• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Лилия Овчарова: Малым и средним бизнесменам надо понимать, что открывается возможность для рейдерства с привлечением людей предпенсионного возраста

Лилия Овчарова: Малым и средним бизнесменам надо понимать, что открывается возможность для рейдерства с привлечением людей предпенсионного возраста

Гости
Лилия Овчарова
директор по социальным исследованиям НИУ ВШЭ

Петр Кузнецов: Ну а мы переходим к рубрике «Личное мнение» и вот какую тему сегодня предлагаем обсудить. Госдума одобрила уголовное наказание за увольнение перед пенсией, законопроект принят в первом чтении. Согласно документу, в Уголовный кодекс России вводится новая статья: необоснованный отказ в приеме на работу или необоснованное увольнение лица, достигшего предпенсионного возраста, то есть за 5 лет до выхода на пенсию. Наказание по ней подразумевает штраф до 200 тысяч рублей, изъятие дохода за 1.5 года либо обязательные работы на срок до 360 часов.

Ольга Арсланова: Разумеется, разные реакции на эту законодательную инициативу. Ранее глава Российского союза промышленников и предпринимателей Александр Шохин заявил, что в результате принятия такого закона работу будут терять те, кто не достиг предпенсионного возраста. По его мнению, в зоне риска окажутся мужчины от 50 лет и женщины от 45, то есть не за 5 лет до пенсии, а чуть раньше начнут их дискриминировать.

Петр Кузнецов: Тем же РСПП, а вместе с ним и представителями «Деловой России», «Опоры России» предложены, наоборот, стимулирующие меры для сохранения сотрудников предпенсионного возраста – например, освободить работодателей от страховых взносов за пенсионеров, это вот основной «пряник», примерно в 1.5, а то и 2 раза. Кабмин эти предложения как раз сегодня пообещал рассмотреть, сделать это в ближайшее время.

Ольга Арсланова: Ну а мы приветствуем в нашей студии в рубрике «Личное мнение» директора по социальным исследованиям Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики» Лилию Овчарову, – Лилия Николаевна, здравствуйте.

Лилия Овчарова: Добрый вечер.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Спасибо, что пришли.

По Конституции у нас трудовые права одинаковы для всех работников вне зависимости от возраста. Получается, что сейчас парламентарии выделяют какую-то особую, священную корову, какую-то особую категорию людей, у которых будут особые права, так получается?

Лилия Овчарова: На самом деле практика выделения особых групп у нас есть, примером являются беременные женщины. И вот та статья, которая предложена в Уголовный кодекс и сегодня принята в первом чтении, как раз-таки является калькой со статьи относительно ответственности работодателя по отношению к беременным женщинам. Лично я могу сказать, что я не поддерживаю эту меру и отношусь к ней отрицательно как эксперт и как ученый. Но как исследователь могу сказать, что я здесь скорее всего спокойна, потому что на примере беременных женщин мы видим, что эта статья практически не применяется.

И конечно же, здесь в большей степени расстраивает то, что… Почему она не применяется? Потому что не то что женщины беременные не страдают, а работодатели успешно адаптируются к наличию такой ответственности, и если в случае беременных женщин сложно предсказать, когда наступит беременность, то когда наступит конкретный возраст у какого-то человека, как раз-таки вещь достаточно легко прогнозируемая.

Ольга Арсланова: То есть работодатели находят какие-то лазейки, способы обойти закон, правильно?

Лилия Овчарова: Обойти, да, конечно.

Ольга Арсланова: А что они делают сейчас?

Лилия Овчарова: Ну чаще всего они подводят ситуацию к тому, чтобы беременные женщины уволились по согласованию сторон. Плюс есть, например, закрытие предприятия, реструктуризация предприятия, что касается сокращения штата, нет, а вот реструктуризация предприятия позволяет уволить практически любого человека. Поэтому в этом плане я не очень переживаю за работодателей, но и несильно переживаю за лиц предпенсионного возраста, потому что отодвигать срок увольняемых людей все дальше и дальше с экономической точки зрения будет неэффективная мера, потому что люди в возрасте 40-45 людей – это как раз-таки наиболее ценные работники. Поэтому смещение сроков будет иметь место, но я не думаю, что это будет носить какой-то катастрофический характер.

