Алексей Федоров и Антон Скулачев — о новых образовательных стандартах. За и против

Гости
Алексей Федоров
сопредседатель Ассоциации учителей русского языка и литературы, учитель литературы московской гимназии №1516
Антон Скулачев
член "Гильдии словесников", учитель литературы московской гимназии №1514

Оксана Галькевич: "Всем хорошим в себе я обязан книге", – кажется, так говорил Горький, может быть, я не совсем дословно процитировала. По сути ведь речь о том, какую важную роль играет литература в формировании человека, в формировании мировоззрения, гуманитарная, гуманистическая, культурообразующая. Помнишь, Костя, еще у Высоцкого – правда, это самая последняя фраза этого произведения: "Значит, нужные книги ты в детстве читал…" Поэтому, наверное, совершенно не удивительно, что сейчас такой серьезный спор разворачивается вокруг новых образовательных стандартов по литературе. Об этом и мы вам сейчас, уважаемые друзья, предлагаем поговорить.

Константин Чуриков: После известия о том, что в Министерстве образования и науки приготовили новые стандарты преподавания литературы в школах, разгорелся даже можно сказать скандал. Профессиональное сообщество здесь выступило совершенно конкретно, обратились с письмом в Минобрнауки с требованием, с просьбой не вводить этот новый профессиональный стандарт. А вот почему и в чем этот стандарт состоит, сейчас будем вам рассказывать, конечно же, устами наших экспертов: у нас в студии Антон Скулачев, член "Гильдии словесников", учитель литературы московской гимназии №1514 – Антон Алексеевич, здравствуйте.

Антон Скулачев: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Антон Алексеевич. И Алексей Федоров, сопредседатель Ассоциации учителей русского языка и литературы, учитель литературы московской гимназии №1516 – Алексей Владимирович, добрый вечер.

Алексей Федоров: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Давайте сейчас коротко я пока расскажу, в чем суть претензий. Претензия состоит в том, что предполагается ввести единый стандарт, то есть преподавать литературу во всех школах России по единой программе. Более того, изучать 235 литературных произведений в течение 5 лет. Я вчера посчитал, если усреднить, получается примерно 47 произведений в год или 1.5 книги в неделю. Вопрос, какие это книги, может быть, это одновременно "Война и мир" и "Бесы", это будет довольно сложно. И кроме того, тут есть еще масса и масса всяких дополнений.

Давайте слово экспертам дадим. Антон Алексеевич, у вас какие претензии?

Оксана Галькевич: Представим позиции.

Антон Скулачев: Да, конечно. Спасибо огромное за эту возможность. Я расскажу немного о том, что происходило действительно в последнюю неделю и в чем суть позиции учителей литературы, методистов, вузовских преподавателей. Со всей страны уже примерно 900 человек подписали открытое письмо. В воскресенье мы, профессиональное сообщество, с огромным удивлением узнали о том, что в понедельник на заседании Совета по стандартам при министерстве состоится рассмотрение нового проекта стандарта, по которому планируется, что будут работать все российские школы. Этот стандарт, когда мы с ним ознакомились, вызвал у нас самый разный спектр чувств: оторопь, удивление, непонимание, несогласие.

В чем же дело? Что же так возмутило тех учителей, которые высказались против? Кстати, отдельно скажу, что это учителя со всей страны, у нас огромное количество подписей, например, из Ханты-Мансийского автономного округа, из Якутии, из Санкт-Петербурга, Москвы, Казани.

Константин Чуриков: Прямо все-все-все, или все-таки есть те, кто, в общем, поддержал новый стандарт?

Антон Скулачев: Те, кто подписали письмо, разумеется, были против.

Прежде всего первая наша претензия состоит вот в чем. На наш взгляд, этот стандарт действительно перегружен текстами. В связи с этим у нас возникает вопрос: какую молодежь мы хотим вырастить? Образованную, интеллигентную, культурную, думающую, ту молодежь, которая сделает то, о чем говорил президент во время своего последнего выступления, совершит инновационный прорыв, станет основной силой технологического и культурного прорыва; молодежь не зашоренную, не клишированную, нестандартно мыслящую. Или молодежь, которая привыкла воспроизводить чужие мысли, несистемный калейдоскоп абстрактных идей, мыслить несистемно, поверхностно, читать по верха, говорить о прочитанном по пересказу с сайта briefly.ru, говорить поверхностно, скакать от одной мысли к другой мысли, от одного произведения к другому произведению. На наш взгляд, конечно же, нашей стране нужна мыслящая молодежь, а поможет ее создать, безусловно, наш предмет, литература, но только тогда, когда в основе урока будет лежать вдумчивое, внимательное, глубокое чтение произведений. В данном стандарте достойно обсудить все те тексты, которые в нем представлены, на наш взгляд, невозможно.

Константин Чуриков: Антон Алексеевич, мы будем по очереди каждому из вас давать слово.

Оксана Галькевич: В формате живой беседы.

Константин Чуриков: Вступление, да. Алексей Владимирович, ваша позиция. Вы "за" новый стандарт или вы "против"?

Алексей Федоров: В целом я принимаю новый стандарт, точнее те принципы, на которых он основан. И если уж мы ссылаемся на президента Российской Федерации, то это непосредственное исполнение его указа 2015 года, который предписывал ввести в образовательные стандарты обязательную часть программ в том числе по отдельным предметам. И сейчас мы должны понимать, что мы не говорим о каком-то новом стандарте по литературе, мы говорим о дополнении к существующим ФГОСам, которые до этого выглядели рамочными документами, то есть определяли результаты образования, что мы хотим от детей на выходе, но не определяли содержание, то есть на каком содержании – по любому предмету, и литература, и русский язык, и физика, и математика – мы этих результатов должны достичь.

Так вот, собственно, этот стандарт, как и по другим предметам, предлагает нам посмотреть, на каком содержании обязательным должны быть достигнуты те или иные результаты. И речь идет именно о сохранении единого образовательного пространства, которое из абстракций становится, в общем-то, конкретно наполненным теми общими для всех произведениями, которые должен прочитать, точнее имеет право в том числе прочитать каждый гражданин России. И если говорить о перегрузке, то здесь есть некое передергивание, поскольку названа вот в этом содержательном наполнении чуть больше 180 произведений, из которых 115 стихотворных текстов.

Оксана Галькевич: А откуда взялись, простите, тогда эти цифры, 235 произведений?

Алексей Федоров: Они учитывают литературные обзоры, которые возникают в связи с конкретной темой, но которые чаще всего не называют произведений и дают возможность учителю реализовать свое право на вариативность.

Константин Чуриков: Вы меня извините, Алексей Владимирович, вы когда говорите, какие книги имеют право читать россияне – да я думаю, что они любые книги, конечно, имеют право читать, те, которые они сочтут нужными.

Знаете что? Вот ссылки на президента. Давайте сошлемся еще на федеральный закон об образовании 273-й, где говорится о том, что программы по предметам, рабочие программы по предметам составляются на основе примерных образовательных программ – не единых, а примерных, то есть есть какой-то лаг, можно что-то добавлять на усмотрение педагога, может быть, ему хочется детям передать еще какую-то мысль еще какого-то произведения, простой пример…

Оксана Галькевич: Потом ведь классы разные, есть продвинутые гимназические классы, есть какие-то ребята сложные по составу, с усвоением материала есть сложности. Я так понимаю, что учитель в данной ситуации будет в рамках достаточно жестких.

