Виталий Млечин: За опасное вождение на дорогах России начнут штрафовать. Соответствующая мера прописана в проекте нового Кодекса об административных правонарушениях, который в ближайшее время поступит на рассмотрение правительства. Ксения Сакурова: Лихачам будет грозить штраф три тысячи рублей. Опасным вождением считается несоблюдение необходимой дистанции и бокового интервала, резкое торможение, если оно не требуется для предотвращения ДТП и препятствия обгону. Виталий Млечин: Споры о том, как наказать за опасное вождение идут в нашей стране давно. Такая практика существует во многих странах, например, по Британскому законодательству опасное вождение может привести к лишению свободы сроком до двух лет. Кроме того, агрессивный автомобилист может лишиться прав на несколько месяцев и потом обязательно пересдать экзамен по вождению, прежде, чем их получить обратно. За опасный стиль вождения в Австралии могут выписать штраф до 5,5 тысяч долларов и лишить прав на три года. Ксения Сакурова: В США опасное вождение обойдется нарушителям в сумму от 500 до 2,5 тысяч долларов. Также им грозит лишение прав от одного до шести месяцев или тюремный срок до полугода. Вот так все серьезно. Виталий Млечин: Да, но это наказание меркнет по сравнению с тем, что происходит в Саудовской Аравии. Там лихачей могут побить палками: 20 ударов. Водителей, которые создают опасность для остальных участников движения, также оштрафуют на 800 саудовских реалов, и они проведут 20 дней за решеткой. Ну, а за повторное нарушение наказание во всех странах, естественно, ужесточаются. Ксения Сакурова: Так что получается, что те меры, которые предлагаются у нас, можно назвать вполне гуманными. Виталий Млечин: Ну, по крайней мере, палками точно не побьют. Ксения Сакурова: Но, как наказывать нарушителя, стоит ли его наказывать именно за такие нарушения, вообще, как во всем этом разбираться – об этом мы будем говорить, в том числе, и вместе с вами. Что думаете вы? Напишите, позвоните, поделитесь своим мнением. Виталий Млечин: 8-800-222-00-14 бесплатный номер прямого эфира, короткий номер для ваших СМС-сообщений тоже бесплатный: 5445. У нас в гостях почетный адвокат, лауреат премии «За права человека» Леонид Ольшанский. Леонид Дмитриевич, здравствуйте! Леонид Ольшанский: Здравствуйте! Виталий Млечин: Прежде чем начнем беседу нашу, давайте несколько примеров для наших зрителей. Дело в том, что у нас сейчас эпоха интернета и вот в интернете видеоролики, на которых лихачи подрезают других водителей, набирают сотни тысяч и даже миллионы просмотров. Один из них. Ксения Сакурова: Вот, например, игра в шашки: водители на дороге с плотным трафиком начинают ускоряться, пытаясь обогнать других. Этот способ передвижения считается одним из самых опасных. Вот так это выглядит со стороны как раз водителя. Виталий Млечин: Судя по всему, очень зрелищно, поэтому многим нравится почему-то этим заниматься ... Ксения Сакурова: Ой, мне ужасно не нравится, когда я это вижу на дорогах! Виталий Млечин: Да, лучше подальше держаться от таких, естественно. Еще один маневр – экстренное торможение. Его водители применяют в критических ситуациях, когда не соблюдают дистанцию или отвлекаются, например, на телефоны, и частенько такие случаи заканчиваются столкновениями. Вот вы сейчас видите это на ваших экранах. Тоже ничего хорошего. Ксения Сакурова: Но, как говорится, это еще не все. Иногда водители устраивают гонки и не на специальных треках, а по загруженным городским дорогам. Выглядит это примерно вот так. Как-то так, да. Виталий Млечин: Хотя это еще ничего было. Потому что