей, и она очень хорошо совпадает с разведанными запасами нефти и газа. А интереснее еще там, где черви есть, а, скажем, морское дно в этом отношении еще не исследовалось, потому что за пределами вот этой зоны 200-мильной остается огромный океан, он пока ничей, но это не значит, что там ничего нет, в том числе что там нет геологических ресурсов. Александр Денисов: Давайте зрителя послушаем, Владимир Васильевич, прервемся и вернемся к интересной беседе. Владимир Малахов: Пожалуйста. Анастасия Сорокина: Дозвонился до нас из Приморского края Олег. Здравствуйте. Зритель: Добрый вечер. Александр Денисов: Олег, про ваши края как раз ведем сейчас речь. Зритель: Да вот я слушаю, хотел бы высказать свое мнение на этот счет. Дело в том, что мое мнение в том, что поздно кинулись, ребята. Речь идет об Охотском и Беринговом морях и Японском море отчасти. Значит, на сегодняшний день Охотское море практически убито, убито нашими братьями-поляками и русскими в том числе. Дело в том, что до 1988 года, если мне память не изменяет, в Охотском море существовал так называемый «бублик», то есть была открытая зона, 200 миль возьмите от Курильских островов и от основного материкового берега, а вот серединка, этот «бублик», был свободен для доступа иностранных судов. В нем работали три польских флотилии по 28 БМРТ в каждой в среднем, 25–28, которые брали только минтаевую икру. Они за период промысла на минтае делали по 1 200 тонн минтаевой икры, это 4% выхода от общего количества минтая. В результате Охотское море убито, и для его восстановления, по моему мнению, надо как минимум 30 лет, чтобы Охотское море каким-то образом вздохнуло и восстановилось. То же самое касается Берингова моря отчасти, но там наш любимый Шеварднадзе постарался, свои линии отдав американцам, наиболее добычливые места. Поэтому эту передачу надо было как минимум лет 20 назад организовывать, а не сейчас, потому что поздно пить компот, когда почки отвалились, так и здесь: поздно говорить об Охотском море, когда его убили. А японцы отчасти социальной справедливости требуют, а отчасти доступа в Охотское море. Но японцы, в отличие от нас, рыбачат более щадящими методами, я бы сказал, нежели мы. Александр Денисов: Спасибо большое, Олег. Анастасия Сорокина: Спасибо большое, Олег, за звонок. Александр Денисов: Ну насчет… Они, по-моему, даже бьют вот этих китов, японцы, все это прикрывая какими-то научными целями, и дельфинов даже убивают, насчет гуманных методов тут еще можно поспорить. Владимир Малахов: Ну действительно, Япония – это одна из немногих стран, которая продолжает бить китов, объясняя это тем, что японский организм никак не может обойтись без китового мяса, то есть это просто традиционно… Александр Денисов: И дельфинов, кстати говоря. Владимир Малахов: Ну дельфины – это и есть киты, просто есть киты зубатые и есть усатые: дельфины и кашалоты – это зубатые киты, а киты с китовым усом, который фильтрует планктон, – это усатые киты. Мясо это… Вы когда-нибудь ели китовое мясо? Александр Денисов: Нет. Владимир Малахов: Не ели никогда? Ну вот в советское время почему-то у нас была проблема с говядиной, а китовое мясо (я постарше вас) было в магазинах. Александр Денисов: Что, прямо в гастроном можно было прийти за китовым мясом? Владимир Малахов: Да-да, оно продавалось. Оно такого очень темного цвета, понимаете, даже не темно-красное, а красно-коричневое, ближе к коричневому, и, конечно, со специфическим запахом такого рыбьего жира. Честно говоря, нам оно не очень нравится, а у японцев оно считается деликатесом, и это единственная причина, по которой… Оно дорого стоит, а деньги пробивают все, вот они поэтому не подписывают это соглашение и не выполняют его. Китов перебили, их били очень активно в XIX веке, вы же «Моби Дик» читали… Александр Денисов: Да, амбру добывали какую-то или как-то, вот эти вот вещества… Владимир Малахов: Добывали прежде всего китовый жир… Александр Денисов: Да-да, вот это. Владимир Малахов: Этот жир использовался, во-первых, для уличного освещения в крупных городах. В Лондоне, Петербурге, Париже уже были фонари, а еще не добывали ни газ, ни нефть. Александр Денисов: И в косметологии, по-моему, он использовался. Анастасия Сорокина: В парфюмерии. Александр Денисов: В парфюмерии, да. Владимир Малахов: Использовали жир. Потом началась промышленная революция, и тоже не было минеральных смазочных масел, и тоже