Алексей Федоров: Эти рамки только кажутся жесткими, поскольку, во-первых, они определяют около двух третей того времени, которое отводится на литературу, и около одной трети – это то, что формирует образовательная организация, в том числе и сам учитель, это во-первых. Во-вторых, что касается возможности дать ребятам какие-то произведения вне этого списка, вот эта возможность, во-первых, может быть, реализована через обзоры, где не названы прохождения, а во-вторых, за счет вот этой вариативной части времени, которая вообще не учитывается в этом наполнении стандарта.

Константин Чуриков: Но смотрите, как себя поведут, интересно, ребята? Ведь ребята понимают, что самое главное испытание в их жизни, от которого зависит все, – это экзамен под названием ЕГЭ, в который, наверное, вот эти все дополнительные произведения, наверное, входить не будут, и в общем, дети будут стремиться прочесть то, что с них будут спрашивать.

Оксана Галькевич: Усвоить хотя бы основную программу.

Антон Скулачев: Да, совершенно верно. Мне кажется, вопрос ЕГЭ здесь принципиальный, очень действительно важный. Что касается реплики про обязательную и вариативную часть. К сожалению, ни мне, ни коллегам, которые знакомились со стандартом, не удалось найти в нем нигде слов о той самой трети вариативной части. Более того, я специально утром сегодня на эту тему перечитал стандарт и даже запустил поиск по документу Word, не найдя там ни слова "вариативность", ни слова "обязательность" в тех контекстах, о которых говорят.

Зато в нем есть гораздо более страшная на наш взгляд вещь. Дело в том, что мы выступаем за обязательный список по литературе, мы его огромные сторонники. Разумеется, должно быть фундаментальное ядро культуры…

Константин Чуриков: Базис.

Антон Скулачев: Базис: это наши культурные каноны, это наш культурный код, на котором строится наш народ и наша культура. Однако стандарт излишне регламентирует то, что уже было регламентировано. Та примерная программа, о которой вы сказали, была принята, несколько лет назад согласована на согласительной комиссии, на которой присутствовала в том числе Ольга Юрьевна Васильева, на которой присутствовал Алексей Владимирович, на которой присутствовали в том числе многие авторы письма. И эта примерная программа фиксирует обязательный список, который обязательно прочтут все школьники нашей страны.

Оксана Галькевич: Так.

Антон Скулачев: Оставляя при этом вариативную часть. Но и с ней тоже интересно: вариативная – это та часть, из которой учитель может выбирать, но из которой он обязан выбрать. То есть она ни в коем случае не дает возможность учителю сказать: "Ну это я не буду делать, пожалуй, не надо". А вот что излишне жестко регламентирует предлагаемый стандарт, так это распределение произведений по классам изучения, и это вызывает очень серьезный протест и очень серьезную озабоченность…

Оксана Галькевич: А почему, объясните? Вот это интересно. Почему?

Антон Скулачев: Есть много причин. Прежде всего каждый человек, который работал с детьми или растит собственного ребенка, прекрасно понимает, что все, даже один человек в разные периоды жизни взрослеет по-разному. Очень часто внутренний возраст не соответствует номеру класса, в котором учится ребенок, а к тому же есть те дети, о которых вы сказали, – одаренные дети, дети с особенностями здоровья, дети, требующие особого подхода. Именно поэтому у учителя, на наш взгляд, обязательно должна быть возможность переставить какие-то произведения из одного класса в другой класс. Конечно же, их пройти, но переставить их, для того чтобы происходящее на уроке удовлетворяло потребностям, запросам и интересам детей, чтобы литература, наша русская классическая литература поворачивалась к ним, а не от них.

Что касается возражения, которое, возможно, кто-то из вас хотел озвучить, связанного с переходом из школы в школу, которое затрудняется, если в одной школе произведения изучаются в одном порядке, а в другой несколько в ином. На наш взгляд, это не является… Вернее, скажем так, решение этой проблемы не лежит в плоскости единой программы по литературе. Потому что когда ученик переходит из одного класса в другой класс, он встречается с огромным количеством сложностей, адаптация… Начать просто с новой дороги к школе, а заканчивая новым учителем. Если уж мы стремимся к такой унификации, мы должны всех учителей заменить на одинаковых роботов. Это правда то, чего мы хотим? А вот если ученик овладел навыками анализа текста, навыками вдумчивого, глубокого чтения, даже переход в тот класс, где программа может быть несколько иной, не вызовет у него никаких трудностей. А вот если он не овладел ими, то…

Константин Чуриков: Нас сейчас смотрит огромная аудитория, я просто хочу обратиться к родителям школьников, к учителям – пожалуйста, звоните, говорите, что вы думаете по этому поводу: 8-800-222-00-14, SMS-портал 3443, в начале буквы "ОТР".

И давайте прямо сейчас спросим страну: как вы думаете, программа по литературе должна быть единой? Пожалуйста, отвечайте "да" или "нет", в конце этого часа мы уже подведем итоги.

Оксана Галькевич: Алексей Владимирович, мы должны, обязаны дать вам возможность парировать как-то.

Алексей Федоров: Хорошо, конечно.

Оксана Галькевич: И у нас тут есть звоночек, потом пообщаемся с телезрителем.

Алексей Федоров: Хорошо.

Я начну с упоминания о вариативной части, которое вот передо мной, просто приведу конкретный пример. Речь идет о 5 классе, например: после юмористических произведений Антона Павловича Чехова есть обзор "Литературный контекст: жизнеутверждающее и поучительное звучание юмористических произведений (произведения по выбору)". Или, например, после "Васюткиного озера" – "Литературный контекст: мир приключений в русской и зарубежной литературе (произведения по выбору)". "Образы животных (произведения по выбору)" и так далее.

Константин Чуриков: Это первый год обучения, значит, это 6 класс, получается?

Алексей Федоров: Нет, это 5 класс. Мы говорим, и я хотел еще раз обратить ваше внимание, что никакой "Войны и мира", никаких "Бесов" там быть не может, поскольку мы говорим об основной школе, то есть 5-9-х классах. Все крупные наши романы со второй половины XIX века изучаются в 10-11-х классах. То есть крупных произведений, о которых здесь всерьез можно говорить…

Константин Чуриков: А может быть… Извините, пожалуйста, что вас перебиваю – может быть, надо как-то выборочно, фрагментарно проходить некоторые фрагменты произведений в некотором возрасте? Смотрите, у нас сейчас все чаще в школе проносят оружие, нападают на одноклассников, на учителей, травля какая-то, мы недавно тоже об этом рассказывали, случай с одной из мам, ребенок ходит в школу, одноклассники его травили, как сейчас говорят, троллили, буллили, мочу в портфель наливали и так далее. Мне кажется, что если бы эти ребята – а это был, кажется, какой-то 6-7 класс – просто прочли хотя бы фрагмент "Братьев Карамазовых", где Илюшеньку Снегирева травят одноклассники и как потом они меняются, может быть, это было бы благо? И вот здесь как раз эти единые стандарты-то все и портят?

