Ливнёвки поплыли

Гости
Павел Склянчук
эксперт тематической площадки ОНФ «Жилье и городская среда»
Валерий Мамчур
руководитель регионального центра компании «ЖКХ контроль»

Марина Калинина: Ну а мы к следующей теме переходим. Ливни во многих регионах России заставили пешеходов и машины буквально плыть по улицам. Почему в стране практически повсеместно ливневые канализации не работают и обычный дождь превращается в стихийное бедствие? Ну вот на этой неделе из-за сильных дождей затопило сразу несколько регионов.

Иван Князев: Посмотрим эти истории. Сейчас на ваших экранах Ейск, курортный город на побережье Азовского моря. Последствия ливня сняли жители; в соцсетях они пишут, что дождь хоть и недолго шел, но был очень сильным, местами воды было чуть ли не по колено. Пешеходы, автомобилисты с трудом пробираются через лужи, вот вы видите.

Марина Калинина: Ливень обрушился на Саратов. В социальных сетях жители пишут, что вместе с дождевой водой с нескольких улиц ушел асфальт. Кроме того, затопило трамвайные пути, упали десятки деревьев. По прогнозам синоптиков, выпала почти месячная норма осадков, и дожди продолжаются.

Иван Князев: В Калуге от стихии пострадали не только дороги, но и подъезды. Сильные потоки воды затопили центр города и окраины. На видео, которое снимали очевидцы, видно, что пешеходы с трудом преодолевают огромные лужи, многие ливневки оказались просто закатаны асфальтом, что и стало причиной застоя воды.

Марина Калинина: Сильный дождь прошел также в Рязани. Особенно пострадал центр города, там затопило новый мост. Вода стала выходить за пределы бордюров и заливать тротуары. Машины остановились прямо на проезжей части. С потоками воды ливневая канализация в городе не справлялась.

Иван Князев: Ну вот практически, я думаю, в каждом городе, когда пройдет сильный дождь, жители могут начать снимать такие кадры.

У нас сегодня в гостях Павел Склянчук, эксперт тематической площадки Общероссийского народного фронта «Жилье и городская среда». Здравствуйте, Павел.

Павел Склянчук: Здравствуйте.

Иван Князев: Павел Дмитриевич, скажите, пожалуйста, ливневки – у нас за них кто отвечает? Потому что, мне кажется...

Павел Склянчук: Дорожники.

Иван Князев: Дорожники все-таки?

Павел Склянчук: Ага. А за ливневки уже служба ЖКХ. Вот, мне кажется, в этом как раз и корень проблемы, что дорожники кладут полотно, а вот относительно того, что будет, когда дождь пройдет, уже у нас следят службы ЖКХ.

Иван Князев: А они как-то друг с другом разговаривают вообще?

Павел Склянчук: Да нет, конечно, вряд ли. Ну вот то, что сейчас показывали в сюжете, есть такое понятие «эффект ванны», вот когда действительно одномоментно выпадает большое количество осадков и нужно какое-то время, чтобы вода ушла под землю. Ну, кстати, еще важный фактор – это когда естественный дренаж происходит. У нас в городах все больше и больше площади асфальтируется, соответственно, меньше...

Иван Князев: ...впитывается.

Павел Склянчук: Да, меньше земельных участков остается, которые бы просто естественным образом впитывали эту воду.

Иван Князев: Ага.

Павел Склянчук: Ну и засоры этих ливневок... Вот если посмотреть на картинки, то узенькие такие полоски сделаны, соответственно, они часто забиваются листвой, мусором каким-нибудь, собственно, это все мешает пропускной способности.

Иван Князев: Просто вот мне всегда было интересно, кто их чистит, да и вообще...

Марина Калинина: Вообще, как часто, есть ли какие-то нормативы, когда их чистить?

Иван Князев: Да, прочищаться они должны, должны это делать, ну я не знаю, те люди, которые отвечают за придомовую территорию либо кто-то другой?

Павел Склянчук: Нет, это чисто муниципальные полномочия, возложенные на муниципалитеты. Соответственно, у них бюджетная обеспеченность очень разная, и как-то смотрят на это так, по остаточному принципу. Но если, когда делали новую дорогу, меняли асфальт и действительно закатали все ливневки, это уже нарушение, нужно все это исправлять и открывать возможности ухода воды.

Иван Князев: Уважаемые телезрители...

Марина Калинина: В Москве, кстати (сейчас, Вань), очень много есть мест, где закатаны ливневки просто вот полностью. Я просто сама наблюдала, вот целая улица вообще без одной, без единой...

Павел Склянчук: Ну а я наблюдал, когда вода просто стоит, то есть она... Как это в песне: «Мне никто не нужен, Бегаю по лужам», – вот в Москве можно по лужам вообще бегать в большом количестве мест, и это тоже большая проблема. Вода не должна стоять, у нее всегда должен быть уклон, куда ей уйти. Соответственно, если некуда уходить, она в подземные переходы идет либо в подъезды.

Иван Князев: Я просто хочу призвать наших телезрителей звонить и рассказывать, как ливневки работают в вашем городе, в поселке. Что бывает, когда идет сильный дождь? Позвоните и расскажите, чтобы мы понимали картину по стране в целом.

Павел Дмитриевич, смотрите, вот какой вопрос. Ливневки – это ведь история, когда изначально город застраивается, делают вот эту систему канализации. Ее же потом, наверное, крайне сложно как-то поменять, модернизировать или что-то новое сделать? Вот у нас просто появляются новые районы – изначально кто-то об этом думает не думает? Как это вообще происходит?

Павел Склянчук: Ну, вы правильно задали вопрос, как это происходит. Достаточно города застраиваются неравномерно, большая часть историческая в городах – это все очень древние сооружения...

Марина Калинина: Ну смотрите, сейчас буквально одно сообщение прочту как раз на эту тему из Ярославской области: «Ярославль топит из-за варварской точечной застройки, нарушающей все строительные нормы».

Иван Князев: Ну вот, да-да-да.

Павел Склянчук: Это вот уже проблема современности. Действительно, когда выделяется земельный участок под строительство объекта, предусмотрено проектом обеспечение там транспортных проездов. Но с целью удешевления экономики закатывают просто асфальт, вроде бы ровный асфальт, да, есть дорожное покрытие, вот все, как бы приемка произведена.

Иван Князев: Ну да, а что будет... А исторически, ну вот да, старый город, например, старый район Москвы... Я знаю, в Калининграде тоже с этим бывают проблемы, потому что Калининград появился на месте бывшего Кенигсберга, грубо говоря, там копнуть несколько метров вглубь, там одни бункеры какие-нибудь, подвалы немецкие, никто этого не делает. В принципе вообще вся система вот этой канализации фактически немецкая осталась, и все, теперь уже в нее никак не вмешаться, ничто не модернизировать, не сделать?

Павел Склянчук: Конечно, можно модернизировать, другой вопрос, где деньги на это взять. Вроде бы на благоустройство сейчас деньги выделяются, ливневки – это немножко такая скрытая часть, знаете, под каждым городом есть еще свой подземный такой город, состоящий как раз из коммуникаций. Очень часто именно под дорожными покрытиями проходит система водоснабжения и водоотведения, поэтому часто бывают проблемы, когда дорожники кладут асфальт, потом выкапывают водоканальщики, меняют трубы. Ну и еще важный момент – климатические изменения. Действительно, все же вот эти ливневки, их пропускная способность – это же все расчетные величины.

Марина Калинина: И что, они не рассчитаны на такое количество воды?

Павел Склянчук: Ну, видимо нет. То есть я вполне допускаю, что большое количество новых дорог, построенных по всем нормативам, все равно не справляются с объемами осадков, которые ежегодно выпадают. Наверное, надо посмотреть, каких годов эти нормативы, возможно, это все с советского периода, возможно, сейчас климат действительно поменялся и у нас большее количество осадков, надо у ученых спросить.

Иван Князев: Ну и тут же опять, что мы говорили, забиваются, загрязняются, жителей просто как минимум больше стало. Хотя, вот смотрите, вы сказали, это сложно модернизировать, но можно. В свое время Неглинку мы же под землю провели, если я не ошибаюсь, в Москве?

Павел Склянчук: Ну да, там были целые такие сооружения. Но раньше было проще с точки зрения имущественных прав, то есть, когда что-то застраивалось, как-то относились к градостроительной политике попроще. Сегодня Градостроительный кодекс настолько у нас цементирует сложившиеся отношения, что города очень сложно развиваются, особенно вот такие истории части городов. Ну и опять-таки, разделение, то, что отдельно дорожники отвечают за асфальтовое покрытие, а коммунальщики за воду.

Иван Князев: Мы сейчас, да, про дорожников еще поговорим. У нас телезрители.

Марина Калинина: Давайте звонки будем брать. Петр из Курска нам дозвонился. Петр, здравствуйте.

Зритель: Добрый день.

Вчера в Курске во второй половине дня был очень сильный ливень, перейти на другую сторону дороги, в частности 8 Марта, было просто невозможно. Дорога новая, ливневки есть, но они все забиты листьями, и просто потоки воды. Переходить надо было или босиком, или практически по колено в воде.

И вторая улица проблемная – улица Дзержинского. Когда там сильный дождь у нас, то перейти через улицу Дзержинского просто невозможно, смывает даже поддоны строительные и все, то есть идет по горе... Кстати, губернатор у нас бывший главный дорожник, Росавтодор.

Марина Калинина: Ага.

Иван Князев: Ага, понятно. Да, спасибо вам, Петр, за эту информацию.

У нас еще один эксперт на связи – Валерий Мамчур, руководитель регионального центра компании «ЖКХ Контроль». Здравствуйте, Валерий Михайлович.

Валерий Мамчур: Да, здравствуйте, приветствую вас. Готов ответить на все ваши вопросы.

Марина Калинина: Ха-ха, это хорошо.

Иван Князев: Валерий Михайлович, смотрите, какая история. У меня около подъезда в Москве совсем недавно что-то какие-то трубы раскопали, меняли, после этого пришла бригада обычных мигрантов, которые работают, и сверху положили асфальт, просто накидали, приехал каток и все это дело укатал. У меня теперь перед дверью в подъезд лужа, потому что они никакой уклон, там ничего не предусмотрели, то есть было хорошо до этого, трубы поменяли, теперь лужа перед подъездом. Когда дорожники работают, они как-то согласовывают вот эти моменты в том числе с учетом того, куда вода будет стекать? И кто это контролирует?

Валерий Мамчур: Нет, в любом случае я скажу так, я всегда это повторяю, что у нас в России, не побоюсь этого слова, страдает контроль за исполнением. Есть определенные нормы, есть определенные требования, уже давно все разработано, только нужно выполнять как предписано. Прорабу, стройнадзору необходимо просто контролировать этот процесс. Знаете, у нас есть даже, можно сказать, в России шутка, что, если у нас делают новые дороги, значит, сколько будут их разрывать и прокладывать трубы, понимаете, опять.

Марина Калинина: Да.

Валерий Мамчур: Поэтому это, конечно, в вашем случае один из такого случая, можно сказать, своей халатности, своего отношения к своей работе. В основной своей массе, конечно, делают вполне хорошо. Есть и такие, можно сказать, в семье люди, которые делают некачественно, да.

Иван Князев: Ну понятно. Ну там-то ладно, у меня тротуар...

Марина Калинина: Вы хотите что-то добавить?

Павел Склянчук: Да, конечно. Тут фигура заказчика еще важна. Каждая выполненная работа, как вот сказал коллега, заканчивается приемкой этих работ.

Иван Князев: Ну, управляющая компания, скорее всего, у нас.

Павел Склянчук: Если некачественно сделано, значит, они не должны подписывать были акт, посмотреть уклон, линейкой замерить...

Иван Князев: Тогда сухо было, понимаете, Павел Дмитриевич, сухо было.

Павел Склянчук: Взять ведро воды, вылить, посмотреть, уходит куда-то или нет.

Иван Князев: А вот с этим проблема, видимо, потому что первый дождь показал, что перед подъездом лужа, там даже, по-моему, уже написали на портал Собянину, вроде сейчас что-то собираются исправлять.

Валерий Михайлович, а вот эти вот нормы – они какие? Какой уклон на дороге должен быть? Должно ли быть какое-то понимание, тротуар рядом, нет тротуара? Просто какие нормы есть, если на пальцах это можно объяснить?

Валерий Мамчур: Ну, если говорить о нормах, в любом случае это должно все разрабатываться и учитываться с учетом проекта. Делается определенный проект, где учитываются все, можно сказать, особенности рельефа, учитывается вся развязка, сколько дорожного полотна, сколько воды должно уходить. Поэтому вот мы как видим сейчас, ну я скажу так, она нечасто случается, все-таки, извините, 80% от месячной нормы осадков выпало, у нас рассчитана пропускная способность в принципе на средние осадки. Поэтому, конечно же, бывают такие моменты.

Но здесь нужно работать четко городским службам, потому что зачастую, когда такие обильные осадки, просто забивается решетка ливнестоков и вот к такому и приводит. Но, допустим, по Москве, если мне не изменяет память, около 300 бригад как раз работает, они... У нас же эра передовых технологий, мы же знаем, когда у нас осадки выпадают. Если им сообщают, что будут обильные осадки, они готовятся и должны быть вооружены. Поэтому здесь вопрос только, наверное, в пропускной способности и, конечно же, еще в человеческом факторе, где необходимо досмотреть.

Марина Калинина: Давайте послушаем наших зрителей. Ольга из Саратовской области на связи. Ольга, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Я вот хочу что сказать? В нашем поселке действует уже, наверное, второй или третий год программа «Комфортная среда», поселок активно благоустраивается, скверы, деревья, лавочки, освещение, все замечательно. Но ливневок вообще нет, то есть если сильный дождь, то нас действительно топит. То есть вот надо как-то сразу асфальт и ливневка, должно это все продумываться, чтобы не было таких моментов.

Марина Калинина: Да, Ольга, спасибо.

Валерий Михайлович, ну вот смотрите, мы тут выяснили, что как-то дорожники со службами ЖКХ не очень общаются в этом плане, как-то не предусматривают те же самые ливневки, проконсультировавшись с ЖКХ, просто строят дорогу, кладут асфальт, а дальше будь что будет.

Валерий Мамчур: Ну, зачастую это идет комплексно. Я не думаю, я уверен в том, что при формировании, как говорится, комфортной городской среды учитываются все моменты. Если эта ливневка, ливневая канализация...

Марина Калинина: Ну вот Ольга только что вам рассказала, что их там нет.

Валерий Мамчур: Если она отсутствует, понимаете, да, ее просто в природе не существует, то есть раньше не подразумевалось, что будут там такие развязки, не подразумевалось, что будет расширение, поэтому планировалось, что все будет уходить в зеленую зону, то есть уходить естественным путем. А сейчас, на данный момент я скажу так, что действительно, где есть возможность, конечно, рассматривают и предусматривают. Если где нет возможности, и, кстати, чтобы знали наши телезрители, наказания и вообще штрафов либо предписаний за отсутствие ливневой канализации не предусмотрено.

Иван Князев: Так, может, в этом вся проблема?

Валерий Мамчур: Вы знаете...

Павел Склянчук: Я не соглашусь.

Валерий Мамчур: А как можно наказать людей, которые прекрасно понимали, что ее там и не могло быть раньше, когда городок был небольшой, маленький? Это необходимо делать огромнейшие изменения в сетях. Поэтому если где есть возможность, конечно, предусматривают.

Иван Князев: Но он сначала был маленький, потом-то расстраиваться начал, понимаете, в чем проблема. Когда расстраивался, уже можно было, наверное, что-то сделать. Просто вот хорошо, если просто лужа, а если у тебя там машина утонула после очередного дождя? Вот: «В Петербурге во дворе 5 лет никто ничего не может сделать, после любого дождя заливает дорогу, ни пройти ни проехать, жаловаться бесполезно». Вот кого привлечь к ответственности, когда имущество твое уже страдает из-за того, что там район расстроился и у тебя затопило гараж, еще что-нибудь?

Валерий Мамчур: Ну, у нас же местные чиновники, можно сказать, менеджер по управлению городом, местная администрация, они по 131-му федеральному закону несут ответственность вообще за благополучие всех граждан, находящихся в их, можно сказать, ведении, соответственно, они обязаны предусматривать. Если поступает к ним обращение, что действительно есть проблемные места, они должны принимать решения, привлекать специалистов, экспертов и разрабатывать как раз программу по выходу из этой ситуации. Поэтому мы говорим, что у грамотного управленца, у главы города зачастую все решено, подтягиваются, можно сказать, финансы бюджетные и внебюджетные за счет застройщиков, но это делается. Главное, я говорю, грамотный и хороший подход. Но мы все равно не можем совладать иногда с природой. Если природа нам дает такие, можно сказать, сюрпризы в виде месячных осадков...

Иван Князев: Ну ясно, да.

Валерий Мамчур: ...тут мы ничего не сделаем.

Иван Князев: Спасибо вам большое.

Марина Калинина: Понятно, да. Спасибо. Валерий Мамчур, руководитель регионального центра компании «ЖКХ-Контроль».

Павел Дмитриевич, вы тут говорили, что вы не согласны с Валерием.

Павел Склянчук: Да, я хотел апеллировать по поводу того, что нет ответственности. Конечно, ответственность есть, она предусмотрена на случай, если проектной документацией была предусмотрена ливневка, а дорожники ее не сделали. Соответственно, нет ответственности, возможно, для заказчика, который, строя дорогу, не предусматривает вот эти дренажные системы. Я вот, здесь зрительница звонила и говорила про «Комфортную среду», у нас действительно улица – это вроде бы единое такое место, но по законодательству и вообще по ведомствам ответственность у нас разделена, транспорт и отдельно благоустройство. Возможно, тут действительно стоит объединить и рассматривать в комплексе.

А второй момент – это проблема вот этих узких горлышек. У нас действительно эти решетки, которые должны первоначальную точку сбора воды выполнять, ну если вы посмотрите, это такая 20 на 40 сантиметров непонятная... Хотя я понимаю, что там, наверное, рассчитывали, чтобы это было безопасно, чтобы там нога ребенка не могла застрять, еще что-то...

Иван Князев: Тогда их больше надо делать.

Павел Склянчук: Надо посмотреть какие-то конструкторы, посмотреть какой-нибудь зарубежный опыт, может быть, действительно ее надо как-то по-другому расположить, чтобы не забивалась мусором она, чтобы...

Иван Князев: Ну или несколько подряд.

Павел Склянчук: Конечно, то есть здесь научный должен быть подход. Но с позиции чиновников и управленцев, конечно... Если городская, вообще инженерная инфраструктура очень слабая, исторический город, так, может быть, действительно не заниматься наведением красоты, а начать с того...

Марина Калинина: С подземелья.

Павел Склянчук: Да, с подземелья, а потом уже выходить на красоту.

Иван Князев: Ирина из Ростова-на-Дону у нас на связи. Ирина, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Вот хотела тоже по поводу этого говорить. Конечно, много вопросов, но вот эти ливневки, да. Идешь по улице, перейти дорогу невозможно, потому что там по колено воды. Переходишь когда, невозможно даже встать на бордюр и там куда-то что-то перескочить, а тебе нужно в магазин, на рынок куда-то, мы люди пожилые. И вот раньше хоть ставили там такие, знаете, сбивали с деревяшек плоты какие-то, мы могли перейти, сейчас этого нет. И вот чтобы пойти на рынок или в магазин, ты вот стоишь, пока эта вода должна уйти или ты... А в это время машины проезжают, тебя обрызгивают всю, и вот так вот у нас почему-то решается вопрос.

Иван Князев: Спасибо вам.

Павел Склянчук: Вот, кстати, очень верное наблюдение про пешеходные переходы. Действительно, если посмотреть, там, как правило, еще лежачий полицейский ставится, который создает такую искусственную ванную.

Иван Князев: Ага, бассейн.

Павел Склянчук: Тут наверняка какие-то недочеты при проектировании по нормативам, именно где пешеходные переходы, где чаще всего люди переходят, там должна быть повышенная пропускная способность ухода воды, потому что реально все вплавь ходят. Ну вот деревянные плоты, уж не знаю, строить...

Марина Калинина: Ну смотрите, какая история получается: за дорогу отвечают одни люди, за ливневки другие, за очистку этой канализации третьи, и получается, что спросить по сути не с кого.

Павел Склянчук: По сути... Ну с природы спрашивать, почему такие у нас дожди.

Иван Князев: Ну понятно.