использовали китовый жир. Потом использовался спермацет, он и до сих пор используется, если случайно попадает. У кашалотов вот такая квадратная голова, такая прямоугольная, она заполнена неким таким своеобразным веществом кремоподобным, это его компенсатор. Вы знаете, что такое у водолаза компенсатор? Ну это вот, значит, когда киту надо нырнуть, а кашалот ныряет на километр, на километр. Вот чтобы нырнуть, он откачивает из кровеносных сосудов кровь, у него передняя часть головы, вот эта огромная, охлаждается, и этот вот спермацет обладает, он сжимается очень сильно, у него плотность повышается, и кит становится тяжелым и уходит на дно. Плавает там 40 минут не дыша, 40 минут, 40–45 минут. Поплавал, поймал кого надо или не поймал, надо подыматься, километр плыть вверх. Он закачивает туда горячую кровь, спермацет сразу расширяется, кит становится легким и выплывает. Вот этот спермацет использовался как сырье, как основа для кремов в фармацевтической промышленности. А амбра – это вообще загадочная структура, это вообще-то китовые фекалии. То есть помните сказку «Синдбад-мореход»? Они там, значит, плавают в море, высаживаются на остров, разводят костер, а этот остров ныряет – оказывается, кит. На самом деле в Аравийском море подходят киты, там есть такая зона, зона апвеллинга, когда подымаются вот эти самые глубинные воды под тропическое солнце, много продукции, туда приплывают киты. И вот эти самые жители Аравийского полуострова, гуляя по берегу, находили такие черные комки довольно неприятного запаха, но сильного запаха. И вот при растворении в спирте, в жидкостях спиртосодержащих эта амбра служит основой духов. Дорогие духи до сих пор, не знаю, откуда они берут… Она придает… Александр Денисов: …стойкость? Владимир Малахов: …парфюмерии стойкость. Вот так вы побрызгали, через час-два запах улетел, а с амброй запах держится несколько дней, она фиксирует вот это пахучее вещество. Но это вот продукт несварения кишечника китов. И когда раньше убивали кашалота, когда их били (а я еще помню это хорошо, мясо-то продавалось с кого? – битых китов), обязательно вскрывали кишечник, доставали, если есть, эту амбру (так она легче воды и плавает, ее прибивает к берегу, там ее находят) извлекали, она была таким ценнейшим фармацевтическим сырьем. Ну а сейчас… Кстати, кашалот чем интересен? Понимаете, мы же привыкли, что рыбу всю мы ловим в поверхностном слое океана, примерно 200 метров, вот это облов рыбы, а кашалот ныряет на глубину 700 метров или 1 километр. Но ведь это хищное животное, он фильтровать ничего не может. Посмотрите, у него вот эта здоровая голова, там, как пинцет, эта узкая челюсть, он кого-то там ловит на такой вот глубине. Александр Денисов: Куда мы не добираемся. Владимир Малахов: Мы не можем, наши орудия лова… Кого он ловит? Ну, например, гигантского кальмара. Вот на глубине примерно километр живет гигантский кальмар. Что значит «гигантский»? – 15 метров, вот 15 метров длиной кальмар. Александр Денисов: Его кто-нибудь пробовал, кроме кита, разумеется? Владимир Малахов: Ну не знаю, поймал ли хоть раз кальмар человека, но человек его ни разу не поймал, ни разу. Мы знаем этого кальмара, потому что мы находим его трупы. Александр Денисов: В желудке кита, да? Владимир Малахов: Ну, во-первых, когда кита убивали, из-за судорог он изрыгал содержимое желудка, там он был. И в результате сражения кальмара с кашалотом этот поврежденный кальмар тоже мог погибнуть, всплывать, и вот тогда он попадает в руки исследователей. Так что мы знаем, он описан зоологически, но живого орудием лова каким-то (тралом, сетью) мы его ни разу не поймали, потому что там, на глубине почти в километр, он прекрасно видит наши орудия лова, ощущает наши неуклюжие тралы, все это и от них прекрасно уходит. Кит за ним гоняется, кит его ловит, и присоски кальмара на теле кашалота размером с чайное блюдце, вот такое гигантское существо. Александр Денисов: Владимир Васильевич, еще раз прервемся, зрителя послушаем. Анастасия Сорокина: Звонок из Амурской области, Маргарита дозвонилась. Здравствуйте, Маргарита. Зритель: Добрый вечер. Благодарю за вашего гостя и за внимание к этой проблеме. Проблема заключается в том, что… Я просто хочу дополнить тот момент, что да, о чем говорит ваш собеседник, абсолютно верно и точно, как говорится, готова подписаться под каждым его словом. Но дополнить, что и сами острова интересны будут