Алексей Федоров: Да нет. Во-первых, здесь заложена возможность изучать какие-то произведения древнерусской литературы, зарубежной литературы, если мы говорим о Гомере, к примеру, можно изучать во фрагментах, которые, опять-таки, выбирает либо автор-составитель программы или учебников, либо сам учитель, ориентируясь на потребности класса. Что касается мысли о том, что мы всех ребят разных таких, таких индивидуальных будем чесать под одну гребенку, то, вы знаете, в реальности каждый класс состоит из неповторимых индивидуальностей. Это не значит, что с сильным учеником я буду "Тараса Бульбу" проходить в 5 классе, а для слабого подожду до 10 класса, это нереально, это невозможно.

Другой вопрос, что свобода – и мы тоже, мне кажется, должны это понимать – в преподавании литературы заключается не только и не столько в самостоятельном формировании перечня или списка, который учитель в зависимости от своего желания, своих симпатий и антипатий будет преподавать, а это свобода в методических подходах, в интерпретации классических произведений, которые потому и классические, что они просторны, в них есть место для реализации читательского права на свою индивидуальность, на свое понимание, и от учителя зависит, чтобы каждый ребенок, каждая индивидуальность мог взять от этого великого произведения то, что сейчас ему по силам. И дай бог, чтобы он потом к этому вернулся каждый на своем этапе. Это невозможно рационализировать, мы это прекрасно понимаем. Обязать школу и государство дать любому ученику именно этот золотой канон мы должны, и в отличие от примерных программ содержание стандарта и вообще стандарт как документ имеет просто другой нормативный уровень, вот и все.

Оксана Галькевич: По содержанию мы тоже еще поговорим, потому что мы тоже с Костей ознакомились, что там в содержание входит.

Но сейчас давайте предоставим слово нашим телезрителям. Тамара из Москвы, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я бы хотела сказать вот что. Мы очень гордимся нашим гимном, мы все видели, как на Олимпиаде пели наши хоккеисты, восхищены. Но почему-то произведения Михалкова, вообще товарища, который придумал этот гимн, который написал, мы как-то совершенно даже не проходим в школе. Это что, как вам это нравится?

Антон Скулачев: Если можно, я отвечу, у меня есть готовый ответ.

Константин Чуриков: Да, пожалуйста.

Антон Скулачев: Дело в том, что я сейчас, так сложилось, одновременно преподаю в 11 классе и в 4-м, с самого низа и с самого верха. И вот в программе 4 класса, которая не сможет существовать, если будет принят единый стандарт, той программе, по которой я работаю, потому что она авторская, уникальная, самостоятельная созданная программа Натальи Чураковой, в ней в конце 4 класса после разговора в мае традиционного о произведениях, посвященной Великой отечественной войне, дается для изучения гимн Российской Федерации. Поэтому, слава богу, такая возможность пока у школьников есть.

Оксана Галькевич: Давайте следом сразу Михаила из Кировской области. Михаил, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Слушаем вас.

Зритель: Я вот хотел бы нынешних детей защитить от нашей литературы. Я учился в XX веке, у нас больших произведений было очень мало: например, "Война и мир" Толстого, а больше я ничего не могу вспомнить.

Оксана Галькевич: "Мертвые души" Гоголя сейчас навскидку, "Тарас Бульба"…

Зритель: А сейчас вот моя дочка заканчивала школу год назад, я взял все книги, которые она проходила – представляете, "Тихий Дон", "Архипелаг ГУЛАГ", этот, как его, "Слово о полку Игореве". Там это, черт ногу сломает с этими произведениями. Мне-то их читать очень сложно…

Константин Чуриков: Особенно если вперемешку читать, точно.

Зритель: …а наши дети, которые сидят в Интернете, для них это вообще какая-то китайская грамота. Нельзя разве им предложить, например, "Гарри Поттера", "Таню Гроттер", Василия Буслаева, это удобоваримо…

Константин Чуриков: Ой, "Таню Гроттер"? Сейчас вы еще студентам ВУЗов Дарью Донцову предложите.

Зритель: А сложные "Архипелаги ГУЛАГи" – это же можно сразу детей куда-нибудь, это...

Оксана Галькевич: Я сама читала, когда была подростком, знаете, в программу не входило, я читала сама.

Зритель: Не знаю, нельзя, чтобы…

Константин Чуриков: Михаил, мы вас поняли.

Оксана Галькевич: Спасибо большое, Михаил.

Константин Чуриков: Ну как сказать? – снижать стандарты? Вот что зритель предлагает?

Оксана Галькевич: Видите, какие разнонаправленные мнения у наших телезрителей.

Алексей Федоров: Можно я попробую сформулировать свое представление? Вы знаете, это общая сейчас тема о том, что дети наши не читают, дети наши не понимают классическую литературу и вместо того чтобы их приобщать к великому наследию, мы воспитываем отвращение к нему вот этим самым насилием – эта идея, скажем так, может привести в реальном воплощении к результатам, которые фактически сейчас уже прозвучали в этом вопросе: давайте вместо литературы как предмета устроим кружок любителей чтения, скажем так, давайте выберем, ребят, что вам хочется? Вам хочется что-нибудь веселенькое, короткое, с комиксами или про волшебство, если "Гарри Поттер"? – да бога ради. Но тогда мы должны отдавать себе отчет в том, что литература, которая несколько столетий, почти два столетия является, в общем-то, нашей особенностью, особенностью нашего образования и представляет собой действительно тот культурный код, который помогает нам понимать друг друга как единому народу не на уровне примитивной коммуникации, то с этой литературой нужно попрощаться.

И еще, прошу прощения. Эта тема о том, что классика устарела, непонятно, что там через слово надо комментировать, а современная литература прямо такая доступная, прямо ребята только и ждут, чтобы ее открыть, – вы знаете, это тоже несерьезно: нормальная, серьезная современная литература абсолютно непонятна, если у читателя нет базы классической литературы, она вся так или иначе построена на этой базе, современная литература.

Оксана Галькевич: Здесь я с вами согласна. Ну и в конце концов, нельзя постоянно кормить какими-то простыми вещами, голова все-таки должна, "душа обязана трудиться", голова должна работать.

Алексей Федоров: Ну еще бы, конечно, литература – это школьный предмет, как и математика, а учение – это труд.

Оксана Галькевич: Алексей Владимирович, вы знаете, мы когда с Костей заканчивали школу, когда мы учились в этих 5-9-х классах, 5-11-х классах, у нас, может быть, еще были какие-то остатки, была какая-то политизированность, были какие-то, ну вы знаете, была еще советская на исходе…

Алексей Федоров: Социологический подход к изучению, да.

Оксана Галькевич: Да. Я сейчас посмотрела все эти годы обучения, и я обратила внимание, что вот та политика в данном стандарте замещена некими другими вещами, например, "Поучение Владимира Мономаха", "Житие Сергия Радонежского", уже уклон несколько в другое, маятничок качнулся в другую сторону, да? Это довольно сложные тексты. Я понимаю, что "Поучение Владимира Мономаха" – это памятник литературы XII века, довольно сложным языком написан, в принципе мы такое проходили на первых курсах университетов, на филологических факультетах и на журфаках. Достаточно сложные тексты. И потом, "Житие Сергия Радонежского", ну вы понимаете, уклон в некую религиозность…

Алексей Федоров: Понятно.