Смягчающей мерой, я думаю, будет также то, что надо понимать, а это как-то мало кто осознает, что в ближайшее время на рынок труда не выйдет 7 миллионов молодых людей, которые выходили на рынок труда в предыдущие годы, когда у нас была очень молодая рабочая сила.

Ольга Арсланова: А сейчас это демографическая яма?

Лилия Овчарова: Да, сейчас в связи с демографической волной и особенностями рождаемости у нас в возрасте от 20 до 40 лет численность трудоспособного населения сократится в ближайшие 10 лет на 7 миллионов. Поэтому работодателям будут нужны работники, они будут… Вот здесь, я думаю, начнется mixed или перемещение одних рабочих мест от одних когорт к другим, от молодых к людям более старшего возраста. В основном, я думаю, это будут услуги коммуникационного характера, потому что есть последние исследования, которые доказывают, что люди более старших возрастов лучше коммуницируют, особенно когда есть какая-то конфликтная ситуация.

Петр Кузнецов: Не считаете ли вы нужным тогда дать определение юридическое самому понятию «предпенсионный возраст»?

Ольга Арсланова: Кто эти люди?

Лилия Овчарова: Определение предпенсионному возрасту как раз-таки дано: сказано, что это 5 лет до наступления ныне действующего нормативного возраста. По крайней мере это в тех поправках, которые обсуждает сейчас Государственная Дума. И что почти для меня забавно, это то, что это касается в том числе и людей, которые досрочно уходят на пенсию. Поэтому у балерин предпенсионный возраст наступит в 20 лет.

Ольга Арсланова: Понятно.

Лилия Овчарова: Поэтому тут, конечно, нужно разбираться еще во всех историях. Здесь определить легко. Очень сложно будет определить, что такое злоупотребление при увольнении, что такое ненадлежащее увольнение в связи с…

Петр Кузнецов: Дискриминация по возрасту.

Лилия Овчарова: Дискриминация по возрасту.

Петр Кузнецов: Там же очень много статей, по которым можно или отказать, или уволить.

Лилия Овчарова: Вот это будет очень сложно.

Ольга Арсланова: Вот вы сейчас сказали о балеринах, и совершенно понятно, что люди уходят на пенсию раньше и присутствует субъективный фактор, связанный со спецификой работы. То есть человек не всегда способен в предписанном возрасте качественно выполнять свои обязанности. И получается, что работодатель будет под страхом уголовной ответственности вынужден его сохранять на этом рабочем месте, даже если он не справляется.

Петр Кузнецов: Работник, соответственно, может уже себе позволить работать спустя рукава просто потому, что он знает, что он практически неприкосновенен.

Ольга Арсланова: Неприкасаемый.

Лилия Овчарова: Ну вы знаете, я больше все-таки переживаю за работников, чем за работодателей, потому что работодатели, конечно, жалуются на то, что они оказываются под ударом, но у них есть много возможностей, как справиться с этой ситуацией. Поэтому не стоит переживать за работодателей. Скорее всего, будет то, о чем вы говорили в начале, что все-таки некоторых работников начнут увольнять раньше.

Вы знаете, увольняют… Вот мы анализировали, действительно наша страна отличается особо высокими рисками для потери работы людей старших возрастов. И если во всех странах пик заработной платы приходится как раз на предпенсионный возраст, то у нас он смещен в сторону молодых на 10 лет, у нас самую максимальную зарплату за свою жизнь человек зарабатывает сейчас в возрасте примерно 40 лет. И когда мы начали анализировать, почему это происходит, то стало ясно, что это связано с тем, что увольняют людей предпенсионного возраста, а устраиваясь на новую работу, они устраиваются на зарплату более низкую, нежели они работали раньше.