дорога была пустая, а вот уже поток и, соответственно. Ксения Сакурова: Я не понимаю, кто за кем гонится тут? А, вот синюю машину преследует как раз оператор видеоролика. Виталий Млечин: Да неважно, неважно, кто за кем гонится. Важно, что вот они как-то это делают. Ну, сейчас они вроде прямо едут, но, естественно, это все может закончиться очень печально, потому что надо иметь серьезную подготовку, чтобы совладать с машиной на такой скорости. Леонид Дмитриевич, давайте перед тем как поговорим о том, что будет, разберемся, что было, да? Расскажите, пожалуйста, историю кодекса и, собственно говоря, в том числе, наказаний за вождение. Леонид Ольшанский: Значит, первая мысль. В 1995 году приняли два самых главных (более главный, чем этот) Кодексов: Уголовный и Гражданский. И они существуют и по сей день, и никто не заикается, что нам нужны новые Уголовный и Гражданский. Поправки во все кодексы вносятся: в Жилищный, в Семейный, в Земельный, в какой угодно. С Кодексом об административных правонарушениях беда. Значит, я 10 лет был в составе рабочей группы с 1990 по 2000. Тогда стояла задача Кодекс РСФСР заменить на Кодекс РФ. Но это было понятно. На первый вариант, который поступил в Думу, президент наложил вето. Он сделал замечания по Таможенным, Налоговым, по разным главам, они были учтены. В 2000 году, с учетом замечаний президента, Кодекс был принят. И не успели его принять, да, и в нем убрали все антиконституционные и все репрессивные нормы: балльную систему учета для водителей, переэкзаменовку. И мою точку зрения поддержали, что по Конституции не может быть два наказания за одно деяние. А второе наказание, это как ни крути, это и эвакуатор печально известный, это и переэкзаменовка, это и система, так называемая, система балльная или не балльная система. То есть у нас был такой юмор и такая журналистская метафора: что вор отсидел в тюрьме за кражи три раза, а в четвертый ничего не украл, но по совокупности предыдущих его в четвертый раз отправляют в тюрьму, в колонию. Такого же не может быть, смешно. А в автомобильной тематике предлагалось и предлагается сейчас в проекте нового Кодекса: по совокупности ранее совершенных деяний и уплаченных честным водителем штрафов, лишение (второе наказание), а по окончании лишения все равно сейф не откроют, права не отдадут, переэкзаменовка (третье наказание). Чтобы протащить репрессии, нам нужно что понимать: в Уголовно-процессуальном Кодексе следователь – главная фигура и все. Только следователь. В Административном – 85 структур принимают участие. Стройнадзор не так построил, криво, косо. Рыбнадзор глушил рыбу динамитом. Охотнадзор – видим там незаконной охотой застрелил то ли лося, то ли зайчика. И вот таких организаций – 85 и всем им крылышки подрезали. А они хотят власти, они хотят санкций, и поэтому они борются за то, чтобы был новый Кодекс. Государственная Дума дважды уже этот Кодекс отклонила. Значит, Комитет по законодательству под председательством профессора Павла Владимировича Крашенинникова написал отрицательное заключение. Выступал председатель Комитета по социальной политике Ярослав Евгеньевич Нилов, другие коллеги. Отклонили раз, отклонили два. Так они пошли на хитрость: а это не тот кодекс, это новый. Взяли ножницы и разрезали напополам; один Кодекс обозвали Кодекс об административных (только наказания), а вот все эти протоколы, повестки, явки, суд первой инстанции, суд второй закинули во второй том под названием Процессуальный Кодекс. 