Людмила из Хабаровска. Здравствуйте, Людмила.

Зритель: Здравствуйте.

У меня, вы знаете, вот такой вопрос. У нас в деревне Камышовка Еврейской автономной области нет ливневок, но есть канавы. И в эти канавы у нас сливаются отходы все, вместо того чтобы в… скачивать, они наливают все в канавы. Мало того, что в канавы, но еще у меня соседка, она даже депутат, и мне прямо в огород с бани скачивает воду во двор, везде. И идешь когда по улице, у нас дышать нечем, понимаете?

Иван Князев: Что же у вас соседка-то такая...

Зритель: Я жаловалась в район Смидовичский, в администрацию, приходили... Там вот весь забор залит и пеной, и мылом, все это прямо видно, никто никаких мер не принимает. И вот так у нас постоянно, осень – весна и когда дожди идут летом, они у нас часто идут здесь на Дальнем Востоке, сейчас опять вот такие дожди идут, вот сегодня и завтра будет, и вот сейчас опять страх прямо, берет страх, что сейчас опять воды будет полно кругом. В общем, огороды так топятся, все...

Иван Князев: Да, Людмила, понятно, спасибо большое.

Павел Дмитриевич, вы не считаете, что вот если бы разок главу района, главу муниципалитета в целом оштрафовали за то, что тебя там водой обрызгали, за то, что ты ботинки свои промочил, по лужам пробирался, или машина у тебя заглохла, ситуация как-то начала бы исправляться? Сначала оштрафовали бы хорошо...

Павел Склянчук: Вы знаете, мне сразу представился такой флешмоб, мокрые ботинки возле районной администрации выброшенные грязные.

Иван Князев: Нет, ну а почему бы нет? Есть же в мире, знаете, практики, там до безумства иногда доходило, когда на микроволновках пишут, что кошек в них не сушить, и предъявляли иски компаниям. А вот в этом случае? Может, тогда? Потому что ну вот сколько, каждая вторая SMS, жаловались-жаловались, ничего не помогает, да и вообще непонятно, на кого жаловаться. Писать в суд на мэра города, что ли? Почему...

Павел Склянчук: Ну, тут, знаете, рафинированные юристы вам скажут, что облил-то не мэр, а машина проезжающая и водитель испортил.

Иван Князев: Ну а...

Павел Склянчук: А то, что лужа там образовалась, это уже, конечно, за скобками остается.

Марина Калинина: А если я иду по асфальту или перехожу дорогу по переходу, у меня ноги по колено в воде, образно говоря, я потом заболела и слегла с температурой, вот кому я должна претензии предъявлять?

Иван Князев: Это же полная безответственность.

Павел Склянчук: Ну, у вас вот до этого в студии был адвокат. Вот если адвокатское сообщество научится работать с такой исковой категорией и будет действительно в судах взыскивать размер этого ущерба, возможно, тут начнутся какие-то перемены. Но в это слабо верится. Наверное, все-таки надо инженерными путями идти, я говорил про какой-то научный подход, здесь действительно, я надеюсь, у нас остались кадры, которые...

Марина Калинина: Ну а что, нет у нас научного подхода, нет людей, которые это могут сделать?

Павел Склянчук: Ну, знаете, пример...

Марина Калинина: Значит, не той работой они занимаются.

Павел Склянчук: Возле дома даже не могут обычный сделать уклон, о каких можно говорить более таких серьезных кадровых подготовках. Либо тогда действительно нужно судиться и доказывать вину, но как-то люди не привыкли сутяжничеством таким заниматься: отряхнулись, постирали, высохли и дальше пошли.

Иван Князев: А жаль.

Спасибо вам. Павел Склянчук, эксперт тематической площадки Общероссийского народного фронта «Жилье и городская среда», был у нас в гостях. Говорили мы о ливневых канализациях и почему нас топит постоянно, когда идет дождь, наши улицы.

Марина Калинина: Да. Ну а через пару минут еще одна тема, на которую сегодня будем говорить, – это качество хлеба. Звоните, пишите, рассказывайте...

Иван Князев: ...сколько он у вас стоит, какого качества и всегда ли дорогой хлеб значит качественный и наоборот.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Почему даже обычный дождь становится в наших городах стихийным бедствием?