Поэтому с чем это связано? Еще раз скажу, что раньше у нас было очень много молодых людей на рынке труда, во-вторых, мы проходили через очень серьезные изменения структурные, и молодые всегда лучше эти структурные изменения переносят, а в-третьих, у нас очень высокая мобильность людей в пределах одного города. У нас территориальная мобильность низкая, но работу люди меняют очень часто. И всякий новый руководитель предпочитает нанять новых работников, особенно когда речь идет о людях, занимающих должности, связанные с принятием управленческих решений.

Ольга Арсланова: То есть знают, что выбор есть.

Лилия Овчарова: Поэтому в этой связи, в общем, в предпенсионном возрасте количество ситуаций, когда людей могут уволить, действительно в настоящее время велико. И что еще тоже нужно отметить, что у нас практически службы занятости не занимаются трудоустройством данной категории работников. Если все страны, которые начинали повышение пенсионного возраста, за 5 лет до этого настраивали программы содействия занятости лицам старших возрастов, то в нашей стране службы занятости об этом тоже узнали этим летом, о том, что, оказывается, есть такая проблема трудоустройства людей старшего возраста. Поэтому мне кажется, что здесь будут риски. И вот кого нужно мотивировать на изменение регламентов работы, это не столько работодателей, сколько службы занятости, которые должны вместе с работодателями помочь пожилым людям найти работу.

Ольга Арсланова: Несколько сообщений от наших зрителей. «Пожилого человека могут просто изводить претензиями, придирками, притеснять и давить, доводя до желания уйти по собственному», – пишет нам зритель из Нижегородской области.

Петр Кузнецов: Ну или заключать какое-нибудь краткосрочное соглашение.

Ольга Арсланова: Самарская область: «Работаю в Росгвардии, начальство нажимает, заставляет уходить на пенсию, чтобы своим молодым родственникам и знакомым освободить офицерское место». Астраханская область: «Кто не работал у предпринимателей-частников, никогда не поймет. Причину, чтобы уволить, всегда найдут». В общем, пока что наши зрители скептически относятся к идее наказания работодателей.

Давайте послушаем нашу зрительницу Ольгу из Владимирской области. Добрый вечер, вы в эфире.

Зритель: Добрый вечер.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я вот слушаю, будут в первом чтении наказывать, 200 тысяч руководителей… Мне кажется, это такая профанация. Действительно, руководитель всегда найдет, как человека уволить. Его вызовут один на один, скажут: «Пиши по собственному желанию». У нас так делают вещи, созывают комиссию, пиши по собственному желанию. Человек говорит: «Нет, я не буду». – «Хорошо, не пиши». Он уходит работать, в течение месяца любыми способа, но его заставляют, он пишет заявление, он пишет сам, и уже все, руководство никаких наказаний не понесет, потому что человек писал сам.

Ольга Арсланова: Понятно, спасибо.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Ольга Арсланова: Очень многие пишут, что работодатели перейдут на контракт, придумают какие-то другие юридические формы взаимоотношений.

Лилия Овчарова: Я тоже за работодателей не переживаю, они найдут возможность, как справиться с этой ситуацией. Я очень сожалею, что рассмотрение этого вопроса сместилось в сторону работодателей только, а не, еще раз повторю, в сторону работников служб занятости. Потому что если бы были поставлены новые задачи перед службами занятости, то здесь как раз-таки совместный диалог работодателя, работника и службы занятости как посредника между работодателем и работником, они бы смогли ситуацию изменить, потому что они сильнее, чем работник, всякая государственная структура сильнее, чем конкретный человек. А сейчас они уходят в сторону, они говорят о том, что отношения будет решать Уголовный кодекс или административные наказания, а они в стороне.

На мой взгляд, это не совсем правильное направление, по которому пошли. Нужно было особенно на первых… У нас нет этих программ сейчас, мы их не настроили за 5 лет, предшествующих принятию этого решения. Поэтому сейчас нужно было бы обнародовать, как изменится работа службы занятости и как она будет выполнять свою посредническую функцию в трудоустройстве между работниками и работодателями. Номинировано более высокое пособие на год, и здесь опять же, если это действительно будет, мы пока этого не знаем, скорее всего это будет, тогда получение этого пособия станет привлекательным для многих людей: по моим оценкам, дополнительно в службу занятости смогут прийти порядка 400 тысяч человек – как те, кто безработные в настоящее время, так и те, кто экономически неактивные, они не ищут работу, они не ходят в службу занятости по причине того, что там очень низкое пособие. Но если оно станет привлекательным, если у них будет перспектива того, что они не получат пенсию в ближайшее время, то для них служба занятости может оказаться единственным каналом получения доходов. Готовы ли наши службы занятости к притоку 300 тысяч человек как минимум? Не уверена, не знаю.

Петр Кузнецов: В таком виде нет.

Тем не менее пока для работодателей, за которых мы особо не беспокоимся, как мы выяснили, предлагаются смягчающие меры, в частности, снизить для работников предпенсионного возраста отчисления в социальные фонды на 2%. То есть это довольно весомо для работодателей. Смогут ли, по-вашему, вот эти два законопроекта об уголовной ответственности и законопроект о смягчении мер для работодателей сосуществовать?

Лилия Овчарова: Я бы сказала, что если бы был принят закон о смягчении мотивационный, не уголовно наказываемый, а мотивационный, в частности, снижение отчислений в Пенсионный фонд для работников старших возрастов, тем более многие из них уже выработали необходимый стаж, который им нужен для назначения пенсии, то это бы работало гораздо лучше. Потому что мы посвятили большую часть нашей передачи, говоря о том, что работодатели все равно найдут возможность, как защитить лично себя от уголовного преследования, а если бы у них был экономический мотив привлекать таких работников, то они, конечно, его бы реализовали, как хорошие менеджеры они бы реализовали его хорошо. Поэтому мне кажется, что мы вернемся все равно к этому решению о снижении отчислений в Пенсионный фонд для людей предпенсионного возраста.

Петр Кузнецов: Можно чуть-чуть пофантазировать? Не появится ли у нас в стране некая паразитирующая категория граждан, таких уже пожилых, которые как раз входят в предпенсионный возраст, которые начнут ходить в костюмах по собеседованиям, отправлять резюме, и получив отказ, они будут писать заявление в полицию, требовать возмещения ущерба, штрафа и таким образом зарабатывать?

Ольга Арсланова: Дискриминируют же.

Лилия Овчарова: Ну это точно не будет носить массовый характер, но то, что это будет, может оказаться такой инструмент в руках рейдера…

Петр Кузнецов: Способом заработка.

Лилия Овчарова: Это вполне может быть. И сами люди вряд ли будут включены, но профессиональные рейдеры обязательно используют такую новую возможность захвата предприятий, которые им необходимы. Поэтому да. Но это не будет носить массовый характер. Но особенно малым бизнесменам, средним бизнесменам надо понимать, что открывается такая новая возможность для рейдерства руками лиц предпенсионного возраста предъявить им определенные обвинения, которые караются Уголовным кодексом. Вот здесь нужно быть внимательным.

Ольга Арсланова: Пообщаемся с нашими зрителями. Нам дозвонился Сурен из Краснодарского края. Добрый вечер, вы в эфире.

Зритель: Добрый вечер. У меня вот такой вопрос. Мне 60 лет, я пошел на одно место работать, там прямо не отказывают, просто предлагают написать анкету: «Заполните анкету, и мы вас вызовем». Так вот несколько раз было. Это, короче говоря, прямо они не отказывают, но технично отказывают. Как в этом случае быть? Как с этим вопросом бороться? Если с ними по закону бороться, то потом в этой же компании впоследствии человек не сможет работать, полюбому найдут причину, чтобы его уволить.

Потом есть люди, которые работают в офшоре. Ваши законы к этим офшорам никакого отношения не имеют, они не признают наши законы. Как этим людям быть, объясните мне, пожалуйста?

Петр Кузнецов: Спасибо за вопрос.

Ольга Арсланова: Спасибо. Попробуем объяснить.

Лилия Овчарова: Я не очень поняла, о которых офшорах идет речь, поэтому надо бы уточнить, что за офшоры. Но к первой части я вернусь, как быть в том случае, когда в одно место пошел, во второе, анкету написал, а потом отказали. Это вот как раз тот механизм, о котором я говорила. В этом должны были бы разбираться службы занятости, которые на самом деле должны человеку предложить 3 места работы и должны отследить, почему… И если он идет трудоустраиваться на место и ему отказывают, то с этим разбирается практически такой вот адвокат работника, служба занятости выполняла бы функцию адвоката. Сейчас действительно никакой ответственности нет, если человек это делает без службы занятости, сам, лично ищет работу, а даже если он это делает со службой занятости, то тоже, в общем-то, отказы в приеме на работу никаким образом не анализируются, не принимаются меры. Поэтому, на мой взгляд, можно было бы только бороться с этим путем посреднической деятельности служб занятости.

Ольга Арсланова: А как вы можете оценить работу служб занятости сейчас?

Лилия Овчарова: Главным индикатором работы служб занятости является сохранение низкого уровня регистрируемой безработицы, потому что это один из показателей, которые включены в индикаторы оценки губернаторов, они спланированы, этот показатель не может расти.

Ольга Арсланова: То есть поставлена задача.

Лилия Овчарова: Поставлена задача, и она всяческими силами выполняется.

Ольга Арсланова: Что должно измениться, я не знаю, в принципе работы, во взаимодействии с властью, вообще во всем принципе функционирования службы занятости, для того чтобы эти службы стали эффективными и выполняли свои прямые обязанности?

Лилия Овчарова: Вы знаете, мы должны на очень многих уровнях отказаться от того, что мы страна с низким уровнем безработицы. Потому что мы этим гордимся, но у нас низкая регистрируемая безработица заменена широкой занятостью в неформальном секторе экономики, потому что человек же должен на что-то жить. Если у нас нет нормальных пособий, если у нас нет программ, которые охватывают большинство неработающего населения… Человек – это существо, которому нужны ресурсы, для того чтобы жить, поэтому люди идут и ищут эти ресурсы на неформальном рынке. Поэтому… Когда-то, когда в 1990-е гг. это у нас сложилось, мы поняли, управленцы поняли, что это дает им, в общем-то, более-менее спокойно жить, но сейчас расширение неформальной занятости завело всех в тупик, как и отсутствие программ поддержки безработных. Поэтому мы должны согласиться с тем, что программы поддержки безработных должны охватывать минимум 10% населения в трудоспособном возрасте, и то, что у нас люди не ищут работу, не обращаются туда, просто говорит о том, что им не за чем туда обращаться.

Ольга Арсланова: То есть 10%, я правильно понимаю, это наша реальная безработица?

Лилия Овчарова: Это минимум. У нас считается 70 миллионов работающего населения. При этом на крупных и средних предприятиях, которые считаются хорошими рабочими местами, работает примерно 36 миллионов человек, а за последние 10 лет более 9 миллионов людей из формального сектора ушли в неформальный. Поэтому они не являются официально безработными, потому что они работают, получают заработную плату. Но если бы пособие по безработице было хотя бы на уровне прожиточного минимума или 80% от него, то люди бы обращались в службу занятости, они бы повышали там свою компетенцию, для них это было бы привлекательное поведение. Сейчас пособие низкое и мы охраняем низкий уровень зарегистрированной безработицы. Поэтому повышение пособия, создание новых программ и снятие барьера на расширение зарегистрированной безработицы – это первые три шага, которые нужно сделать.

Петр Кузнецов: Я бы хотел вернуться к конкуренции молодежи и людей предпенсионного возраста, что нас скорее всего ждет, особенно в современном мире. Какие преимущества у людей 40-45-50 перед молодежью?

Лилия Овчарова: Вы знаете, я вот не могу с вами согласиться, что нас ждет конкуренция, потому что многолетние исследования говорят о том, что молодые люди и люди старших возрастов работают на разных местах, они редко пересекаются.

Ольга Арсланова: В разных позициях.

Лилия Овчарова: Да.

Петр Кузнецов: Вряд ли это будет IT, согласитесь, если мы говорим о старшем поколении.