Оксана Галькевич: Я не против абсолютно, я просто хочу узнать ваше мнение, мне интересно.

Алексей Федоров: Хорошо, если позволите…

Оксана Галькевич: Позволю, конечно.

Алексей Федоров: Ну, во-первых, речь о том, что древнерусская литература… Мы хотим вообще иметь представление о 7 веках развития нашей литературы до того, как пришло Новое время? У нас литература едва ли не древнейшая, одна из древнейших в Европе. Так вот понять древнерусскую литературу без определенных религиозных представлений просто невозможно, мы будем скользить по ее поверхности, потому что там были абсолютно другие представления о художественности. И если мы говорим про "Житие Сергия Радонежского" как о литературном произведении, мы должны понять, что такое жанр жития и какие представления о праведности и святости были характерны для наших предков, и это дает замечательную возможность проследить, как меняется, если меняется, или как сохраняется это представление о человеческом идеале.

Константин Чуриков: Но не требует ли то, о чем вы говорите, другого предмета, вспомогательного?

Оксана Галькевич: Страх божий, цитирование псалтыря…

Алексей Федоров: В смысле вспомогательного?

Константин Чуриков: Основ религии и так далее, не знаю.

Алексей Федоров: Эти основы в 4 классе есть, в общем-то, они введены, основы светской этики и так далее.

Константин Чуриков: То есть здесь надо уже подтягивать другую тогда часть.

Оксана Галькевич: Простите, а как здесь учитывается тогда вот это вот наше религиозное этнографическое многообразие нашей страны, я хотела узнать?

Алексей Федоров: Безусловно…

Оксана Галькевич: В советской программе в советской школе это четко преследовалось…

Алексей Федоров: "Литература народов СССР".

Оксана Галькевич: Да.

Алексей Федоров: Сейчас "народов России". Не названы произведения, но указано, что необходимо выбирать произведения национальных литератур. Кстати, здесь есть возможность и для регионального компонента, включение, потому что мы же не можем действительно определять на уровне конкретных названий, авторов произведения, которые должны прочитать во всех регионах России.

Антон Скулачев: Я прошу прощения, к сожалению, я успел посмотреть, в содержательной части стандарта, то есть в программе, формулировки "Литература народов России" нет, это маленькое уточнение, но тем не менее это не совсем точно, хотя, безусловно, в преамбуле об этом сказано.

Что касается "Жития Сергия Радонежского", здесь у профессионалов появляется очень серьезный вопрос. Разумеется, древнерусская литература дает представление о том, как развивалась литература позднейшая, то же "Житие Сергия Радонежского" действительно один из основных текстов. Правда, не основной и не единственный. Почему именно "Житие Сергия Радонежского", а не, например, "Житие Петра и Февронии Муромских", самый популярный текст той эпохи, когда он был создан? Почему стандарт обязывает изучать именно это произведение и никакое другое? Почему он запрещает учителю изучать "Повесть о Петре и Февронии Муромских" и обязывает изучать "Житие Сергия Радонежского"? Безусловно, вы говорили о том, что остается время для дополнительного изучения. Опыт учителей, которые…

Оксана Галькевич: А почему мирская литература XV-XVI веков…

Антон Скулачев: Да, безусловно, я просто завершу мысль, если можно.

Оксана Галькевич: Вспоминаю из своего университетского курса.

Антон Скулачев: Да. Значит, возможность изучать после изучения обязательного списка, с ваших слов, сохраняется. Опыт учителей, которые подписали письмо, подсказывает, что при такой перегруженности программы возможностей для дополнительного списка почти не останется.

Константин Чуриков: Нам пишут очень многие зрители. Понятно, что как всегда многие отмечают советскую систему образования. Ну и надо отдать должное советской школе, она нас выучила на свою голову. Пишут: "Упаси вас, граждане, преподавать религию: после школы можно, в школе нельзя".

Давайте послушаем Галину, Псковская область у нас сейчас на линии. Здравствуйте, Галина.

Зритель: Здравствуйте. Я вот тоже… Вы говорите про советское обучение, я тоже хочу сказать. Я тоже обучалась в советской школе, и в начальных классах, и хочу сказать, что программа, конечно, была тогда единая для всей страны, для всего нашего Союза, хоть в Москве ты, хоть в далекой деревне, хоть на Чукотке, на Камчатке, все была одинаковая программа. Сейчас стало очень много разных программ.

Но дело в том, что детская литература в начальных классах… Вот вы сейчас заговорили про Сергия Радонежского, про всех. Очень стало мало произведений, которые доходчиво… Стали очень сложные произведения, очень как-то легко они, можно сказать, как раньше, не учил ребенок, а пробегал эту программу, вот сейчас они вот так именно пробегут быстро, вскользь и все, ни на чем не останавливаются. И в старших классах так же. Вот говорили, что большие произведения, вот Оксана Галькевич говорила, что "Мертвые души", "Война и мир" – да, но дело в том, что, может быть, немножко "Мертвые души" не так интересно, сложно как-то, но они были все равно прочитаны детьми, их читали школьники.

Константин Чуриков: Слушайте, Галина и уважаемые гости, а может быть, это еще вопрос, кстати говоря… Глупо задавать вопрос к произведению, которое было написано несколько веков назад, может быть, не столь актуально выглядит по звучанию, по тексту, по выбору слов. Но ведь это же искусство преподавания, заинтересовать, вот так подцепить, привлечь внимание детей. Это же очень важный вопрос. Здесь каким-то образом новый стандарт ограничивает учителя?

Антон Скулачев: Да, безусловно, потому что, к сожалению, в нем фиксируются не только произведения, но и их интерпретация.

Константин Чуриков: А, вот так?

Антон Скулачев: Да. Он изобилует конкретными интерпретациями, которые зачастую называются…

Оксана Галькевич: Подождите, а как же критическое мышление?

Константин Чуриков: Это же самое важное, то, о чем мы сейчас говорим.

Антон Скулачев: Для нас действительно это самый важный момент. Приведу лишь один пример, чтобы не быть голословным. К примеру, в стандарте сказано о героико-патриотическом звучании повести "Тарас Бульба", звучании, которое, конечно же, никто не отрицает. Большие вопросы вызывает изучение повести "Тарас Бульба" в 6 класса, как предполагает этот стандарт, но тем не менее героико-патриотическое звучание – это лишь часть художественного смысла повести "Тарас Бульба", для Гоголя не менее важно сочувствие человеку, который попал в трудную ситуацию и который и который может противоречить принципам Запорожской Сечи. Напомню, что принципы Запорожской Сечи, к ним патриотическое отношение Гоголя очень сомнительно: так, он изображает, как запорожцы бросали в огонь младенцев, тем самым напрямую сравнивая их с царем Иродом. Иначе говоря, стандарт сужает интерпретацию текста до одной очень узкой и как раз лишает учителя, зачастую лишает учителя возможности творческого подхода. Разумеется, самый талантливый учитель, наверное, всегда найдет возможность или втайне от контролирующих органов, или какими-то иными способами, но и лишает школьника богатства и разнообразия взглядов.

Оксана Галькевич: Антон Алексеевич, ну вы преувеличиваете. Ну ведь не запрещают же вам сказать в дополнение к героико-патриотической составляющей еще и о сочувствии к человеку.

Антон Скулачев: Безусловно, не запрещают. Я надеюсь, что контролирующие органы не будут требовать от учеников столь прямолинейного знания стандарта, но я в этом не уверен.

Константин Чуриков: Но поверьте, как только ваш ученик, ученица, где-нибудь, значит, с журналистом они поговорят и что-нибудь ученик, ученица скажет из того, что вы рассказали на уроке, после этого, в общем, как говорится, к вам придут и будут спрашивать.

Антон Скулачев: Или на ЕГЭ получат не столь большой балл за эту трактовку.

Оксана Галькевич: Алексей Владимирович, включайтесь.

Алексей Федоров: Ну я не могу перебивать.

Константин Чуриков: Пожалуйста.

Алексей Федоров: Значит, по поводу сужения интерпретации. "Образы животных в басне, аллегория как средство раскрытия определенных качеств человека, невероятная проблематика басен, поучительный характер басен и мораль". Речь не идет об интерпретации, хотел бы обратить на это особое внимание. Речь идет о том, мимо чего нельзя пройти, для того чтобы исключить волюнтаристский подход к тем или иным произведениях.

А то, что классика широка и просторна для интерпретации, может, скажем так, сыграть иногда и против нее, когда она становится средством недостойного самовыражения того, кто ее интерпретирует, вот и все. Постичь нравственную проблематику, извините, того же самого "Преступления и наказания", можно самыми разными способами. Мы должны прекрасно с вами понимать, что никаких прямо новых, неизвестных человечеству истин русская классика не открывала, она помогает человеку понять их сердцем. "Не убий" – весь смысл "Преступления и наказания", что нового сказал Достоевский? Для ребят эта фраза ни о чем не говорит, поскольку она не связана, слава богу, с их жизненным опытом. Прочитав роман "Преступление и наказание", прожив его вместе с героем, они эту истину обретут как новую, и это самое главное. А как учитель построит свой разговор о нравственной проблематике, для того чтобы она пробила сердце каждого ученика, это действительно задача учителя и это его свобода, это его личность и это его ответственность.

Константин Чуриков: Буквально моя реплика. Я не знаю, что сейчас в современной школьной программе, но кажется, у нас тоже Достоевского было, прямо скажем, немного, вот это его знаменитое "великое пятикнижие", где "Идиот", где "Братья Карамазовы"…

Алексей Федоров: Нет, конечно.

Константин Чуриков: …где "Бесы". Потому что, понимаете, все же…

Оксана Галькевич: "Бесов" не было, "Карамазовых" тоже не было.

Константин Чуриков: …не только строится на убий не убий, естественно, есть какие-то еще полутона, есть еще какие-то очень важные нюансы, которые тоже как-то объяснить бы. Но, понимаете, школьник, учитель находится в ситуации постоянного, каждодневного стресса, потому что до урока литературы что там? – какая-нибудь "физра"…

Оксана Галькевич: Физкультура, алгебра, французский.

Константин Чуриков: …потом там какая-нибудь алгебра. И вот все время бежать, все время галопом, а тут еще вот такой список, и что с этим делать?

Давайте послушаем наших зрителей. Валентина из Смоленска, добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер. Когда я включила телевизор, речь шла об индивидуальности детей, якобы внутренний возраст может не соответствовать внешнему возрасту и тому подобное, что одно и то же произведение кому-то в 5 классе, а другому в 7 классе. По-моему, это совершенный абсурд, потому что литература… В чем назначение литературы? Понимать себя и понимать других, уметь чувствовать, уметь сопереживать, приносить в мир добро. И этот опыт в нас, который заложен в нашей классической литературе, он и должен преподнести. Ребенок может прочитать в 5 классе "Войну и мир", может в 9 классе, а может взрослым, и в каждом возрасте он будет открывать нечто новое и находить какие-то новые, свои представления углублять.

Константин Чуриков: Ну а может вообще ее не прочитать, потому что эту "Войну и мир" ему предложат не в том возрасте, не в то время, не в той ситуации, и он сделает вид, что он прочел, и все.

Зритель: Да. Но поэтому специалисты есть, которые определяют, в каком классе, например, в 9 классе, в общем-то, принято.

Алексей Федоров: Теперь в 10-м.

Антон Скулачев: В 10-м.

Константин Чуриков: В 10-м.

Зритель: Ребенок может прочитать в детстве кассету, детскую книжку, и захочет прочитать, он вырастет, он найдет "Отверженных" Гюго, потому что он искал, потому что она его задела. И поэтому надо предоставлять ребенку право находить то, что ему нравится, а не как такие специалисты, которые знаю, что вот в этом возрасте вот это, вот этому ребенку в 5 классе прочитать эту книгу, а другому ребенку в 7 классе прочитать. Это, по-моему, уже на грани абсурда. Спасибо.

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: Валентина, ну должна быть тогда, наверное, какая-то культура чтения, чтобы ребенок умел читать, находил какие-то книги и этот поиск не оставлял.

Константин Чуриков: Чтобы читал в семье не только ребенок.

Алексей Федоров: Да. Вообще речь идет еще и о возрождении традиций семейного чтения, которые должны закладываться еще и с начальной школы…

Оксана Галькевич: Вы знаете, это мы сейчас так говорим об уроке литературы, традиции семейного чтения, я сразу вспоминаю традицию семейного делания уроков – вот это у нас очень хорошая традиция.

Константин Чуриков: Еще есть традиция семейного чтения: у папы Facebook, у мамы Facebook, у ребенка планшет.

Оксана Галькевич: Это да.

Телезрительница Валентина из Смоленска вспомнила Гюго, замечательный писатель. Я просто хотела спросить, каким образом отражено наследие зарубежной литературы в этой программе? Мнения здесь разделились надвое: кто-то говорит, что замечательно, очень много отечественной литературы, делается на этом упор, круто; кто-то говорит – слушайте, ну огромный пласт остается за скобками.

Константин Чуриков: Бальзак, Стендаль, Диккенс.

Оксана Галькевич: Я хочу, чтобы вы высказались, и Алексей Владимирович, и Антон Алексеевич. А вам, Антон Алексеевич, говорят, что вы, наоборот, вот такие вот за англосаксонскую сторону, вы выступаете против, вы недовольны…

Антон Скулачев: Нет, ну что вы? Нет, конечно.

Оксана Галькевич: …вы хотите, чтобы читали поменьше русской литературы и побольше зарубежной. Вот выскажитесь, пожалуйста. Пожалуйста, да.

Алексей Федоров: Давайте я о зарубежной литературе коротко выскажусь. В качестве примера вот я открыл 5-й год обучения…

Оксана Галькевич: Моя любимая зарубежка.

Алексей Федоров: Да, вот она: Данте Алигьери "Божественная комедия" (фрагменты), Уильям Шекспир "Гамлет"; классицизм – речь идет о Франции обязательно, речь идет о Мольере; литература эпохи Просвещения – Гете "Фауст", Байрон "Паломничество Чайльд-Гарольда" (фрагменты), без этого романтизм и многое в Пушкине не будет понятно, и так далее. То есть в принципе то, что… Если речь идет о реализме зарубежном второй половины XIX века, Бальзак и так далее, все-таки давайте дождемся стандарта для старшей школы, то есть для 10-11-х классов, где уже будем предметно говорить о "Войне и мире", "Преступлении и наказании" и об их современниках…

Константин Чуриков: Старик Бальзак очень сильно перекликается как раз и с Аленой Ивановной…

Алексей Федоров: Конечно.

