Оксана Галькевич: Сейчас будем говорить в каком-то смысле об успехах экономики, наверное, да? Константин Чуриков: Безусловно. Оксана Галькевич: Потому что есть одна сфера в нашей экономике, которая демонстрирует в последнее время, уважаемые друзья, фантастические совершенно темпы роста. Константин Чуриков: Растет выше рынка, как говорят многие экономисты. Оксана Галькевич: А, вот как говорят. Что это? Константин Чуриков: Это лотерейный бизнес, друзья – он демонстрирует фантастические темпы роста. Например, выручка, созданная в начале 2012 года АО "Государственные спортивные лотереи", в 2013 составил 3.8 миллиарда, а в 2016 – уже 22.9 миллиарда, то есть рост в 5 с лишним раз. Вот эта крупнейшая компания, оператор лотереи… У нас, кстати говоря, теперь только государственная лотерея: их могут проводить Минспорт и Минфин, там есть целая своя составляющая история. Мы обязательно попробуем разобраться в самом механизме того, как работает лотерея: у нас будет несколько экспертов по телефону, мы с ними будем беседовать. А в принципе нам сейчас хочется понять, почему лотереи в нашей стране вот сейчас, в нынешнее время пользуются таким большим спросом? Помимо того, что люди бедны и помимо того, что многие мечтают об этом миллионе. Оксана Галькевич: Вот ты сказал это слово, которое может быть ключом к пониманию этой темы – люди бедны, и в этом, собственно, тревога заключается. Давай представим нашего гостя, с которым мы сейчас начнем обсуждение этой темы: в студии программы "Отражение", уважаемые друзья, Алексей Каротам, психиатр. Здравствуйте, Алексей Владимирович. Алексей Каротам: Добрый день. Оксана Галькевич: И еще мы хотим к нашим телезрителям сейчас обратиться. Вопрос очень простой к вам: вы когда-нибудь выигрывали в лотерею? – присылайте, пожалуйста, ответы "да" или "нет" на наш короткий номер 3443, в начале текста ставьте буквы "ОТР", в конце этой получасовки подведем итоги. Мы также проводим этот опрос в наших социальных сетях, так что если вы с мобильным Интернетом или каким-то еще, участвуйте, отвечайте. Константин Чуриков: Алексей Владимирович, я вот тут читал, как говорится, исходную информацию по лотереям – кстати, весьма любопытно, я всем рекомендую, потому что сегодня, например, коллеги очень многие писали. Знаете, у меня вопрос такой. У нас государство запретило эти частные лотереи под видом того, что, значит, они все нечестные, над ними нет никакого контроля. Я просто не помню точную формулировку, ищу и не могу найти… Алексей Каротам: Все кругом мошенники, а государство… Константин Чуриков: Да-да-да. Это еще противоречит, значит, каким-то морально-нравственным… Это может содержать в себе какие-то морально-нравственные риски. У меня вопрос: когда государство нам предлагает купить билетик, тут нет никаких морально-нравственных рисков? Алексей Каротам: Все то же самое, как и в частном бизнесе, просто здесь немножко другие пласты. Когда люди начинают играть, они играть начинают не от хорошей жизни всегда. Оксана Галькевич: Всегда? Алексей Каротам: Ну как правило. Когда у нас закрывали казино… Ведь почему начали закрывать? Потому что очень большое количество людей, которые продавали аж квартиры, лишь бы только включиться – вот такая игровая зависимость развивалась, что с этим можно было очень долго продолжать, а количество страдающих людей только увеличилось, поэтому взяли и сократили и сделали определенные зоны, куда ты можешь поехать – и не каждый поедет. Константин Чуриков: Вы знаете, давайте мы сейчас буквально на пару минут присоединим к нашему диалогу Алексея Кедринского – это изобретатель, создатель инновационных технологий, основанных на игре. Интересно поговорить о тех, кто играет и мечтает миллион, десятки миллионов выиграть. Алексей Ильич, здравствуйте. Алексей Кедринский: Здравствуйте, я на связи. Константин Чуриков: Расскажите, пожалуйста, многие ли россияне