необычайно, уже сейчас они вызывают очень большую, скажем так, напряженность в вопросах южных корейцев. Вполне возможно, и японцы, и все об этом знают, и у нас замалчивают о том, что именно на Южных Курилах, на острове Кунашир, находится месторождение очень редкоземельных металлов. Владимир Малахов: Да. Зритель: И эти редкоземельные металлы, соответственно, используются в современных технологических, скажем, отраслях, которые существуют, в той же микроэлектронике и далее, о чем мы можем только догадываться, не будучи инженерами. Но факт в том, что этот рынок сейчас контролирует Китай, и самое главное, что этот металл, как утверждают геологи, которые его обнаружили, лежит практически в чистом виде, его не нужно не из чего извлекать. Потому что, если взять как есть, не будучи даже геологом, но помнить, что полезное вещество у самого богатого, того же меднорудного, это про медь, это не редкоземельный металл, содержится аж 5%, нужно понимать, что один кусок, объем камня нужно измолотить так, чтобы добыть вот эти очень богатые руды. Эти же, конечно, содержатся в микродозах, и вот эти микродозы очень ценны, они стоят очень больших денег, о которых уже будут рассуждать другие специалисты. Но факт в том, что эти вопросы напрямую нам задают даже дети из Южной Кореи… Анастасия Сорокина: Маргарита, а вы кто по профессии? Зритель: …почему у России так много всего (то есть в плане теории), а у Южной Кореи, допустим, много населения, а в России мало. То есть это проблема известная и общегеографическая, скажем так. Александр Денисов: Настя, Маргарита очень осведомленная наша телезрительница. Зритель: Ну не очень осведомленная, я в рамках, знаете, того, что должен и обязан знать каждый российский человек, представляет ценность и значение этих островов. Александр Денисов: Спасибо вам большое, Маргарита. Анастасия Сорокина: Спасибо, спасибо. Александр Денисов: Да, очень интересно. Владимир Малахов: Это металл рений. Александр Денисов: Рений, да? Владимир Малахов: Дело в том, что острова вулканические, все Курильские острова вулканические, и там действительно встречаются очень редкие вот такие элементы. И вот на Южных Курилах есть такой вот редкий элемент, редкоземельный элемент рений, чуть ли не единственное месторождение в мире. Я не могу сказать, где он используется, но используется, конечно, в научных приборах, наверное, думаю, что в основном в научных приборах, но, может быть, еще где-то. Но это вот такое редчайшее месторождение рения, чуть ли не единственное в мире. Александр Денисов: Владимир Васильевич, у нас осталась буквально минута. Не потеряли ли мы все вот эти богатства наши, вот как Олег говорит, что все там разграбили, ничего там нет в Охотском море? Коротко, если можно. Владимир Малахов: Ну он правильно сказал: там действительно, когда вот была эта формальная экономическая зона, получалось, в середине море находилось… Александр Денисов: …«бублик», как он сказал. Владимир Малахов: …такое пространство как бы международное, туда заходили суда. Они иногда и не сами ловили, а просто к ним приплывали, сдавали рыбу и все. Александр Денисов: Сгружали. Владимир Малахов: Сейчас… Надо было раньше это объявить. У нас, собственно, такая пустая, такой вот ромб, ромбическое пространство ничейное, заключенное между водами СССР и Соединенных Штатов, было в Беринговом море, и вот в последний период существования СССР американцы обратились с просьбой отдать им этот кусок моря. И советское правительство, последнее советское правительство подписало это соглашение… Александр Денисов: Михаил Сергеевич им пошел навстречу? Владимир Малахов: Михаил Сергеевич и Шеварднадзе пошли навстречу. Верховный совет Советского Союза так и не ратифицировал это соглашение, но конгресс Соединенных Штатов ратифицировал на следующий день… Александр Денисов: Ну естественно, да. Владимир Малахов: Естественно, сейчас эта зона находится… Но пессимизма в отношении рыбных запасов все-таки мы не будем иметь. Дело в том, что в море невозможно истребить ни один вид рыб. Александр Денисов: Владимир Васильевич, спасибо вам большое, очень интересная беседа. Ждем вас еще к нам в гости, расскажите. Владимир Малахов: Пожалуйста. Александр Денисов: Да, спасибо большое. Анастасия Сорокина: Спасибо. Александр Денисов: В студии у нас был Владимир Васильевич Малахов, член-корреспондент Российской академии наук, доктор биологических наук.