Константин Чуриков: Это им даже поможет.

Оксана Галькевич: Детям, может быть, Гофмана можно предложить, сказки Гофмана прекрасные…

Алексей Федоров: Здесь есть возможность, для того чтобы Гофмана, или Гауфа, или еще кого-то включить, потому что после "Сказки о мертвой царевне и семи богатырях" есть обзор, пожалуйста, "Литературная сказка", выбирайте.

Оксана Галькевич: Антон Алексеевич?

Антон Скулачев: Ну я надеюсь, что мы все-таки не дождемся стандартов 10-11-х классов, очень хотелось бы надеяться…

Алексей Федоров: Ну у нас разные надежды.

Антон Скулачев: Но я безусловно соглашаюсь с Алексеем Владимировичем в том, что достойно, качественно представлена зарубежная литература в этом стандарте. К сожалению, в ее представлении есть ряд фактических ошибок, всего их в стандарте мы нашли очень много. Но главное, наверное, не это, а главное…

Константин Чуриков: А что значит "фактические ошибки"? Какие фактические ошибки?

Антон Скулачев: Ну, например…

Константин Чуриков: Не те века?

Антон Скулачев: Неверно охарактеризована последняя пьеса Мольера, которая не является последней, ряд других. Интересующихся я все-таки отошлю к сайту "Гильдии словесников", мы перечислили ошибки, найденные нами в стандарте. Но самый главный вопрос вызывает снова выбор. Вот я, может быть, даже пользуюсь счастливой возможностью задать наконец-то вопрос сторонникам стандарта лично, они до этого избегали встречи со мной и с другими авторами письма…

Алексей Федоров: Прятались.

Антон Скулачев: Почему "Гамлет", а не "Ромео и Джульетта"? Я, безусловно, согласен с вами о роли "Гамлета" в русской культуре, как известно, рефлексирующих молодых людей придумал Шекспир в "Гамлете", но тем не менее, возможно, для каких-то детей больше подойдет "Ромео и Джульетта"…

Константин Чуриков: Мальчикам и девочкам это будет ближе.

Антон Скулачев: …с ее такой актуальной подростковой проблематикой. А многие учителя литературы говорят о том, что "Гамлет" не идет со школьниками, идет очень тяжело, философская проблематика, глубина не всегда считывается в 8 классе.

Оксана Галькевич: Может быть, в старшую школу перенести?

Антон Скулачев: Перенести уже будет нельзя.

Оксана Галькевич: Ответьте, пожалуйста, Антону Алексеевичу.

Алексей Федоров: Да. Во-первых, я хотел бы сказать, что я не собираюсь защищать каждую букву предложенного документа, поскольку в нем действительно…

Константин Чуриков: Все, уже до чего-то они договорились, замечательно.

Алексей Федоров: Нет, мы пока не договорились, я просто поясняю свою позицию. Речь ведется о принципах, на которых он построен. То, что он требует доработки, безусловно, он, собственно, и отправлен на доработку. Речь идет о некоторых базовых категориях, о которых мы или можем договориться, или не можем договориться, вот и все.

Что касается, скажем так, некоторого информационного передергивания, то я бы обратил ваше внимание на то, что везде протест против данной редакции стандарта подан как протест профессионального сообщества. То есть, с одной стороны, некие тайные силы, министерские чиновники и их келейная компания непонятно какой принадлежности, а с другой стороны, реальные учителя литературы, которые видят вредность или невозможность этого стандарта. Это не так просто потому, что на сайте "Гильдии словесников" высказалась, я согласен, может быть, наиболее активная и, может быть, наиболее сплоченная часть профессионального сообщества, но это часть, во-первых, меньшая, а во-вторых, объединенная не отношением к литературе как таковой, а определенной общественно-политической позицией, вот и все.

Оксана Галькевич: Подождите, Алексей Владимирович, а как вы определили, что это меньшая часть? Ну хорошо, вы выдвинули претензию, что "Словесник" – это как раз представители профессионального сообщества, а вы, разработчики, нет. Хорошо, я согласна, здесь одна часть и есть другая часть.

Алексей Федоров: Я не говорил от лица разработчиков, прошу меня понять.

Оксана Галькевич: Хорошо, есть одна часть профессионального сообщества, есть другая часть. Я предполагаю, что есть, наверное, и третья, и четвертая части профессионального сообщества, которые в какой-то мере с кем-то согласны, с кем-то нет, но как вы определили, какая из них меньше, а какая больше?

Алексей Федоров: Вы знаете, есть… В конце концов, мы периодически говорим о "Гильдии словесников", есть Ассоциация учителей литературы и русского языка, которая представлена почти во всех регионах России и которая включает в свои ряды не одну тысячу профессионалов. Из этой ассоциации, в общем-то, никто не выступил в поддержку.

Антон Скулачев: Это не так. Среди подписавших наше письмо есть члены Ассоциации учителей русского языка и литературы. Более того, насколько мне известно, позиция Ассоциации учителей русского языка и литературы как раз совпадает с нашей в той части, в которой мы настаиваем вернуться к соглашениям, которые были достигнуты несколько лет назад, были достигнуты на согласительной комиссии. И как раз я с уверенностью могу сказать, что наш… Мне не нравится слово "протест", наши вопросы, адресованным стандарту, – это вопросы, адресованные ни в коем случае не от лица "Гильдии словесников" (процент их членов среди подписавших, мне кажется, сейчас примерно 1%), а именно от лица членов разных предметных ассоциаций и представителей разных идеологических в том числе спектров среди участников образовательного процесса.

Константин Чуриков: Вот, например, директор Федерального института развития образования Александр Асмолов сказал, что до недавнего времени входил в комиссию по разработке этого стандарта при Минобрнауке, а 15 марта был исключен из этого совета, никто ему об этом не сообщил, и я так понимаю, он тоже против того, чтобы стандарт был единым.

Мы продолжаем наш опрос, уважаемые зрители.

Оксана Галькевич: У нас сюрприз просто сейчас есть для гостей наших.

Алексей Федоров: Черный ящик?

Константин Чуриков: Практически.

Оксана Галькевич: Да, что-то вроде этого. Мы с вопросом обратились к школьникам и спрашивали их, интересны ли мы вообще уроки литературы в том виде, как они сейчас существуют? Наши корреспонденты пообщались с ребятами в нескольких городах. Давайте посмотрим, что нам ребята сами отвечали в Екатеринбурге, Самаре, Омске.

ОПРОС

Константин Чуриков: Поспорят с учителем литературы – это здорово.

Давайте еще раз напомним зрителям: мы спрашиваем, должна ли быть единой программа по литературе – пожалуйста, отвечайте "да" или "нет", 3443, в начале буквы "ОТР".