Лилия Овчарова: Но если мы говорим о старших поколениях, там не было IT-специалистов, старшее поколение не идет на IT-фирмы…

Ольга Арсланова: Это пока.

Лилия Овчарова: Но если мы с вами вспомним, то к сотовым операторам тоже раньше не шли, там работали в основном молодые, набирали молодых, а сейчас уже один из самых мощных сотовых операторов заявил о том, что он как раз-таки хотел бы взять людей старшего возраста, потому что коммуникации лучше оказывают эти люди. Поэтому… И мы уже с вами говорили о том, что в ближайшее время не выйдет нужное количество молодых людей на рынок труда, поэтому работодатели будут вынуждены не увольнять лиц старшего возраста, а задумываться об их переобучении и сохранении на рабочих местах.

Петр Кузнецов: Программы переобучения, да, это хорошее подспорье.

Лилия Овчарова: Поэтому, безусловно, и программы переобучения… Пока что к ним пессимистично относятся как работники, так и работодатели, хотя мы являемся страной, которая меньше всего вкладывает в переобучение людей после завершения университета. У нас образование заканчивается после того, как мы закончили университет, институт или получили среднее профессиональное образование. Образование на протяжении всей жизни – это, в общем, для нас такая новинка, только отдельные категории, предположим, врачи проходят…

Петр Кузнецов: Да, трудоспособное население у нас особо не привыкло к тому, что нужно переквалифицироваться раз в несколько лет.

Лилия Овчарова: Да. И при этом очень многие говорят о том, что люди старшего возраста не могут переобучаться. Это неправда. Во-первых, конечно, если вы их будете переобучать, как в университете, пытаться забить в голову все энциклопедии, то это да, потому что голова уже занята. Но для обучения людей старшего возраста есть совсем другие методики обучения, обучаются они очень хорошо. Я вот, например, наблюдала программы, когда люди старших возрастов обучают цифровым навыкам своих сверстников. Они делают это совершенно не так, как это делают молодые преподаватели. Поэтому, безусловно, здесь какие-то ниши от лиц молодых перейдут к лицам старшего возраста.

И я думаю, что для старших возрастов появятся новые рынки, если состоится история роботизации экономики, – в частности, это рынки, связанные с уходом за молодыми и пожилыми. И когда мы говорим об уходе, то это не мытье полов, а это социальное сопровождение, потому что в части пожилых людей мы видим, что им действительно трудно адаптироваться к новым финансовым институтам, экономическим институтам, цифровым институтам, им нужно такое сопровождение. И социальный работник в настоящее время по крайней мере в развитых странах – это человек такого же социального статуса, как врач и учитель; это не человек, который моет полы, а это такой социальный поверенный, социальный адвокат, который такой социальный навигатор для вас по жизни. Поэтому я думаю, что здесь будет создаваться этот рынок и он будет занят в основном людьми предпенсионного возраста, потому что здесь очень важны коммуникации правильные.

Петр Кузнецов: О ближайших перспективах. В конце сентября, если не ошибаюсь, второе чтение законопроекта, ключевое, по уголовной ответственности для работодателей, которые не принимают или отказывают в работе людям предпенсионного возраста. Как вам кажется, будет ли принят этот законопроект и примут ли предложение РСПП и «Опоры России» по смягчению мер?

Лилия Овчарова: Я думаю, что в этом цикле будет принят закон, который связан с уголовной ответственностью, и дальше мы будем все смотреть, что происходит с занятостью лиц старших возрастов. И если будет понятно, что существующая государственная система не справляется с новыми претензиями на работу тех, кто не ушел на пенсию, и тех, кто ожидал уйти на пенсию, поэтому был экономически неактивным, а сейчас вынужден стать экономически активным, то государство начнет искать поддержки у работодателей, тут оно их начнет не пугать, а мотивировать. И тогда будет принято…

Петр Кузнецов: Но это уже второй этап.

Лилия Овчарова: Да. Но я думаю, что это будет второй этап законодательства, меняющего пенсионную систему.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Это «Личное мнение» и Лилия Овчарова, директор по социальным исследованиям Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики». Спасибо.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты