Локдауна не будет. Но тревога остаётся...

Локдауна не будет. Но тревога остаётся... | Программы | ОТР

Жесткие ограничения слишком дорого обходятся экономике, но справляется ли медицина со второй волной?

2020-10-23T22:01:00+03:00
Локдауна не будет. Но тревога остаётся...
90 лет Михаилу Горбачеву. Миллиарды для села. Пенсии работающим. Налог на роскошь. Жить стали хуже
Ковид вывернул наши карманы
Горбачеву - 90. В XX веке не было политика, к которому относились бы так полярно
Села вытянут миллиардами
Льготы: все в одно окно
На селе денег нет
Источник доходов один – кладбище… СЮЖЕТ
ТЕМА ДНЯ: Пандемия лишила доходов
Автомобиль становится роскошью
Пенсии для работающих: какой будет индексация?
Гости
Сергей Старовойтов
политолог, глава Федеральной экспертной сети «Клуб регионов»
Сергей Хестанов
доцент РАНХиГС, экономист
Евгений Тимаков
главный врач медицинского центра, врач-инфекционист
Александр Хуруджи
независимый правозащитник, сопредседатель «Партии Роста»

Денис Чижов: Ну и вновь возвращаемся к теме коронавируса. На этой неделе Владимир Путин всех успокоил: президент сказал, что власти не планируют вводить какие-либо жесткие и тотальные ограничения в связи со второй волной пандемии. Путин признал, что смертность от COVID выросла по сравнению с весной, но, по словам главы государства, это связано с тщательной фиксацией причин, а общий уровень смертности все же сократился в 2 раза.

Ольга Арсланова: Ну, сейчас давайте посмотрим сюжет нашего корреспондента о том, какие ограничения сейчас существуют в разных регионах нашей страны.

СЮЖЕТ

Ольга Арсланова: Позвоните в прямой эфир, расскажите, какие правила действуют в вашем регионе, во-первых, а во-вторых, как вам кажется, нужны ли жесткие ограничения сейчас, во вторую волну коронавируса, учитывая, что в России последние дни мы видим рекорды по приросту заболеваемости. Нужно или не нужно, ваши аргументы в прямом эфире, звоните и пишите SMS.

Денис Чижов: К нам присоединяется Сергей Старовойтов, политолог, глава федеральной экспертной сети «Клуб Регионов». Сергей Игоревич...

Ольга Арсланова: Добрый вечер, добрый вечер.

Денис Чижов: Ну вот смотрите, вот это заявление президента, он всех так успокоил, жестких мер больше не будет, – вы как считаете, это заявление обусловлено больше политикой или медициной? Потому что, с одной стороны, люди действительно устали уже от каких-то ограничений, и это заявление главы государства, что, ребята, все, больше жестких мер не будет, оно, конечно же, будет электоратом воспринято на ура. Но с другой стороны, и сам президент подтверждает смертность, и врачи тоже бьют тревогу.

Сергей Старовойтов: Вы знаете, я бы не согласился, что заявление «жестких мер не будет» будет однозначно воспринято на ура. Мы понимаем, что подобного рода заявления вызваны необходимостью соблюдать баланс между спасением людей и спасением экономики, потому что все карантинные меры так или иначе имеют позитивный аспект, это спасение, сохранение жизней, уменьшение вот этого эпидемиологического шторма, но имеют и очень серьезные побочные эффекты, как говорят в медицине. В первую очередь это удар по экономике, по малому и среднему бизнесу, по налоговым отчислениям в бюджеты всех уровней, и, что самое неприятное, это создает ощущение депрессии, в целом социальной депрессии в обществе. Поэтому, еще раз повторяю, подобного рода заявления – это всегда баланс между теми задачами, которое решает государство.

Ольга Арсланова: Сергей Игоревич, но с самого начала пандемии несколько раз президент обращался к нации, выступал. Вот как изменилась за это время его риторика, его подход? И как вам кажется, почему сейчас такое решение было принято, никакого локдауна?

Сергей Старовойтов: Если вы помните, весной в первую волну коронавируса президент чуть ли не еженедельно обращался к нации.

Ольга Арсланова: Ага.

Денис Чижов: Ага.

Сергей Старовойтов: Это была новая угроза, это была такая вот неизвестная опасность, поэтому совершенно логично, что глава государства лично участвовал в информировании о том, с чем страна столкнулась. Сейчас всем понятно, с чем мы столкнулись, что происходит, и поэтому президент, собственно, выступает в таком менее напряженном формате.

Но смотрите, самое важное здесь вот в чем: до сих пор, к сожалению, государство не предложило стране, власти не предложили стране единый алгоритм решения проблемы, отсюда ощущение произвола властей, когда мы не понимаем, сегодня они маски заставили носить, завтра перчатки, послезавтра это отменили… Совершенно нет единых правил игры. Поэтому еще раз повторяю, возникает ощущение, что власти...

Ольга Арсланова: Какой-то суеты, да.

Сергей Старовойтов: Суеты, ощущение того, что сегодня губернаторы одно придумали, завтра другое, главы регионов, послезавтра они придумают третье, и это никак не связано с уровнем заболеваемости, никак не коррелируется с какими-то мерами по борьбе с вирусом. В общем, кто что придумал, тот то и заставил людей делать. Это, конечно же, очень плохая история, с которой нужно что-то делать, иначе все это будет вызывать вот такое общественное напряжение, которое неизбежно выльется в какие-то формы в том числе протестной активности на выборах, недовольства граждан, падения рейтингов властей всех уровней и так далее.

Денис Чижов: Сергей Игоревич...