07:52 Но, сразу хочу сказать: в серой прессе и как раз в большей мере есть в Процессуальном кодексе. Ближе к нашим баранам. Поставил машину под запрещающим знаком – штраф, наказание из первого тома. Но ее же увезут. И они вам говорят: «Не-не-не-не, вы малограмотный! Это не наказание, есть такая категория: мера обеспечения». И начинается рабочий день наш: на такси поехали в ГАИ, справку, выручать, платить, все. Конечно это – второе наказание, как бы его не обзывали юридически, а по сути. И вот таких вот репрессий необычайно много. Поэтому наша главная концепция: нам новый кодекс не нужен, его дважды Дума отклоняла; будем биться за то, чтобы его трижды отклонить. Нам что сказали информационно? Куда поступит кодекс? Не в Думу, а в правительство. Почему? Потому что по Конституции ни одно министерство, ни юстиции, ни полиции не вправе вносить. Оно может только занести в правительство, а по Конституции вносить может кто? Президент, парламент, правительство – вот этот треугольник. И от лица правительства уже будут вносить, но битва предстоит страшная. Виталий Млечин: Интересно. Ксения Сакурова: При этом, Леонид Дмитриевич, вот все-таки по поводу лихачей. Вот я смотрю, что нам приходит на смс-портал, люди хотят крови, я вам честно скажу, люди хотят крови. Они говорят: «Возьмите опыт других стран, да пожестче», – это Удмуртия. Москва: «Надо наказывать, чтобы они от ужаса тряслись только при одной мысли о нарушениях. И, пожалуйста, вот опыт Саудовской Аравии тоже учтите». Леонид Ольшанский: Значит, я хочу, что сказать, я противник ссылок на зарубежный опыт. Мы только недавно внесли поправки в Конституцию, было всенародное голосование, большинством голосов поддержали. И что там сказано? Мы ликвидируем норму, приоритет международных договоров, а приоритет у нас наоборот, российских законов. Поэтому мы не можем не только на Саудовскую Аравию, своих палками бить. А давайте еще посмотрим, где камнями забрасывают на стадионах. Что касается слов «в Америке так», это некорректно почему: в Америке даже уголовные дела каждый штат имеет свой уголовный кодекс. Даже вот помним яркий пример: смертная казнь в одном штате есть, в другом – нет. Все эти страны нам не указ. Кроме того, в некоторых странах мира зарплата кардинально иная. А у нас, мы не должны забывать, социальное государство и у нас критерий – Конституция. А Конституция гласит, только что цитировал: два наказания за одно деяние нельзя. Дальше статья 49: «Вина любая должна быть доказана, а сомнения в пользу обвиняемого». Я не против статьи «Опасное вождение». Всякие там блогеры Билы вот так чтоб не летали. Но, это будет, как мне кажется, вот так, как нам процитировали, мертворожденной нормой. Почему? Доказать очень тяжело. Обгон-то в принципе не запрещен. Виталий Млечин: Тормозить тоже не запрещено. Ксения Сакурова: А справа нельзя. Леонид Ольшанский: Да, следующий вопрос. Это должна значит быть очень мощная полицейская машина, которая какой-то отрезок дороги будет на хвосте у предполагаемого нарушителя ездить и все это снимать. Виталий Млечин: Фиксировать. Леонид Ольшанский: И судья это будет оценивать. Поэтому я не против, чтоб не получилось, что Ольшанский против всего. Кстати, одна радость: то, что мы пробили в старом кодексе, теперь уже в нынешнем, то осталось. А что именно? Административный Кодекс привели в соответствие с Гражданско-процессуальным, Арбитражно-процессуальным, т.