участвуют в таких больших лотереях, где именно которые призы предлагаются, или тактика другая и люди покупают какие-то недорогие билеты и соответственно стремятся выиграть условные 10 тысяч рублей, но чтобы вероятность была высокой? Алексей Кедринский: Ну больших лотерей у нас в стране нет пока еще, если сравнивать, допустим, с американскими лотереями. Я напомню, что самый большой в истории джек-пот был 1.5 миллиарда в начале 2016 года – лотерея Powerball – который разделили три человека. Вот тогда встает вся страна к киоскам – примерно как iPhone когда первые появлялись ночью, очереди занимали, так покупают и лотерейные билеты. В России такого нет. И правильно сказал коллега-психиатр, что покупают не от хорошей жизни. Ведь лотерея – это игра, в которой выигрыш победителя обеспечивается проигрышем проигравшего. И даже если призовой фонд 50%, то количество выигравших билетов примерно каждый 5-й (это даже на билетах пишут), каждый 3-й или каждый 7-й (в зависимости от закладки). Вот если считать, что каждый 5-й, то это 80% людей проигрывает и 20% выигрывает. Константин Чуриков: Всего-навсего. Алексей Ильич, скажите, пожалуйста, а насколько механизм каждой лотереи подробно, детально прописан и кто следит за его соблюдением? Потому что в принципе мы можем там какую угодно бумагу составить, протокол, а делать все по-своему, и этих счастливых билетиков напечатать не 200, а всего 1. Алексей Кедринский: На эту тему я могу говорить профессионально, поскольку имею прямое отношение к производству билетов: я создавал одну из фабрик, которая до сих пор печатает билеты. Она печатала билеты и для коммерческих лотерей, и когда они закрылись, она продолжает печатать для государственной лотереи. Поэтому там все под строжайшим контролем. Мы отчитываемся перед федеральным Министерством по налогам и сборам по каждому выпущенному билету, а оператор лотереи по каждому проданному билету. И закладка специальной программой контролируется, четкое обеспечение закладки буквально так, как написано в условиях этой лотереи. По этому вопросу можно не беспокоиться вообще. Просто сама частота выигрыша такова (я уже чуть раньше назвал цифры), что если даже каждый 5-й билет выигрывает, то считайте, что 20 из 100 людей только выигрывает, то есть 80 проигрывает. Это причем на мелкие выигрыши, а на крупные может быть один на миллион и так далее. Играя на крупные выигрыши, человек должен еще понимать… Вернее, известно, что люди, которые жаждут крупного выигрыша, чаще всего оказываются к ним не готовы. Константин Чуриков: Это правда. Алексей Кедринский: И есть опыт… Я давал интервью полгода назад на радиостанции, и меня попросили просто аналитику выдать. Я порыл Интернет и пришел к печальному выводу. Я и раньше это знал, но просто в цифрах получил документальность фактов каких-то. Самый потрясающий пример – если есть время, могу рассказать – американец-бизнес, который просто для удовольствия играл в лотерею и выиграл 150 миллионов. До этого у него был развивающийся бизнес, он строил даже два храма на благотворительность, за личные деньги. Оксана Галькевич: Так. Алексей Кедринский: После выигрыша он потерял за месяц дочку, через год жену, бизнес развалился у него за 2 года. Константин Чуриков: Есть много примеров… Оксана Галькевич: Слушайте, так можно напугать людей. Константин Чуриков: Например, жительница Уфы… Алексей Кедринский: Это пример того, что технология предоставления выигрыша этого работает таким образом, что даром ничего не дается – за это нужно будет заплатить. Еще могу пример просто привести… Константин Чуриков: У нас уже очень мало времени, буквально еще один. Алексей Кедринский: Забавный пример, когда мы проводили джек-пот… И автомобиль среди участников этого джек-пота выиграл…, и он подарил его Елене… – просто посчитал неэтичным забрать его. У Елены его угнали из-под окна ровно через месяц. Константин Чуриков: Спасибо. Алексей Кедринский: Одно отдают, другое забирают. Оксана Галькевич: Спасибо большое. На связи с нами сейчас был Алексей Кедринский, изобретатель, создатель инновационных технологий, основанных на игре. Алексей Владимирович, вот скажите, что это за феномен такой – люди не готовы к большому выигрышу. Они ведь за этим, собственно говоря, и идут, встают в очередь. Алексей Каротам: Нет, они идут не за этим. Оксана Галькевич: А зачем? Алексей Каротам: Они идут за адреналином, который дает сам процесс игры. Оксана Галькевич: Так. Константин Чуриков: Это именно даже, когда человек покупает лотерейный билет, а не когда он идет в казино? Алексей Каротам: Многие отдают себе отчет в том, что лотерея – это такое сомнительное удовольствие, что ты выиграешь. Но сам процесс… Оксана Галькевич: Подождите, то есть люди идут с настроем на то, то скорее всего нет? Алексей Каротам: Нет, здесь сложнее. Каждый, кто участвует в игре, считает, что он обязательно победит. Но если человек находится в колее душевного спокойствия и равновесия, он равно готов как к выигрышу, так и к проигрышу, и для него это просто процесс. А люди, которые к этому не готовы, не готовы и получать денежные вознаграждения – они просто не знают, что с этим делать. Оксана Галькевич: Решать жизненные проблемы. Константин Чуриков: Мы спрашиваем вас, уважаемые зрители, вам удавалось когда-нибудь выигрывать в лотереях? – "да" или "нет", мы проводим этот опрос прежде всего в наших социальных сетях, потому что неважно себя чувствует SMS-портал: сообщения приходят, но с 40-минутной задержкой. Давайте послушаем звонок – у нас Алексей из Ростова-на-Дону. Оксана Галькевич: В реальном времени, прямо сейчас нам человек звонит и прямо сейчас мы выводим его в эфир. Алексей, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Оксана Галькевич: Вы когда-нибудь выигрывали в лотерею? Зритель: Да, выигрывал один раз. Даже не один, а пару раз. Оксана Галькевич: Крупные суммы какие-то? Зритель: Да нет, максимум 300 рублей у меня был выигрыш. Константин Чуриков: Тоже неплохо; если это было давным-давно, то вообще хорошо. И что, сегодня вы ходите, покупаете эти билеты, пытаетесь участвовать, побеждать? Зритель: Нет, нет. Оксана Галькевич: А почему? Зритель: Бессмысленно потому что. Константин Чуриков: Что-что еще раз? Оксана Галькевич: Бессмысленно. Константин Чуриков: Все, просто у нас очень плохая связь, извините, Алексей, попробуем ее наладить потом на следующем звонке. Алексей Владимирович, а как вообще деньги меняют людей? Вот представим себе человека, который действительно много денег выиграл. Вот простой пример я хотел как раз нашему предыдущему собеседнику-эксперту рассказать. Жительница Уфы, бывшая сушильщица Уфимского машиностроительного объединения, выиграла в "Бинго" 29 миллионов рублей – это было в 2001 году. Семья была не очень благополучная. После выигрыша потянулись компании пьяные, стали все пропивать, просто через несколько лет буквально оказались в нищете. Как деньги меняют людей? Понятно, люди разные, или есть какие-то общие знаменатели? Алексей Каротам: Общего такого "итого" не существует, все люди разные, клише нет. Здесь общий стереотип, как люди себя ведут, когда они не готовы к деньгам. Вы правильно заметили, что многое зависит от воспитания, целеуказания по жизни. Есть люди, которые все выигрыши, как они приходят, так у них сквозь пальцы и уходят – полнейшее разбазаривание, очень быстрое. Есть те, кто – это реже происходит – кто пускает на дело какое-то. Оксана Галькевич: То есть получается, что это воспитуемое какое-то качество, это как рефлекс условный и безусловный? Это, в общем, то, что приобретается? Алексей Каротам: Да. Это если родители правильно воспитывают ребенка и объясняют, что да, есть вот такая система, есть игры, есть карты, домино, шахматы и лотереи в том числе. То есть ты садишься для чего? – для того чтобы выиграть. Но что в ответ ты получишь, какой выигрыш? В лотереях не всегда деньги. Оксана Галькевич: А вот интересно, этот тот же самый механизм? Смотрите: некоторые люди занимаются, допустим, бизнесом и начинают совсем с малого, малого. И вдруг однажды им улыбнулась удача, бизнес пошел-пошел. Это то же самое – вдруг разбогатеть в результате какой-то долгой бизнес-работы и вот однажды сорвать куш в лотерее? Алексей Каротам: Нет, это разные вещи. В чем разница? Жители мегаполиса – это жители, находящиеся в зоне риска развития неврозов в первую очередь. И вот это стремление пощекотать себе нервы в надежде хоть как-то улучшить свое материальное положение, никогда не дает положительного результата. Все количество случаев, когда вместо какой-то положительной эмоции люди получают отрицательные, связаны именно с этим. Потому что если провести, допустим, психодиагностику тех людей, кто выигрывал – там, скорее всего, есть расстройство нервной системы, которое нужно лечить. Потому что, опять же, жить в мегаполисе – это постоянное напряжение. Константин Чуриков: Наши корреспонденты сегодня интересовались у людей на разных улицах разных городов, покупают ли они лотерейные билеты, с какой целью и вдруг что-то удавалось выиграть. Давайте посмотрим. ОПРОС Константин Чуриков: Я не понял, что так девушки смеялись. Оксана Галькевич: Видимо, очень хотят выиграть в лотерею. Я вот тоже хочу, но боюсь признаться в этом нашему гостю, потому что я боюсь, что Алексей Владимирович сразу мне какой-нибудь диагноз поставит. Константин Чуриков: Почему? Ты честная мама: семья, дети… Оксана Галькевич: У меня ипотека, друзья. Алексей Каротам: Здесь сейчас прозвучало… Люди давали свой комментарий, но упускали ключевое слово – не лотерейный, а игра. И если человек подходит с позиции, что это просто игра, это развлечение, тогда все идет нормально и никаких последствий не будет, даже если он какую-то сумму выиграет. Это притом, что человек, который участвует в игре, идет на все условия, которые там есть, и он в общем-то готов получить 5 рублей или 500 рублей – одинаковой степени важности для него, это не будет для него какое-то сверхценное получение, это не нанесет ему урон в нервной системе. Константин Чуриков: Вы хотите сказать, что лучше тот рыбак, который просто пришел постоять у речки и выкурить с друзьями папироску, чем тот, для кого это просто огород фактически, он должен себя прокормить? Алексей Каротам: Если смотреть с точки зрения психиатра, то лучше у того, кто просто срелаксировал – не важно, поймал он рыбу или просто провел время возле речки, наблюдая, как поплавочек плавает. Если он скинул напряжение, это замечательно. Оксана Галькевич: Алексей Владимирович, а если он только напрягается еще больше после этого? – "что я, хожу-хожу, закидываю-закидываю годами и ничего". Это же нервный срыв просто, нет? Алексей Каротам: Конечно. Константин Чуриков: Почему нервный срыв? Люди после этого звонят на "ОТР" нам просто. Алексей Каротам: Но у нас, к сожалению, очень негативное отношение к психиатрии идет с давних времен, еще с Советского Союза – ай-яй-яй, карательно и так далее. Люди боятся ходить, а напрасно. Константин Чуриков: Давайте сейчас повернемся к нашему эксперту – у нас на телефонной линии Самуил Юрьевич Биндер, независимый эксперт в сфере игорного бизнеса. Самуил Юрьевич, здравствуйте. Самуил Биндер: Здравствуйте. Константин Чуриков: Вот ваш коллега, с которым мы беседовали несколько минут назад тоже по телефону – Алексей Ильич – убеждал нас в том, что все ну совсем по-честному в наших государственных (а долгих, собственно, и нет) лотереях. Расскажите, насколько можно верить этим словам. Самуил Биндер: Конечно, можно, даже нужно. Дело в том, что вы должны прекрасно понимать, и те, кто покупают лотерейные билеты, должны прекрасно понимать одну вещь: все затраты, связанные с лотерейным бизнесом, очень велики. Во-первых, затраты по подготовке и размножению самих лотерейных билетов – они же там номерные, они там с условиями безопасности. Это дорогое удовольствие. Во-вторых, фирма, которая распространяет, берет большие деньги за то, что она распространяет эти лотерейные билеты по всей России. Вы знаете, что каждые субботу-воскресенье происходит в прайм-тайм реклама и собственно розыгрыш. Дорогое удовольствие. Сама по себе фирма, которая делает этот лотерейный бизнес – это огромные компьютеры, чтобы знать, какой лотерейный билет и сколько он выиграл, сотрудники и так далее. Таким образом, минимум затрат, связанных с розыгрышем – это 50% от выручки в лучшем случае. Оксана Галькевич: Самуил Юрьевич, скажите, пожалуйста, ну вот всегда, когда затевается новая лотерея, запускается расчет, соответственно, на то, что люди будут принимать самое активное участие – раскупать билеты, какой-то ажиотаж. Самуил Биндер: Да. Оксана Галькевич: А бывает такое, что такие расчеты не оправдываются? – ну не продается, например. Что, соответственно, ставит под угрозу проведение, финал, награждение? Самуил Биндер: Конечно. Так у нас столько… Я вот 20 лет в этом бизнесе – если бы вы знали, сколько фирм начинали лотерейный бизнес и прогорали (все эти "Бинго", "Нева" и так далее), они все оказались убыточны по одной простой причине: для того чтобы выйти в ноль в лотерейном бизнесе, нужно продать не меньше 800 тысяч лотерейных билетов. Оксана Галькевич: А это широкая рекламная кампания, штат и все то, что вы говорили. Самуил Биндер: Да, это такие затраты. Поэтому если, так сказать, как правильно сказал предыдущий оратор, 20% только выигрывает, но надо иметь в виду, что в эти 20% входят те, кто выиграли 100 рублей, то есть те, которые потратили… Один человек, который живет в Москве, не поленится и пойдет возьмет эти 100 рублей как выигрыш, а человек, который проездом был в Москве или в другом городе, купил билет, а потом вернулся в свою деревню – ему придется потрать гораздо большие деньги, чтобы забрать эти деньги. Поэтому их просто не забирают. Константин Чуриков: Самуил Юрьевич, у меня буквально короткий вопрос. Вот сейчас многие замечают, что в тех же букмекерских конторах на самом деле по каким-то странным схемам делаются ставки на весьма такие сомнительные события типа колебания курсов валют, координаты расположения самолетов; причем эти ставки делаются буквально за пару секунд – даже депутаты обратили внимание, что это по сути ничем не отличается от игровых автоматов. У меня вопрос такой: что с прохождение законопроекта об азартных играх в Госдуме? Почему он до сих пор не принят? Там вообще серьезно буксует вот эта вся деятельность. Самуил Биндер: Почему? Ну, во-первых, закон об азартных играх, как вы его назвали, вышел в 2006 году. Константин Чуриков: Я имею в виду новый, новый законопроект. Самуил Биндер:, А, новый, потому что берутся за решение вопросов люди, которые совершенно не в теме, не компетентны, и чем больше они начинают пытаться разбираться, тем больше вопросов у них появляется. Уже они обожглись с игорным бизнесом, с казино и с залами игровых аппаратов, где потеряли 2 миллиарда долларов ежегодно, и 400 тысяч человек, средний возраст которых 24 года, потеряли работу и сейчас работают за границей, уехали, работают в Америке и так далее. Оксана Галькевич: Самуил Юрьевич, у нас просто времени эфирного очень мало. У меня короткий вопрос, если можно, ответьте коротко. Вы говорите, что давно этим занимаетесь – есть ли связь между нарастающей активностью людей, которые принимают участие, раскупают билеты, и трудными экономическими временами? Самуил Биндер: Безусловно. Не только это, но и это тоже. Константин Чуриков: Спасибо. Оксана Галькевич: Спасибо большое. Это на связи с нами был Самуил Биндер, независимый эксперт в сфере игорного бизнеса. Константин Чуриков: Алексей Владимирович, не могу вас не спросить – а есть ли связь между каким-то кризисом (хотя слово "кризис" у нас сейчас не приветствуется), между сложными экономическими временами и как раз-таки, извините меня, психическими заболеваниями. Алексей Каротам: Прямая связь. Я уже говорил, что житель мегаполиса – это человек, который живет в постоянном напряжении, и чем старше он становится, тем более "измочаленная" становится нервная система. И вот весь этот внешний прессинг, который есть – назовем это сложностями в экономике, пусть они так будут называться – отражается на каждом. И у кого больше невротических расстройств, тот острее реагирует, быстрее побежит искать куда-нибудь, где хоть что-то можно ухватить, урвать – и в игровые автоматы в том числе, и в лотереи в том числе. Константин Чуриков: Но как лучше с точки зрения, опять-таки, психиатрической, психологической – когда человеку нужны деньги и он идет, условно говоря, в МФО и там берет кредитик маленький… Оксана Галькевич: …или покупает билетик? Алексей Каротам: Лучше идти к психиатру в кабинет и говорить: "Доктор, у меня проблема с нервной системой". Здесь на самом деле ничего сложного и сверхвыдающегося: все неврозы лечатся, если вовремя начать, не запускать болячку, то человек быстрее возвращается, а когда мозг работает в нормальном режиме, он может прекрасно просчитать ситуацию, в которой он находится, и найти ресурсы, которых ему не хватает. Оксана Галькевич: Давайте послушаем нашего телезрителя из Дагестана – Алим на связи с нами. Алим, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте, добрый вечер. Константин Чуриков: Добрый. Оксана Галькевич: Добрый. Константин Чуриков: Говорите, пожалуйста. Оксана Галькевич: Участвуете в лотереях? Говорите, пожалуйста. Зритель: Да-да, участвую, почти как себя помню участвую. Оксана Галькевич: Везет вам? Константин Чуриков: Это был вопрос или утверждение? Оксана Галькевич: Это был вопрос – вам везет? Вы выигрывали что-нибудь? Зритель: Нет, больше 180… не выигрывал. Константин Чуриков: А зачем тогда продолжаете в этом участвовать? Зритель: Как-то, знаете, думаю, что вот-вот повезет, и играю. Константин Чуриков: Мы так и живем… Да, спасибо за ваш звонок. Оксана Галькевич: Пусть вам повезет, Алим, вот. Я добрая. Константин Чуриков: Я тоже – желаем удачи. Спрашивали, выигрывали ли вы когда-нибудь в лотерею – "да" ответили только 9%. Жалко, что мы не видим сейчас сообщений и нам не сообщают, что именно выигрывали. "Нет" ответил 91%. Таковы результаты – это те, кто пытался, видимо. Оксана Галькевич: Я расскажу – это результаты нашего SMS-опроса, а есть еще отдельно в социальных сетях – там почти 6% участвовали в лотерее и когда-то что-то выигрывали, а 94% не выигрывали ничего. Алексей Каротам: Это как раз статистика, о которой говорил первый эксперт: только 20% выигрывают, и то основная масса – это 100-рублевые выигрыши. То есть ты затратил на билет и получил в ответ 100 рублей, в крайнем случае плюс 10 рублей – бонус такой, вкусняшка. Оксана Галькевич: Вернул инвестицию. Константин Чуриков: Я так понимаю, и проигравших, и выигравших вы все-таки приглашаете на консультацию на всякий случай? Алексей Каротам: Я просто настоятельно рекомендую не проходить мимо психиатров, психотерапевтов – людей, которые в состоянии понять, нуждается ли человек в лечении, и адекватно, квалифицировано помочь ему. Ничего сверхвыдающегося и страшного в этом нет. Константин Чуриков: Оксана, "и нас вылечат". Мы не играем, но всем же нужно, да? Оксана Галькевич: У нас сейчас будет 3-минутный перерыв, и мы с доктором еще пообщаемся. Спасибо большое. Константин Чуриков: Спасибо. Оксана Галькевич: У нас в студии сегодня был Алексей Владимирович Каротам, психиатр. Мы говорили, уважаемые друзья, о страсти к лотереям. Константин Чуриков: Через 3 минуты вернемся. Кстати, у нас будут "Несерьезные новости" еще.