Ольга Арсланова: А здесь мы, правильно я понимаю, увидели все-таки единый вектор для всех регионов? Все равно регионы смотрят на федеральную власть, президент сказал, что будем аккуратны, будем беречь людей, носить маски, следить на производстве, но закрывать мы больше никого не будем. Появилась какая-то определенность, какой-то сигнал получили региональные власти?

Сергей Старовойтов: Слушайте, ну президент, собственно, в рамках, он последователен и в рамках заявленной концепции еще весной, то есть каждый регион должен бороться с пандемией в силу собственных представлений о том, что происходит в регионе. Единственное, что сейчас, вы правы, президент послал сигнал, что давайте, друзья мои, поаккуратнее как-то, вот без этих вот тотальных перекрытий. Ну да, да, я думаю, что это, конечно же, позитивный сигнал, можно надеяться на то, что вот эта весенняя история, когда все вдруг встало колом, этого не повторится, ну это да, это позитивный сигнал. Но с другой стороны, еще раз повторяю, все-таки алгоритм решения проблемы, единый алгоритм до сих пор не представлен.

Денис Чижов: Сергей Игоревич, вот вы недавно в одном интервью, я вас процитирую сейчас и задам вопрос. «За полгода с начала эпидемии в России в обществе российском произошли серьезные изменения, которые касаются всех сфер жизни, от медицинской до социально-политической», – а что за такие изменения политические-то в нашем обществе произошли в связи с коронавирусом? Как-то мы их не наблюдаем. Что вы имели в виду?

Сергей Старовойтов: Я имел в виду, что общество пересмотрело свое отношение к политикам. До конца мы это еще не проанализировали, не отрефлексировали, но общество поняло одно, что политики в их классическом представлении, отдельные депутаты всех уровней, политические партии абсолютно оказались не способны к такому вызову, как пандемия.

Политические политики перестали отражать интересы своих избирателей. Ни одна партия, ну кроме, пожалуй, может быть, «Единой России», которая запустила вот эти волонтерские программы, за что ей честь и хвала, конечно, другие партии совершенно не представили... Ну, были частные инициативы депутатов от отдельных партий, но в целом политическая система оказалась растерянной перед таким вызовом, это первое, и люди, конечно, пересмотрят свое отношение к партиям. Не исключаю, что это приведет, например, к падению явки на выборах всех уровней, в том числе в Государственную Думу в следующем году, и росту протестного голосования, в том числе поиску, перетокам от партии к партии. Вы знаете, что, например, «Справедливая Россия», по данным социологов, уже балансирует на уровне 5%, а это проходной барьер в Государственную Думу, то есть есть сценарий, при котором «Справедливая Россия» не попадает в следующую Госдуму, и в том числе я говорю о такого рода изменениях.

Мы по-другому отнеслись к нашей системе здравоохранения, например, когда мы вдруг всегда верили, что врачи нас спасут в любом случае, а сейчас выясняется, что мы не можем купить лекарств, если они назначены, мы не можем попасть на КТ, и, в общем, под большим вопросом, особенно в провинции, можно ли будет попасть в больницу, если не дай бог что-то с человеком случилось, скорые приезжают не так быстро, как хотелось бы.

Что случилось с образованием, посмотрите, когда вдруг выяснилось, что система образования оказалась не способной в прежнем формате учить наших детей и постоянно ищет какие-то варианты: сегодня они дистанционно занимаются, завтра выходят в школу, послезавтра им преподают студенты, а что будет через неделю, вообще никто не понимает, никто сказать не может. Вот что я имел в виду в той формулировке, которую вы прочитали.

Денис Чижов: Ага.

Ольга Арсланова: А скажите, пожалуйста, как изменятся запросы к политическим силам у населения? Одно из мнений, что акции протеста в Белоруссии в том числе случились из-за того, что вовремя не было локдауна в стране, люди не почувствовали заботы со стороны власти. С другой стороны, многие, наоборот, недовольны тем, что заботы было слишком много, недовольны были локдауном, тем, что экономику заперли вот в такие тиски, наоборот, хотят больше свобод. Получается, что сейчас пандемия все равно какие-то новые запросы сформирует у российского электората. Какими они могут быть?

Сергей Старовойтов: Смотрите, здесь, вот сейчас попытаюсь очень коротко объяснить, что произошло с обществом, какой парадокс произошел. Если традиционно до эпидемии запрос общества был реформаторский, то есть мы хотели новых лиц в политике, мы хотели новых партий, мы хотели новых смыслов, и в целом общество сформулировало то, что на языке политологов называлось запросом на обновление. Когда случилась эпидемия, общество отказалось от запроса на обновление, всем захотелось такого консервативного запроса, всем захотелось стабильности, уверенности в завтрашнем дне...

Ольга Арсланова: ...безопасности...

Сергей Старовойтов: Вы совершенно правы, да, безопасности и защиты, это все консервативный запрос. Но рейтинги партий власти, рейтинги политиков, представляющих власть, парадоксально стали падать. Казалось бы, почему, люди опираются на власть, и в то же время рейтинги падают. Так рейтинги стали падать ровно по одной причине – власть перестала отвечать на запрос на вот эту защиту и безопасность. Люди перестали чувствовать уверенность в завтрашнем дне, я имею в виду в первую очередь ту консервативную прослойку избирателей, которые всегда надеялись, что лучше не станет, но и хуже не будет.

Ольга Арсланова: Но, Сергей Игоревич, я прошу прощения, а что конкретно людям не хватало? Мы видим, что были предприняты жесткие меры ограничительные, со штрафами, конечно же, ну а как еще, были выплаты для семей с детьми, было увеличено пособие по безработице, помогали бизнесу как могли в тех рамках, которые мы можем себе позволить. Этого оказалось мало в итоге?

Сергей Старовойтов: Ну смотрите, люди же так устроены, что хотят видеть отдачу от своих усилий и своих надежд. И когда все вот эти меры не привели... Всем казалось, да, что сейчас озвучат эти меры, маски, карантин, мы потерпим, посидим, немножко повозмущаемся, но власти понимают, что делать. Сейчас выяснилось, особенно когда началась вторая волна, что власть-то не особо понимает, что делать, они так же растеряны, как и мы, они так же, я имею в виду и медицинские власти, и политические, мы все вместе пытаемся с этим бороться, что называется, в моменте, и это, конечно же, некоторым образом десакрализует власть, когда нам кажется, что власть – это вот те «взрослые», которые знают, что делать...

Еще раз говорю, возник тот же самый парадокс: мы всегда думаем, что власть – это «взрослые», потому что они позволяют себе с нами разговаривать как с «детьми», с обществом, поучать, наставлять, объяснять, что делать, а здесь выяснилось, что «взрослые»-то не особо тоже понимают, что делать, и те меры, которые нам предлагают, они не приводят к немедленным эффектам, и отсюда в обществе копится раздражение, копится запрос на решительные действия и на понимание того, что происходит. Проще говоря, в обществе возник запрос на магов, волшебников, тех, кто решит мгновенно проблему, на специалистов, если угодно.

Ольга Арсланова: Было бы неплохо, да.

Сергей Старовойтов: А вот сейчас этот запрос не удовлетворен, к сожалению.

Ольга Арсланова: Слушайте, мне кажется, это запрос, который был у большинства населения большинства стран в период пандемии, просто потому, что новая непонятная ситуация сложная, все бы так хотели, и у всех, в общем-то, наверное, в той или иной степени осталось какое-то разочарование.

Сергей Старовойтов: Вы знаете, мы видим то, что происходит в европейских странах, мы видим эти драки с полицией, мы видим возмущение, митинги. В России, к счастью, поспокойнее это все происходит, ну кроме каких-то локальных эксцессов. Но требование общества к власти, в общем-то, одно: уважаемые представители власти, мы вам верим, мы вас уважаем, мы вас избрали и, в общем-то, хотим одного – вы как-то соберитесь и уже объясните нам, что мы будем делать и как мы с этой заразой справимся. А ответа на этот запрос общественный, собственно, до сих пор не сформулировано. Мы видим, что да, какие-то частные... Все надеются на вакцину, все видят уверенность президента, все понимают, что как-то врачи нас пытаются успокоить, но тем не менее проблема еще не решена, а общество так устроено, что пока не решена проблема, у нас есть недовольство людьми, которые ответственны за решение этой проблемы.

Ольга Арсланова: Ну и, наверное, последний вопрос как раз про общество: а как нас вот эта эпидемия укрепит как гражданскую какую-то единицу? Станем ли мы самостоятельнее, может быть, взрослее как электорат после вот этих всех сложностей?

Сергей Старовойтов: Вы знаете, я думаю, что сейчас все больше и больше людей будет жить по принципу «на государство надейся, а сам не плошай».

Ольга Арсланова: «Сам не плошай», ага.

Денис Чижов: Спасибо большое.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Денис Чижов: Сергей Старовойтов был с нами.

Ну вот регионы подключились. Самарская область считает, что жесткие меры необходимы, чем раньше их ввести, тем будет лучше. Из Рязанской области сообщение: «Карантин может быть полезен, сэкономит золотовалютные резервы», – это такой экономист из Рязанской области нам пишет. Из Москвы, из Московского региона: «Конечно, нужны строгие меры недельки на 2, чтобы прервать цепь заражения», – но вроде бы эти строгие меры уже были, мы цепь-то прервали, а сейчас как-то так долечиваемся, что ли... Ну вот Астраханская область, еще из Астрахани непосредственно: «Все ограничения и запреты в ковидные периоды обоснованные и правильные».

Мы опросили жителей наших городов с видеокамерой уже, нужны ли дополнительные ограничения, и если да, то какие. Нам расскажут об этом жители Курска, Чебоксар и Новосибирска.

ОПРОС

Денис Чижов: Ну вот мнения совершенно разные у наших телезрителей...

Ольга Арсланова: ...что, в общем, естественно.

Денис Чижов: Ну да, логично.

Ольга Арсланова: А вот как дышит экономика...

Денис Чижов: Как дышит экономика, узнаем у Сергея Хестанова, доцент РАНХиГС, экономист к нам присоединяется.

Ольга Арсланова: Сергей Александрович, здравствуйте.

Денис Чижов: Сергей Александрович, с одной стороны, людей надо спасать, жизни людей, здоровье людей, с другой стороны, вроде бы надо спасать экономику. Как найти баланс?

Сергей Хестанов: К сожалению, как показывает мировой опыт, единого подхода к поиску баланса не существует. То есть есть страны, которые выбрали довольно жесткую изоляцию, есть страны, которые выбрали только предупредительные меры.

Денис Чижов: А у нас что? У нас жесткая изоляция или предупредительные меры? Как-то у нас вроде бы баланс какой-то и получился, нет?

Сергей Хестанов: У нас, да, некое промежуточное решение. С одной стороны, те меры, которые действовали весной, были достаточно близки к жестким, а с другой стороны, вот сейчас, судя по всему, власти склоняются к достаточно компромиссному такому варианту, когда все-таки до жестких ограничений дело не доходит. К сожалению, никакой такой вот связи между степенью жесткости ограничений и эпидемиологической обстановкой в принципе не наблюдается. То есть есть страны, где ограничения были жесткие, а по такому параметру, как число смертей на миллион населения, показатели очень тяжелые. А есть и наоборот, страны, где ограничений в нашем понимании практически не было, а показатели у них, в общем-то, достаточно хорошие.

Денис Чижов: То есть можно было не вводить никакие ограничения, ничего бы не изменилось, а экономика бы осталась в порядке, вы об этом хотите сказать?

Сергей Хестанов: Это очень сложный вопрос с точки зрения даже, наверное, не экономики, потому что понятно, что с точки зрения экономики чем меньше ограничений, тем лучше. В конце концов, если какой-то человек испытывает определенное беспокойство, никто не мешает ему ввести ограничения для себя самому. Вот у меня есть один хороший знакомый, который настолько обеспокоен коронавирусом, что, никогда не имея дачи, он тут ее приобрел весной, уехал туда с семьей и вообще оттуда не показывается. Поэтому в принципе значительная часть людей если захочет, сама себе ограничения может ввести, не мы, вот. С другой стороны, особенно в самом начале, когда масштаб проблемы был еще непонятен, действительно, возобладала такая точка зрения, что необходимо ввести жесткие ограничения.

С точки зрения экономики ситуация очень асимметрична. С одной стороны, в российской экономике доля сектора услуг не очень велика, и поэтому сильнее всего от ограничений пострадало не такое большое количество бизнесов: по грубой оценке, наверное, 10% предприятий прямо или косвенно пострадали. Понятно, что производство нефти, газа, электроэнергии практически совершенно не пострадало, металлургия пострадала не очень значительно, а вот транспорт, ресторанный бизнес, естественно, пострадали очень сильно. Поэтому когда принималось решение, было понятно, что доля того бизнеса, который сильно пострадает, умеренная, поэтому эти ограничения и ввели.

К сожалению, несмотря на то, что доля в ВВП того бизнеса, который очень сильно пострадал, невелика, в нем работает довольно много людей, наверное, где-то 20% населения попало в те категории, которые заметно потеряли в доходах из-за ограничительных мер. Собственно говоря, сильнее всего недовольство как раз зреет именно среди этой категории населения.

Ольга Арсланова: Сергей Александрович, а как вам кажется, из-за недовольства этих людей сейчас принято решение не вводить ограничений, хотя заболевших рекордно много, или из-за того, что крупный бизнес начал продавливать свои интересы... ?

Сергей Хестанов: Вот как раз крупный бизнес практически не пострадал. Еще раз повторюсь, что около 10% бизнеса – это тот, который пострадал от ограничений весной. В России по многим причинам доля сервисного бизнеса, сферы услуг, невелика, кстати, именно поэтому наша экономика в процентах ВВП упала меньше, чем экономики других стран.

Ольга Арсланова: То есть сейчас власть действительно заботится об этих простых людях, да, по большому счету, о среднем, малом бизнесе? О кафешках, туркомпаниях...

Сергей Хестанов: Скорее пытается найти компромисс, скорее она старается найти компромисс, поскольку те, кто относятся к сфере услуг, реально пострадали очень сильно: многие предприятия закроются, кто-то находится в процессе закрытия. При этом бизнес, связанный со сферой услуг, сконцентрирован в больших городах, то есть это проблема прежде всего городов-миллионников, областных центров, даже райцентры и более маленькие населенные пункты пострадали меньше. Соответственно, с точки зрения социальной напряженности вот это вот умеренное количество людей создает локально, там, где они компактно проживают, довольно большую социальную напряженность.

Ольга Арсланова: Учитывая, что как раз в больших городах и заболеваемость самая высокая, все разумно.

Сергей Хестанов: Абсолютно верно, просто потому, что там больше население, больше общения и так далее. На селе салоны красоты распространены мало по понятным причинам, соответственно, и вот сельская местность меньше чувствует эти введенные ограничения.

К сожалению, вот с научной точки зрения дать однозначную рекомендацию, как правильно поступить, невозможно. Вот сейчас, когда уже накоплено довольно много опыта первой волны, статистика ну просто противоречивая. Вот никто не может толком объяснить, почему Япония, где ограничений по нашим меркам вообще практически не вводилось, имеет очень-очень низкую заболеваемость и смертность, а почему, допустим, Франция при гораздо более жестких ограничениях (весной автоматчики улицы патрулировали в некоторых городах) имеет ну какой-то очень высокий показатель смертности. Почему так происходит, к сожалению, объяснить не получается, и отсутствие вот этого внятного объяснения, в чем причина, и порождает иногда довольно жесткие политические решения.

Потому что вот с точки зрения взгляда научного, может быть, было бы правильнее вот эти ограничения отдать на откуп людям, самим людям: предупредили, и, в общем, те, кто относятся особенно к угрожаемым группам, это хронические больные, это пожилые люди, ну у большинства просто хватит здравого смысла соблюдать какие-то самоограничения. Мне кажется, что вот такой подход был бы правильный. Но те, кто принимают решения, естественно, думают не о наиболее дисциплинированных людях, а о наименее дисциплинированных, которых, к сожалению, тоже довольно много, и это вынуждает довольно часто принимать более жесткие решения, чем это чисто теоретически необходимо.

Денис Чижов: Сергей Александрович, а скажите, пожалуйста, сегодня новость прочитал, что Центробанк, вот ждали это решение, ключевую ставку оставили на предыдущем уровне, 4,25% годовых. Можно это считать точкой фиксации, ниже которой ставка уже не опустится? И какой это эффект на экономику нашу, на наш коронакризис окажет?

Сергей Хестанов: К счастью, наверное, начиная с 2013 года Центральный банк четко объявил свою стратегическую позицию, пока он четко этой позиции придерживается – он таргетирует инфляцию. Соответственно, чем ближе инфляция, которая наблюдается, к таргету, а таргет, или цель, это 4%, нам это было объявлено еще в 2013 году. Чем ближе инфляция к 4%, тем ниже вероятность, что Центральный банк будет что-то менять.