Вы знаете, я обратил внимание: один юноша сказал, что нормы морали, которые изучаются в этих произведениях, никому не интересны, лучше читать интересную литературу. Вот вообще на самом деле вопрос: сегодня много таких школьников? Вы среди учеников своих нынешних замечаете, что действительно дети это воспринимают, как будто их грузят: пришел, читает мораль, все это так скучно, мы просто отрабатываем этот урок, нам нужна какая-то там четверочка и все, разбежались.

Оксана Галькевич: Отрабатываем программу.

Константин Чуриков: Есть такое ощущение?

Алексей Федоров: Вы знаете, я бы хотел бы здесь разделить, чтобы мы не смешивали два не всегда совпадающих процесса. Конечно, хорошо, когда они совпадают: интересно читать и интересно на уроке по этому произведению. Это действительно иногда разные вещи. Есть произведения, которые ребятам читать тяжело, это труд, они через них… Мне повезло, у меня гуманитарный класс, "Что делать?", давно, казалось бы, забытый, но я им обещаю: "Ребята, вот правда, осилите – нам будет очень интересно на уроке, правда, и без этого вы многое не поймете в литературе, современной Чернышевскому, в том же самом Достоевском и Льве Толстом". И здесь опять-таки речь идет о… Плохой пример, потому что я на себя ссылался, но речь идет о подходе, который нашел или не нашел учитель к сердцу того или иного ребенка. Безусловно, дидактичность, неприкрытое навязывание своей точки зрения как единственно верной интерпретации художественного текста приведет к прямо противоположному результату, мы это должны понимать. Навязывая, мы воспитываем отторжение и отвращение от тех истин, которые должны утвердить в сознании ребенка.

Константин Чуриков: Многие наши зрители, да и мы тоже, признаться, в этой студии обратили внимание в этом видеоопросе, там девушка или девочка, не помню, говорила: "Собачье сердце" Чехова". Ну мы понадеялись, что все-таки она поставила запятую, интонационно мы не почувствовали: "Собачье сердце" я люблю, Чехова…" Давайте думать о людях хорошо.

Оксана Галькевич: На самом деле сообщений очень много, конечно, люди говорят о том, что мы живем в России, нужно читать наших классиков в первую очередь, в первую очередь нужно не терять свою идентичность, что детям которым Facebook нужно предлагать какую-то альтернативу и так далее, спорить с этим, на самом деле, достаточно сложно.

Константин Чуриков: Давайте тогда сейчас мы обратимся еще к звонкам, у нас сразу несколько звонков в очереди.

Оксана Галькевич: Мы хотели спросить наших телезрителей, у нас была идея…

Константин Чуриков: О, стоп, можно я, можно я?

Оксана Галькевич: Давай-давай.

Алексей Федоров: Еще один сюрприз?

Константин Чуриков: Да, еще один сюрприз, потому что вот действительно мы так вот поняли по выражениям лиц некоторых респондентов, этих ребят, что для них это такая тоска смертная. Давайте вы нам скажете сейчас самое нелюбимое ваше произведение школьной программы, обращаемся ко всем – и к тем, кто сейчас учится в школе, и к тем, кто учился еще в той советской школе. Что вот больше всего вам просто надоело за это время?

Антон Скулачев: Алексей Владимирович, а ваше?

Алексей Федоров: Нелюбимое?

Константин Чуриков: Отвечайте, пожалуйста, по SMS.

Оксана Галькевич: А вот, кстати, сейчас вы поделитесь своими воспоминаниями.

Антон Скулачев: Я прошу прощения, что так влез, правда очень интересно.

Константин Чуриков: Очень интересно, да.

Оксана Галькевич: А вы, Антон Алексеевич, потом тоже.

Антон Скулачев: Я сейчас подумаю, это сложный вопрос.

Алексей Федоров: А почему не задать вопрос о любимом?

Константин Чуриков: Нет-нет, подождите, это каждый день, это общее место, это мы спрашиваем зрителей часто.

Алексей Федоров: Да?

Константин Чуриков: Конечно. Самое нелюбимое произведение у наших зрителей…

Антон Скулачев: Про любимое мы как учителя, мне кажется, с Алексеем Владимировичем будем три часа говорить, эфир закончится, студия разойдется, а мы все будем про любимое говорить.

Оксана Галькевич: Подождите, то есть тут такие отличники собрались, у всех была пятерка?

Алексей Федоров: Вы знаете, я вот обратил внимание, прошу прощения, может быть, это непрямой ответ на вопрос, но я обратил внимание на то, что мои школьные предпочтения, когда… Я помню себя школьником, как ни странно, и мои школьные предпочтения очень серьезно изменились со времени моего обучения. Заканчивая школу, я терпеть не мог Достоевского, серьезно – как читатель, я не знаю, вот чисто человечески.

Оксана Галькевич: Да вы что, это же так захватывает подростка.

Константин Чуриков: Так, подождите, Оксана.

Оксана Галькевич: Все, я не навязываю свое мнение, молчу-молчу.

Алексей Федоров: Вот. Сейчас он мой любимый писатель, и я понимаю, что, наверное, одно без другого не состоялось бы, хотя тут накладывается, наверное, и профессиональное филологическое образование, и так далее. Но я очень надеюсь на то, что встретившись однажды в школе с великими произведениями вне зависимости от эмоций, которые эти произведения породили, все-таки ребята когда-нибудь, но… Я подчеркиваю, это моя надежда, это не расчет, что когда-нибудь они к ним вернутся и поймут, как они изменились за это время. Ведь классика еще чем хороша? Она дает возможность понять тебе самого себя в твоем развитии. Особенно девчонкам я говорю: "Вот родится у вас кто-нибудь, обязательно перечитайте всю школьную программу, и вы поймете, что глядите совершенно другими глазами, новыми на все, что, казалось бы, уже было известно".

Константин Чуриков: На то она и классика.

Алексей Федоров: Конечно. И при перечитывании каждый раз, когда ты готовишься к уроку, ты перечитываешь произведение как новое, и ты понимаешь, что ты раньше в нем практически ничего не понимал, ты вдруг спотыкаешься на каких-то фразах, которые тебе кажутся самыми главными, а ты раньше этого не замечал. Это удивительное таинство, которое, мне кажется, просто наше профессиональное счастье.

Константин Чуриков: Вот посыпались сообщения. Так, ваше.

Оксана Галькевич: Антон Алексеевич, ваше самое нелюбимое произведение или автор?

Антон Скулачев: А я хотел продолжить Алексея Владимировича про счастье нашей профессии: да вот мы за это ее и любим, что тексты можно бесконечно перечитывать и открывать в них всякий раз новое. Именно поэтому мы так хотим, чтобы была возможность этого в том числе, например, перечитывания, перестановки какой-то исходя из той логики, которая открывается детям и учителю. Самое нелюбимое у меня, я сейчас понял, это исторический роман Вальтера Скотта, притом что я его очень ценю и понимаю его роль, понимаю, насколько важно его пройти перед "Капитанской дочкой", но и понимаю, насколько он труден современным школьникам. И при всей ценности этого романа им очень сложно считать вот эту структуру классического исторического романа. А в этом смысле как раз очень здорово, что в современной литературе выходит много текстов, которые…

Алексей Федоров: Конкретный какой-то роман или вообще исторические романы Вальтера Скотта?