е. можно жаловаться в райсуд, в горсуд, в облсуд, теперь есть межрегиональные конституционные суды и, наконец, Верховный суд. Можно жаловаться, жаловаться, жаловаться и при умелом адвокате можно любой штраф отгрызть. Вот. Норма, вероятно, будет принята, но люди будут жаловаться: «Ну, я перестроился, дальше что?» или «У меня грузовик передо мной, что мне врезаться в грузовик? Я затормозил». Виталий Млечин: Кто-то будет жаловаться, а кто-то не захочет связываться из-за трех тысяч. Такие тоже есть. Леонид Ольшанский: Нет, минуточку, я думаю, что это нам не точно дали. Тогда мне надо прийти с чемоданом сюда, попросить часа четыре эфирного времени. Из чемодана выложить вот все эти главы – это во, вот такие кирпичи! И показывать: не-не, смотрите, а тут и лишение, а тут и лишение. Поэтому я думаю, что предстоит нам еще встречаться с вами и с новым кодексом будем бороться. Ксения Сакурова: Давайте дадим слово нашим зрителям. Виталий Млечин: Да, пора, пора. Ксения Сакурова: Очень давно на связи Екатерина из Москвы. Екатерина, здравствуйте! Зритель: Здравствуйте! Я очень часто хотела до вас дозвониться и сегодня, слава богу, получилось. Вот этот товарищ Ольшанский очень красиво говорит, но надо разделить. Одно дело люди, которые с маленькими доходами и покупают машины, ну, не то что на последние деньги, но не на лишние деньги. А вот есть вот эта вот у нас золотая молодежь и еще вот эти тик-токовцы, которые сейчас, я считаю, ну, это вообще какое-то извращение. Деньги не пойми как зарабатывают. Они не пример для настоящей нашей молодежи. Вот вы улыбаетесь, ведущий, да. Для них три тысячи, это что для с рабочего товарища 0,00 копеек. Поэтому их не на 3 тысячи, а на 300 тысяч надо штрафовать. Виталий Млечин: А по какому принципу это разделение должно пройти? Зритель: Ну, как, интересно. У нас человек работает, какие-то отчисления идут в государство. Значит, как-то контролировать зарплату его. ... Виталий Млечин: Ага. Леонид Ольшанский: Я мысль уловил. Значит, чем больше зарабатываешь, тем больше штраф, видимо. Да, это в некоторых странах практикуется, но я уже говорил, у нас критерий – Конституция. Теперь цитируем статью 19: «Все граждане нашей страны равны перед законом, независимо...» И пошел столбик. От социального и материального положения, рода занятий, национальности, отношения к религии, места жительства и т.д. То есть и браконьер, и автомобилист, и охотник – равны перед законом. И молодые, и пожилые, мужчины и женщины, и богатые, и бедные. То есть мысль-то мне понятна, но в этом кодексе такие драконовские штрафы, что точка зрения нашего зрителя будет учтена. Ксения Сакурова: Еще один зритель на связи, Николай из Башкирии. Николай, здравствуйте! Зритель: Здравствуйте! Виталий Млечин: У вас много лихачей на дорогах? Зритель: Есть, хватает, которые ездят, получается, тонированные, скажем, не видать, кто сидит за рулем. И ездит в шахматном порядке, не включая даже указателей поворота. И как на них реагировать, честно говоря, я даже не знаю. Вот я водитель со стажем с 1980 года. Я на пенсии, но езжу по городу и удивляюсь, поражаюсь. Их нужно наказывать, как говорится, вплоть до лишения прав. Виталий Млечин: А какие критерии? То есть как понять, что человек действительно плохо едет и как это доказать в суде? Зритель: Ну, вот я, например, еду, а они в тонированных, кто едет? Особенно, если машина типа «Тойота Камри» ... сильная, мощная, как говорится, он умеет на педаль давить и все. Виталий Млечин: Угу. Понятно. Спасибо большое! Вот мы уже коснулись этого, мне кажется, надо еще раз как-то более подробно все-таки попробовать понять, как можно установить, зафиксировать и юридически доказать, что человек занимался вот этим самым опасным вождением. Леонид Ольшанский: Значит или вся трасса утыкана, усеяна камерами слежения. Виталий Млечин: Ну камер сейчас очень много. Леонид Ольшанский: Много. Но получается, камеры есть во дворах? Нет. Они есть в маленьких переулках? Нет. Они есть по всей стране? Нет. Значит получается, а мне нужно к вам в гости. А вы живете, вы мне рассказали, как: вот с этого проспекта второй переулок направо, а потом третий – налево. И за магазином «Овощи» или там за булочной, въезд к нам во двор. Но я же лихач. Поэтому я с визгом покрышек вхожу во второй переулок направо, и не снижая скорости, я же гонщик, в третий переулок налево, и собаки, кошки отпрыгивают в стороны, я подруливаю к вашему подъезду. Прибыли! Именинник ждет, а мы уже на 10 минут опоздали, так. Ну, так юморю, да. А если не именинник, а если Мэрилин Монро ждет? Ну, нашего разлива. А там камер нет. Тяжело будет доказывать. Ну, я думаю, что будут. Да, как доказывать? Наши горячо любимые сотрудники ГАИ говорят о том, что будут машины без опознавательных знаков с аппаратурой, вот они будут гоняться за лихачами. Но тут мы подходим ко второму вопросу. Любая гонка – это путь, ну, не 100%, к ДТП. И тот, кто идет первым, он имеет привилегию. Я занимался автогонками в МГУ. Маленький пример: вдали съезд на эстакаду под нее. Ползет медленно-медленно тяжелая фура с прицепом. А сзади – гаишник. Ну, я думаю: «Я сейчас тебе покажу». Я из 12-цилиндроового двигателя выжимаю все, что можно. Со смертельным риском прыгаю под фуру, а она закрывает весь въезд. Визг тормозов. Кто гонится, отстал, все, нету, простыл. Но это не всегда бывает. Это раз на 100 машин, но вот эти погони, они очень опасны. Виталий Млечин: А вообще машина без опознавательных знаков, которая фиксирует, это как с точки зрения закона? Леонид Ольшанский: Отвечаю. Значит, ввели, я виноват, т.е. я виноват в кавычках. Я как-то выразился на общественных слушаниях: у нас есть статья подделка документов, но это подделка куска бумаги, куска картона, что-то там перемазал. А за подделку куска железа у нас нет ответственности. Ну, соскреб одну цифру и ... А один человек сказал: «Погоди!» И внес поправочку, что езда с закрытым номером, без номера – это уже санкция вплоть до лишения водителя. Но Верховный суд сказал: тут надо делить вопрос. Дошло до Верховного суда. Если естественным путем, например, прилипла льдинка, снежок, грязь в осеннюю распутицу, тогда никто не виноват. А если есть следы искусственного чего-то, скотчем примотал ту же льдинку, тогда наказывать. Но без номеров, если не поймали, все, ничего не будет. Теперь мы должны отметить такую вещь, пока время есть. В нарушение Конституции (я пафосно скажу) у нас наказывают по показаниям камер заведомо невиновных – так сказало Правовое управление Госдумы. Почему? Машина на дедушке или на вашей компании. Вы имеете право иметь машину, хоть легковую. Водитель, будем считать, что нарушил, а прибывает квиток не водителю, а дедушке, бабушке, телестудии, заводу, фабрике. Это тоже коллизия. Ксения Сакурова: Леонид Дмитриевич, а делать-то что? Вот мы очень много поговорили. Леонид Ольшанский: Значит, нет. Значит, над кодексом будем работать. Антиконституционные нормы будем изымать. Эта норма, опасное вождение – не антиконституционная. Ксения Сакурова: Оставляем. Леонид Ольшанский: Я думаю, что она будет оставлена. Это право депутатов вносить маленькие коррективы, казнить нельзя помиловать, запятушку перенесем. Она будет, но будут смотреть. Люди, конечно, будут обращаться. Но, еще раз, штраф можно прислать собственнику машины, а лишить права управления дедушку нельзя, у него их никогда не было, ему 95 лет. Ксения Сакурова: Но сейчас же такие камеры! И ты получаешь, значит, фотографию о штрафе, там твое лицо... меня так даже не снимают. Леонид Ольшанский: Нет, минуточку, в кодексе написано, что по показаниям камер слежения штраф приходит собственнику. Виталий Млечин: Да. Ксения Сакурова: Хорошо. Так может быть, это изменить, эту норму? Пусть... Виталий Млечин: А кому тогда? Леонид Ольшанский: Нет, минуточку. Если изменить, тогда нам скажут: «Вы хотите ограбить государство на миллиарды». Почему? Вот если ограблен банк, мы же не хватаем и не сажаем в тюрьму дедушку или начальника хозотдела телестудии, который курирует машины. Мы выявляем, что же за бандиты на этой машине приехали и ограбили. Выявляем, работаем, идет следствие, вызываем, посылаем повестки, оперативники дежурят, хватают подозреваемых, допрашивают, адвокат приходит и т.д. Длительность процесса – это государственные деньги. Нас могут не понять. Ксения Сакурова: Подождите, у нас сейчас такие технологии, у нас камеры слежения уже умеют распознавать лица. Мы не можем просто по камере посмотреть, кто сидел за рулем? Леонид Ольшанский: Ну, будет кто-то, вот кто-то будет, да. Но еще нужно понять, кто он и начать опять эпопею. Он, не он, вызывать, допрашивать, т.е. у нас административный процесс (мы же должны быть честными, объективными) превратится в уголовный. А тут смотрите, как просто: чиркнула и пришло. Да ну, я за три тысячи я пойду судиться? Отдал деньги. Не отдал деньги – судебный пристав их вырывал с твоего счета. Поэтому проще (мы не критикуем, мы просто говорим), проще, чтобы по показаниям камер снимали деньги с собственника. Ксения Сакурова: Так ведь эти ж люди, они сами все выкладывают в интернет. Вот те, о которых мы говорим, те, о которых говорят наши зрители, вот эти вот лихачи, которые блогеры, тик-токеры, я не знаю. Леонид Ольшанский: Сколько у нас времени? Ксения Сакурова: Две минуты еще есть. Леонид Ольшанский: Значит, есть такой термин в законодательстве: деяние, совершенное не просто, а с исключительным цинизмом и особой дерзостью. Если человек (я утрирую) 200 км в час пролетел на «Гелендвагене», переполз через газон и растворился в темноте – это маленькое деяние: скорость, рядность, тра-ля-ля. Но если он возвращается, я фамилии не буду называть, несколько раз к сотрудникам ГАИ и показывает им: «А ну-ка догони!», и выбрасывает это в интернет – вот это уже и хулиганство, и другое деяние. Так делать не надо. Вообще ничего не надо делать, нарушать не надо. Но если уже нарушил, то надо испаряться в темноте. Высказывать негативно и бравировать этим, ну никак нельзя. Это повлечет совсем негативную реакцию. Ксения Сакурова: Да, спасибо большое, Леонид Ольшанский был с нами сегодня у нас в гостях, почетный адвокат, лауреат премии «За права человека». Пытались мы разобраться во всех тонкостях нашего нового Административного Кодекса. Спасибо большое! Виталий Млечин: Да, ну, комментарии, конечно. Комментариев много, но многие из них сводятся к тому, что надо жестче наказывать. Леонид Ольшанский: Вот, вот и будем за опасное вождение. Виталий Млечин: Сажать предлагают, чтобы не повадно было, чтобы боялись заранее. Ну, тоже некоторые спрашивают: «А как не обогнать справа, если выстраивается слева машин 20 и паровозиком едут?» Если нельзя, но очень хочется, то... Ксения Сакурова: А вот еще тоже из Ставропольского края: «Вчера с сыном еду, впереди еле-еле едет с включенным поворотом, проезжает и не один поворот, и его не обгонишь. Ну какое надо терпение? Так и хочется подтолкнуть». А вы сдерживайтесь! Виталий Млечин: Терпение надо тренировать. А сейчас прервемся буквально на минутку. Потом будем говорить о платной и бесплатной медицине, поэтом оставайтесь с нами, пожалуйста!