И вот сейчас мы видим, что, в общем-то, ставка практически совпадает с инфляцией, динамика инфляции довольно медленная; был всплеск, связанный с падением курса рубля, сейчас этот рост курса доллара к рублю, соответственно, притормозился. Поэтому до тех пор, пока инфляция несильно отличается от 4%, ну просто не стоит ждать от Центробанка никаких решений. Скорее всего, он будет просто держать паузу, наблюдать за развитием событий, и это, в общем-то, соответствует всем классическим представлениям.

Ольга Арсланова: Ага.

Денис Чижов: Сергей Александрович, можно еще? Я вот не один раз слышал, что кризис близился еще и до прихода коронавируса, и даже если бы не было бы эпидемии и ограничений, то с экономикой было бы, по крайней мере в нашей стране, примерно то же самое. Ваше мнение?

Сергей Хестанов: Абсолютно верно. Дело в том, что между кризисами, вот если оглянуться назад...

Денис Чижов: Циклы?

Сергей Хестанов: ...о прошлом мы знаем почти с абсолютной точностью, то с периодичностью в 7–10 лет в мировой экономике происходят какие-то разной степени тяжести кризисы. Вот стоит только вспомнить годы 1986-й, 1997–1998-е, 2008-й... Легко догадаться, что между вот этими годами примерно 10–12 лет. Поэтому начиная где-то с 2017 года многие экономисты начали говорить о том, что где-то на подходе очередной циклический кризис, и что вызовет, что будет спусковым крючком, заранее сказать невозможно, то есть никто не мог заранее сказать, что вот объявится этот коронавирус. В 2007 году это была американская ипотека, в 1986 году были большие противоречия между странами – членами ОПЕК, вот сейчас это коронавирус.

Но очень важно понимать, что даже если бы коронавируса не было, с довольно большой вероятностью в мировой экономике случились бы какие-то негативные события. Просто коронавирус послужил спусковым крючком, и вот сейчас этими ограничительными мерами он, естественно, усугубляет ситуацию в экономике. Но эта цикличность известна с конца XIX века, и поэтому вы действительно абсолютно правы, не будь коронавируса, было бы что-нибудь другое.

Ольга Арсланова: Такая жизнь у нас.

Сергей Александрович, очень многих зрителей интересует, как вы оцениваете, насколько безработица у нас выросла и вырастет еще по итогам пандемии, реальная, конечно же.

Сергей Хестанов: Вы знаете, к сожалению, в России действует методика учета безработицы, которая совершенно не совпадает с методикой Международной организации труда (есть такая организация, которая изучает проблему занятости и в том числе определяет, как правильно безработицу учитывать). Поэтому те данные, которые публикует Росстат, к сожалению, малополезные для какого-то анализа. Скорее всего, безработица действительно продолжит свой рост просто потому, что какого-то существенного улучшения в большинстве секторов экономики не наблюдается, а возможности предприятий затягивать пояса и воздерживаться от увольнения, довольно ограничены. Поэтому, скорее всего, к сожалению, конечно, не хочется эти слова говорить, но, к сожалению, скорее всего, рост безработицы продолжится и дальше. И из этого есть очень простой вывод, что те зрители, которые имеют работу, всем советую быть хорошими работниками просто потому, что таких увольняют в последнюю очередь.

Ольга Арсланова: Спасибо большое. Сергей Хестанов, доцент РАНХиГС, экономист, был с нами на связи.

Денис Чижов: Готовы ли вы к новым ограничениям жестким? Может быть, вы считаете, что их все-таки необходимо вводить? Давайте узнаем мнение наших телезрителей. Владимир из Москвы нам дозвонился.

Ольга Арсланова: Здравствуйте, Владимир, вы в эфире.

Зритель: Добрый вечер. Владимир из Москвы, сам бывший капитан дальнего плавания. Меня и мою семью вполне устраивает то, что происходит с ограничениями. Более того, я полагаю, надо перестраховаться и взять китайский опыт, ибо это будет плохо еще дальше.

Ольга Арсланова: Что можно сделать?

Зритель: И я не вижу ничего плохого в том, что делает власть, в частности Собянин, мой тезка Путин, дай им бог здоровья. То, что все тут рассуждают, то масок не надо, то то не надо, – назначьте меня помощником президента по коронавируса, и через месяц вы все будете спать в масках.

Денис Чижов: Владимир, спасибо, мы передадим ваш контакт обязательно в Кремль, отправим напрямую.

Ольга Арсланова: Да. Давайте со Свердловской областью теперь свяжемся, у нас Артем на связи. Здравствуйте, Артем.

Зритель: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: А расскажите, кстати, какая у вас сейчас обстановка. Вот у вас люди в масках ходят, соблюдают какие-то... ?

Зритель: Слушайте, ну действительно люди болеют, положительные тесты, очень много заболевших, то есть для вас это, как сказать, не новость, так скажем.

Ольга Арсланова: Ага.

Денис Чижов: А к ограничениям-то вы готовы к каким-то новым? Вы не против? Вот Владимир предложил, как в Китае, закрыть все и...

Зритель: Нет, ну вот первое ограничение, с которым мы были согласны действительно, потому что надо было ограничить какое-то воздействие внешних факторов на влияние нашей российской реальности, на заболеваемость, мы были согласны, все, мы ограничили все. То есть я представитель общественного питания, то есть я все это ограничил. Нам обещали какие-то субсидии и так далее, и тому подобное, но на момент выхода сейчас из ситуации очень многие банки не помогают нам выйти из этой ситуации, хотя мы потеряли все. Я даже обращался в «ВТБ» банк, и они говорят: «Вы в секторе общественного питания, мы вам кредиты не даем». То есть мы как-то пытаемся выйти из этой ситуации, но нам никто не помогает.

Денис Чижов: Но вы не первый представитель бизнеса, который жалуется на различные ограничения, которые были...

Зритель: Я не жалуюсь, я не жалуюсь, просто у меня было в штате 50 людей, эти 50 людей сейчас все на улице.

Денис Чижов: Да-да-да.

Ольга Арсланова: Подождите...

Зритель: Они все в центре занятости стоят, получают минимальную зарплату.

Ольга Арсланова: Вам пришлось всех уволить...

Зритель: Я не получаю ничего, моя семья тоже ничего не получает.

Ольга Арсланова: А смотрите, сейчас, когда нет ограничений, у вас уже не получится, да, вернуть свое дело?

Зритель: А вы поймите, что у людей нет денег, чтобы идти в общепит. То есть люди свои расходы тоже как-то...

Ольга Арсланова: Артем, скажите, пожалуйста, а вам власть как-то помогала, пособия платила, помогала, не знаю... ?

Зритель: Да, первоначально были субсидии, которые обещал президент, на зарплату.

Ольга Арсланова: Ага, но они вас не спасли.

Зритель: Нет, именно на зарплату сотрудникам, то есть чтобы я мог обеспечить сотрудников для выживания. Но для дальнейшего бизнеса никакого субсидирования не было.

Ольга Арсланова: А что вы сейчас будете делать, Артем? Что планируете, где работать?

Зритель: Я планирую? Ну, застрелиться, это, конечно, грубо было бы сказано, но я планирую как-то выживать в этой ситуации, не знаю, как. И даже не знаю, к кому обращаться по этому поводу, потому что никто не поддерживает: ни Фонд поддержки малого бизнеса не поддерживает, потому что у них кредиты только на 2 года под минимальный процент, я его реально не смогу выплатить.

Ольга Арсланова: Спасибо вам. Хорошо, что вы...

Зритель: То есть я должен все закрыть и умереть.

Денис Чижов: Спасибо. Держитесь.

Ольга Арсланова: Артем, спасибо, что позвонили. Давайте сейчас как раз продолжим, может быть, вам будет полезна наша следующая беседа, потому что с нами на связи Александр Хуруджи, глава «Ассоциации защиты бизнеса», возможно, Александр даст вам какой-то совет. Добрый вечер.

На самом деле Артем не единственный наш зритель, который жалуется на то, что в коронакризис лишился своего маленького бизнеса, причем и из-за закрытия, и из-за того, что люди вокруг обеднели, то есть некому продавать. Вот как много таких людей, по вашим наблюдениям? И что бы вы им посоветовали?

Александр Хуруджи: Таких людей очень много, и в ряде секторов, которые связаны напрямую с пострадавшими, эта ситуация повально происходит, и, в общем-то, люди не дождались поддержки, на которую рассчитывали, а та поддержка, которая была, очень быстро закончилась, поэтому они сейчас находятся в стадии принятия решения. Некоторые подсчитали выручку, которая у них была, в частности по Москве есть статистика, что она упала на 43% от докризисного уровня при средней рентабельности 25%. При подготовке новых мер, которые уже объявили в Санкт-Петербурге, допустим, о закрытии ночью, эти предприятия общественного питания вынуждены будут в большинстве своем закрыться...

Ольга Арсланова: Ага. Кстати говоря, вот если говорить о всяких барчиках, ресторанчиках на Рубинштейна, они же вообще очень многие и в первую волну закрылись, там же постоянно меняются эти заведения, владельцы. То есть несмотря на то, что там поток всегда большой, бизнес очень непростой, а сейчас такой удар по нему.

Александр Хуруджи: Соглашусь полностью, на Рубинштейна это уже часть культурной особенности, наверное, Северной столицы, это такое культовое место. И его в результате введения новых мер, которые обосновывались желанием оградить людей от горячих танцев, дескать, люди приходят в заведения не только чтобы покушать, но и чтобы потанцевать и чтобы во время горячих танцев, как выразилась власть, люди не передавали коронавирус и, в общем-то, не заражали других… Они, беспокоясь о нас с вами, простых гражданах, предложили все это дело закрыть, на весь ночной период сократив фактически, переводя на русский язык, с доходной части где-то 25% выручки.

Любой маломальский человек, понимающий в таком виде бизнеса, понимает, что 2–3% всего заведений используют, так сказать, танцы и прочие развлечения, для того чтобы люди как-то развлекались, таких очень мало. Ну хорошо, ограничили тех, кто действительно там танцы все эти устраивает, но это же коснулось опять всех. В результате мы потеряем кусок отрасли гостеприимства и, соответственно, снизится в конечном итоге туристический поток, мы понимаем, что восстановить это будет очень и очень сложно. И то, что предыдущий позвонивший Артем из Свердловска нам говорил про 50 человек, – представляете, сколько заведений только на одной улице Рубинштейна? И я таких мест могу назвать десяток сходу, это десятки тысяч людей, которые потеряют работу.

Ольга Арсланова: Да, да.

Александр Хуруджи: Это много предпринимателей и их инвесторов, которые тоже потеряют.

Денис Чижов: Александр Александрович, но власть же в любом случае должна как-то реагировать была на ситуацию с пандемией. Хорошо, меры принятые были губительны, возможно, для каких-то бизнесов. Но вот вы сейчас скажите, какой помощи конкретно не хватает бизнесу? Как правильно поступить? Что от властей сейчас нужно? Может быть, вас услышат.

Александр Хуруджи: Бизнес с пониманием относится ко всем мерам, вы знаете, с пониманием. Более того, я просто приведу пример, что есть союз торговых центров, которые предложили дополнительные меры, подписали соглашение с властями и вводят дополнительно более жесткие ограничительные меры для того... Они беспокоятся о своих посетителях, о своих сотрудниках, это нормально. Но когда власти одной рукой закрывают бизнес, а другой не борются с очередями, мы с вами прекрасно понимаем, что проблема переноса в том числе из-за очередей, очередей, которые есть в ГИБДД, в различные ведомства... И вместо того чтобы объявить охоту очередям, вместо того чтобы создать фотографию дня любого человека, который заболел или подозревает, что он заболел...

Вот посмотрите, сколько передвижений у этого человека, когда он получает результаты. Он результаты получает, бывает, на 10-й день, перед этим он, понимая, что дальше ему могут ограничить передвижение, начинает активно передвигаться, закупаться, посещает магазины и так далее. И вот никто же это не проанализировал, никто не сделал шагу вперед, для того чтобы сократить этот срок. Даже если человек переболел, после того, как он получил два подтвержденных отрицательных анализа, проходит более 10 дней в некоторых регионах, мы получаем жалобы от крупных предприятий. Более 10 дней сотрудник не может выйти на работу, это сотни тысяч людей умножить на 10 дней простаивающих рабочих мест.

Это власть может и должна сделать, и бизнес нормально отнесется, с пониманием ко всем ограничениям, но это должна быть дорога с двусторонним движением. Сейчас мы говорим о том, что меньше ограничений вводится, но мы вообще ничего не слышим про поддержку, поддержки как не было, так и нет. Только, как Артем перед этим правильно выступавший сказал, получается, ряд отраслей внесли фактически в стоп-лист для получения кредитов, то есть им шансы на спасение цивилизованное отрезали. А где они должны деньги взять? В момент, когда тяжело, во всем мире выдают деньги, идут навстречу, а он сейчас пойдет получать деньги под 7% в месяц, а не под 4,25% ставку годовых, понимаете, чтобы спасти остатки своего бизнеса.

Денис Чижов: Александр Александрович, ну вот смотрите, Владимир Владимирович на днях заявил, что жестких ограничений впереди не будет, данность для бизнеса такова. Скорее всего, ограничения жесткие все, они прекратились, поддержки от государства, по вашим словам, недостаточно, это данность. Но мы, как говорят, дно нащупали, уже можем от него оттолкнуться и постепенно восстанавливаться, или все-таки вот эта вторая волна будет еще и еще ликвидировать рабочие места, и еще новые бизнесы будут разоряться?

Александр Хуруджи: Как в том анекдоте: «И тут со дна постучались». Вы знаете, я сейчас считаю, что мы не прошли еще самую...

Денис Чижов: Еще нет, нижнюю точку нет?

Александр Хуруджи: ...нижнюю точку не прошли. Я думаю, что все еще впереди, и связано это в том числе с ограничениями, которые были связаны с работой судебной системы, с работой служб судебных приставов и с введением моратория на банкротство. Сейчас нас догонит ком неплатежей и начнутся разрушительные процессы, которые затронут очень большое количество малого и среднего бизнеса. Поэтому сейчас говорить о том, что все прекрасно в статистике...

В статистике август-сентябрь еще может быть прекрасно, а когда мы подсчитаем результаты по тому, кто выплатил отсроченные налоговые обязательства, уже более-менее ситуация будет понятна. Но эти предприятия подпадут под банкротство, я думаю, не раньше, чем декабрь-январь, а возможно февраль, поэтому я считаю, что корректно подводить результаты вот эти посткризисные независимо от того, первая или вторая волна, хотя я глубоко убежден, что мы из первой волны еще не вышли и говорить о том, что вторая пришла, корректно, когда из первой вышли... Я думаю, что корректно считать потери бизнеса прежде всего не в количественном выражении, какое количество денежных средств, выручки приходится в ВВП России, а какое количество сотрудников на местах занято в этих предприятиях, это очень важно.

Вот Хестанов выступал и обратил на это внимание, я еще раз подчеркну: дело в том, что в малом и среднем бизнесе, в туристической отрасли, в перевозках, работает большое количество людей, которые не имеют альтернативы по трудоустройству в другие предприятия, потому что крупного бизнеса во многих городах и сельской местности просто нет. И если они умирают, то создание новых потребует достаточно длительного периода времени.

Ольга Арсланова: А люди уже без работы.

Александр Хуруджи: А в это время государству придется потратить большие ресурсы, чтобы содержать как-то этих людей, выдавая те или иные виды пособий.

Поэтому надо смотреть на ситуацию в комплексе, и я считаю, что необходимо повышать потребительские возможности сейчас по покупательской способности, то есть необходимые денежные вливания в реальную экономику, необходима прямая помощь и мотивация людей, чтобы они шли и фиксировали, что они болеют. Если человек не получает помощи никакой, он не может рассчитывать на государство, он получает только одни проблемы, если он зафиксировал, что он заболел, то он не обращается и не фиксирует, и он ходит спокойно и заражает других.

Денис Чижов: Спасибо большое, Александр Александрович. Что, ты хочешь спросить еще? Ольга, прости.

Ольга Арсланова: Нет, я хотела дослушать просто фразу. Спасибо, мы продолжим. Александр Хуруджи был с нами на связи.

Денис Чижов: Время, время просто заканчивается, нужно обязательно узнать мнение врачей еще.

Евгений Тимаков к нам присоединяется, главный врач медицинского центра, врач-инфекционист. Евгений Юрьевич, здравствуйте. Ну вот на ваш взгляд, все-таки жесткие меры не нужны больше, правильно Владимир Владимирович декларировал?

Евгений Тимаков: Да, здравствуйте.

Действительно, жесткие меры сейчас не обоснованы, не обоснованы ни экономически, ни политически, ни эпидемиологически. В данный момент ситуация находится в стране такая, что уже много людей очень проконтактировало, и по факту нужно сейчас бросать ресурсы уже больше не на решение проблем с изоляцией, с карантинными мероприятиями, а… Действительно, как сказал предыдущий коллега, он абсолютно был прав в данный момент, что люди боятся обращаться к врачам, боясь тем самым потерять работу, боясь тем самым потерять зарплату свою из-за того, что их посадят на карантин...

Ольга Арсланова: Но, Евгений, смотрите, к нам приходят новости о том, что во многих регионах проблемы со скорой помощью, больницы переполнены. Если сейчас не вводить ограничения, справится ли наша система здравоохранения с новой волной?

Евгений Тимаков: Ну, опять же по поводу новой волны обсуждать не будем, новая не новая, а по поводу того, что справится система здравоохранения или нет, – я очень сильно переживаю за регионы. Если мегаполисы готовы полностью, есть резервные клиники, есть резервные площади, для того чтобы госпитализировать пациентов, и есть при этом медицинские ресурсы, то в части регионов, я не говорю про все, в части регионов не готовы к этой ситуации, не хватает действительно...

Ольга Арсланова: Евгений? Сейчас перезвоним мы обязательно.

А пока почитаем ваши сообщения. Пишут из Москвы: «Туристический бизнес приказал долго жить. Огромное число работников оказалось без работы и без денег. Пособия на детей от 7 лет не платят, никакой помощи, а письма, налог за квартиры, машины, за землю пришли вовремя», – это правда.

Денис Чижов: Из Тюменской области пишут, что «нужно запретить выезды за границу на отдых, они виноваты во всем: богатым некуда девать деньги, а простой народ страдает», такое предложение тоже уже было.

Ольга Арсланова: Да, еще несколько сообщений. «Цены выросли на 40–50%, – пишет наш зритель из Краснодарского края, – и все это связано с коронавирусом», – так считает наш зритель.

Денис Чижов: Сахалинская область считает, что все-таки необходимы жесткие меры, хотя бы ввести ограничения на одну неделю, тогда больных станет меньше.

Ольга Арсланова: Ага. Да, нам пишут о том, что есть двойные стандарты: население загоняют по домам, при этом открывают авиасообщение и заграницу, никакой нет логики, вот отсюда и заболевание.

Мы продолжаем нашу беседу с Евгением Тимаковым, главным врачом медицинского центра, врачом-инфекционистом. Евгений Юрьевич, мы говорили о том, справится ли медицина, в первую очередь медицина в регионах.

Евгений Тимаков: Повторяю: медицина не во всех регионах готова, к сожалению, к массовому наплыву заболевших. Я не понимаю, почему за полгода нельзя было наладить, да, сделать резервные койки, как это сделал мегаполис. Допустим, в Москве полностью подготовлены места для дополнительных больных, если увеличится количество заболевших, не во всех регионах это сделано. В итоге мы видим, что нет медицинских ресурсов, именно человеческих ресурсов, то есть не подготовлены, их просто не хватает, для того чтобы обеспечивать полноценное лечение населения и первичную помощь.

При этом мы видим, что вторичное звено, то есть квалифицированная помощь в стационарах, работает прекрасно, но первичное звено у нас в стране показало свою в данный момент несостоятельность, я считаю, потому что недостаточное количество терапевтов, педиатров, скоропомощных бригад на вот эту самую эпидемию диктует такие условия, что к людям не приезжают скорые вовремя, люди разделились на несколько категорий. Часть категорий паникует, боится попасть в больницу, боится, к сожалению, летальных исходов, в этом виноваты мы сами, средства массовой информации, потому что все понимают, насколько это... тяжелое заболевание на самом деле, и они вызывают скорую по малому чиху, то есть малейший чих или что-то там появилось, заложенность в груди и так далее, – все, скорая помощь.

Следующий момент: человек, который хочет сделать компьютерную томограмму, и болеющий коронавирусом без скорой помощи туда попасть не могут, соответственно, скорая помощь берет на себя функцию перевозки, что в данный момент, в пандемию я считаю вообще, совершенно нецелесообразным. Почему нельзя человеку доехать на своей машине? Вот это очень тоже странный вопрос.

Следующий момент – это то, что из-за перегрузки скорой помощи отказываются в итоге от помощи плановой. У нас есть инсульты, инфаркты, гипертонические кризы и так далее, эти люди тоже не дожидаются помощи. И вот это вот первичное звено, эти шестеренки летят на фоне коронавирусной пандемии, паники всеобщей и перегруженности врачей. Плюс врачи болеют, плюс врачи все-таки вырабатываются и, знаете, тоже морально выгорают за год вот такой большой нагрузки.

Поэтому вот с этой структурой надо что-то делать. Надо вводить, извините, средства телемедицинские, чтобы люди больше в регионах могли обращаться к врачам и разговаривать, потому что очень много вопросов можно решить по коронавирусу на начальных этапах именно онлайн...

Ольга Арсланова: Да.

Евгений Тимаков: Нужно решать курьерскую службу. Мазки, анализы не должен обязательно брать врач, это может делать и волонтер, который уже переболел коронавирусом. Человек взял мазок, он отнес, почему именно врачи скорой помощи должны этим заниматься?

Ольга Арсланова: Да, спасибо вам. Главный врач медицинского центра, врач-инфекционист Евгений Тимаков был у нас в эфире.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Жесткие ограничения слишком дорого обходятся экономике, но справляется ли медицина со второй волной?