Оксана Галькевич: Вы знаете, у меня есть вопрос по формированию критического мышления. Я не знаю, как сейчас литература в школе преподается, но вот нам действительно давалось некое такое направление, плюс, естественно, нам рекомендовали читать критиков, в том числе известных критиков XIX века, критиков более близких нам современников. Как вот формировать свое критическое мнение? Вот мальчик там сказал в нашем опросе: "Учитель нам рассказывает о чем-то хорошем, а на самом деле произведение не об этом". Вот, понимаете, он прогундел чего-то, но в принципе он же пытается, у него есть какое-то свое альтернативное ощущение.

Алексей Федоров: Которое задавлено.

Оксана Галькевич: Да, которое задавлено. Вот как, как вы умудряетесь не задавить, как вы не давите, как вы позволяете…

Константин Чуриков: Или давите, мы не знаем.

Оксана Галькевич: Вот расскажите, мне это очень интересно, потому что я вспоминаю свои споры с преподавателем литературы, с учителем литературы…

Константин Чуриков: Пригодилось же в жизни, Оксана.

Оксана Галькевич: …за мое сочинение по Горькому, по "На дне", образ Луки, Костя, до сих пор ведь помню. Да, пожалуйста.

Антон Скулачев: А это как раз любимый персонаж. Если можно, я начну. У меня есть очень точечный ответ. Кстати, как раз это то, что присутствует в примерной программе, очень серьезно там заявлено. Для меня самое главное – это вопрос ребенка, это вопрос, который он задает к тексту. Мой самый любимый вопрос первый, когда мы читаем тексты неоднозначные, как раз ровно такой: "А что вам не понравилось? Что показалось вам странным? Необычным? Что вы не до конца поняли? Где вам хочется задать вопрос?" И вот вопрос самостоятельный, исследовательский вопрос ребенка к тексту – это, конечно, удивительно. Иногда я весь урок, все 45 минут могу потратить только на разговор о тех вопросах, которые возникли у детей, и затем из них уже выстраивается логика – не моя, логика детская, иногда она бывает глубже иной логики иных филологов.

Оксана Галькевич: Ну а если она не укладывается… Глубже – да, это интересно, может быть, вы говорите о звездочках, а если она просто не укладывается в те каноны, которые приняты в обсуждении того или иного произведения? Вот есть у нас "луч света в темном царстве", вот все, хоть ты тресни, он луч и все.

Антон Скулачев: У меня на уроках этого нет, с моей точки зрения и с точки зрения современных филологов, конечно, эта интерпретация очень сомнительна. Но мне не очень близка формулировка "не укладывается в канон", мне скорее близко то, что я называю "спектром адекватности" понимания текста.

Константин Чуриков: Так.

Оксана Галькевич: Вот, интересно.

Антон Скулачев: И поэтому мы с учениками любим задавать вопрос. Мы видим какое-то необычное понимание, мы задаем вопрос: "А что в тексте его подтвердит?" Найдем подтверждение – замечательно, не найдем – не очень хорошо: простите, вшивый о бане, такая возможность будет тогда, когда будет возможность подробно и тщательно изучать тексты.

Оксана Галькевич: Алексею Владимировичу надо дать возможность…

Константин Чуриков: Сейчас, буквально реплика зрителей, что же они больше всего не любят читать, кого. Ну Достоевский у нас, по-моему, лидером стал.

Антон Скулачев: Ничего себе.

Оксана Галькевич: "Тарас Бульба"…

Константин Чуриков: Тургенев, "Гроза" Островского, Чернышевский "Что делать?" – ну господи, маленькая, небольшая книжечка совсем, можно было…

Алексей Федоров: Относительно небольшая.

Оксана Галькевич: Костя, очки вот так вот сделай – Чернышевский, да, "Что делать?"

Константин Чуриков: Я вот так.

Оксана Галькевич: Алексей Владимирович, ваш ответ.

Алексей Федоров: Безусловно, очень ценю, когда у ребят и всячески стимулирую этот процесс, когда у ребят возникают эти вопросы и когда мы вместе пытаемся на эти вопросы найти ответ, хотя большая часть этих вопросов, это тоже нужно понимать, ответа обязательного, единственно верного для всех не содержит. То есть это то, что они для себя откроют. Я очень люблю… Это отдельно, это не тема сочинения такая вот по изучению произведения, но формулировку "Над чем я задумался и что я понял благодаря…", то есть мимо чего я бы прошел, а вот здесь я вдруг для себя сделал какой-то вывод. Это, скажем так, такое нечто близкое к свободной теме на литературном материале, для того чтобы они поразмышляли, примерили это как-то на себя, к своему жизненному опыту и так далее, это очень важно. И с другой стороны, мы обязательно после анализа какого-то крупного произведения с ребятами, подводя итоги, я прошу их сказать честно, что изменилось между их первоначальным представлением и впечатлением о произведении, когда они закрыли книжку, и концом наших уроков, потому что я должен понимать, что я натворил за время обсуждения. И прошу прощения, последнее: критические интерпретации. "Луч света…" – мы должны о нем знать как о точке зрения конкретного критика Николая Александровича Добролюбова. "Мотивы русской драмы" Писарева – замечательно, Писарев вообще очень близок молодежи иногда своей безапелляционностью и так далее, но их можно сопоставлять, для того чтобы у ребят был выбор не то что к кому примкнуть, а от чего оттолкнуться.

Константин Чуриков: Уже немного поджимает время, поэтому галопом по Европам…

Оксана Галькевич: Это уже лучше, чем было в наше время.

Константин Чуриков: Программа по литературе должна быть единой, во всяком случае большинство наших зрителей, "да" 89%, такой высокий результат, "нет" говорят 11%.

У меня буквально короткий вопрос, если можно, "да" или "нет". Вот ЕГЭ и литература – эти вещи как-то друг с другом дружат?

Антон Скулачев: На мой взгляд, на данный момент Единый государственный экзамен проверяет не то, что следовало бы проверять. Он проверяет так называемое знание текста. А что это такое? Знание текста от первой до последней строчки или знание готовой интерпретации? Очень часто единый экзамен по литературе в данный момент проверяет именно знание готовой интерпретации.

Константин Чуриков: Ваше мнение.

Оксана Галькевич: Очень коротко.

Алексей Федоров: Да, соответствует, и очень хотелось бы, чтобы он был обязательным.

Константин Чуриков: Понятно.

Оксана Галькевич: Уважаемые гости, спасибо вам большое, что вы пришли на этот разговор. Была такая, знаете, искра какая-то пробегала между вами, какое-то напряжение электрическое чувствовалось в начале, но мне кажется, что вот сейчас мы поговорили, выяснили точки зрения. Спасибо вам.

Константин Чуриков: Учителя литературы не могли подраться в этой студии в любом случае, даже если бы точки зрения не совпадали.

Оксана Галькевич: Собственно, я этого и не имела в виду, Константин.

Антон Алексеевич Скулачев был в нашей студии, член "Гильдии словесников", учитель литературы московской гимназии №1514, и Алексей Владимирович Федоров, сопредседатель Ассоциации учителей русского языка и литературы, учитель литературы московской гимназии №1516. Спасибо вам большое.

Алексей Федоров: Спасибо вам.

Константин Чуриков: Спасибо.

А это еще не все, уважаемые зрители, оставайтесь с нами.

Тема часа
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты