Лукашенко: пересидел и усидел

Лукашенко: пересидел и усидел | Программы | ОТР

Что сегодня волнует Россию во взаимоотношениях с Белоруссией

2020-09-09T22:08:00+03:00
Лукашенко: пересидел и усидел
Снова самоизоляция? В Арктике тает лёд. Здоровая и счастливая жизнь. Многодетная парковка. Соцсети: от 14 и старше. Как призвать к ответу бизнес, который травит подростков. Можно ли научить искусственный разум справедливости?
По приговору искусственного интеллекта
Индустрия анти-детства
Сергей Лесков: Человек без маски в нынешних условиях - это элементарный уголовник, который нарушает общественный договор и ставит себя выше общества
Дети в соцсети: вред или норма?
Домашний режим для пенсионеров
Большой семье - бесплатная парковка. Это правильно?
Кинополководец Сергей Бондарчук: какой вклад в мировое искусство он внёс?
Здоровая и счастливая жизнь – какая она в нашей стране?
Лёд Арктики потерял две трети своей толщины
Гости
Владимир Жарихин
заместитель директора Института стран СНГ
Александр Бузгалин
профессор Московского финансово-юридического университета

Анастасия Сорокина: «Пересидел и усидел»: глава Белоруссии дал интервью российским журналистам, где признался, что немного пересидел, что миллиардов у него нет, и пригрозил, что белорусский сценарий переворота был написан и для нашей страны, мы оба следующие. Стоит ли пугаться, и вообще опасна ли для нас Белоруссия без Лукашенко? Вот об этом мы поговорим в ближайшее время.

Александр Денисов: Да. У нас на связи уважаемый эксперт Владимир Леонидович Жарихин, заместитель директора Института стран СНГ. Владимир Леонидович, добрый вечер.

Анастасия Сорокина: Добрый вечер.

Владимир Жарихин: Добрый вечер.

Александр Денисов: Всегда интересно с вами про Белоруссию говорить, про Белоруссию вообще, в принципе интересно говорить, сейчас тем более. Вот по ощущениям от вчерашней пресс-конференции есть у вас чувство, что Лукашенко изменился? Смотрите, вот вроде, казалось бы, только-только отлегло от одного места, уже опять угрозы пошли: «А сценарий и для вас, вот после краха Белоруссии крах России». Удивительно, да?

Владимир Жарихин: Лукашенко, как сказать, изменился? Лукашенко скорее приспособился к нынешним обстоятельствам. Лукашенко как был, так и остается очень сильным политиком. Обратите внимание, насколько, я бы сказал, позитивно по отношению к нему отнеслись такие, в общем-то, наши достаточно опытные журналисты, которые вели с ним эту пресс-конференцию, какие были такие позитивные отзывы по отношению к нему. Он обаял, но при этом мало чего сказал по существу, так будем говорить прямо. Были хорошо дозированные эмоции, было, так сказать, все сказано, что он считал необходимым сказать, но при этом не было сказано то, что он говорить не хотел. И у меня такое чувство, что не всегда наши опытные журналисты как бы замечали эту такую, я бы сказал, профессиональную игру опытного политика Лукашенко с ними.

Александр Денисов: А прежде всего что он не сказал, на ваш взгляд?

Анастасия Сорокина: Про перевернутые страницы, что к этому не надо возвращаться, вот к теме про митинги?

Александр Денисов: Какие темы обошел?

Владимир Жарихин: Ну, и про это, и про, собственно говоря, наверное, то, что в первую очередь волновало и наших журналистов, и нас с вами волнует, – а как будут дальше развиваться отношения между Россией и Белоруссией при том Лукашенко, который сейчас вроде бы как изменился? У меня такое чувство, что, собственно говоря, пока он не хочет отвечать на этот вопрос.

Вот вся эта история, как она описывалась, с 33, вроде бы обо всем было сказано, и о том, что действительно это была провокация со стороны внешних сил, это да, это действительно так. Но как-то ушел на задний план ответ на вопрос, а что же такие слова-то обидные про Россию произносились? И на каком, собственно говоря, основании? И собственно говоря, не стоило бы извиниться вообще за всю эту историю, пользуясь случаем общения с журналистами ведущих российских телевизионных каналов? Вот тут, мне кажется, как бы мы увидели лукавство со стороны Лукашенко, извините за игру слов.

Александр Денисов: Владимир Леонидович, скажите, вот хорошо, если Лукашенко не изменился, изменилось ли российское общественное мнение? Вот ВЦИОМ провел опрос, и 30% с лишним считают, что отношения ухудшаются, 40% считают, что нам не нужно никакого объединения с Белоруссией. То есть мы друзей не прощаем?

Владимир Жарихин: Нет-нет-нет, там вопрос был, Валерий Федоров очень грамотный социолог и таких вопросов задавать не будет. Он задал вопрос по поводу союзного государства, нужно ли союзное государство.

Александр Денисов: Да.

Владимир Жарихин: И 40% с лишним ответили, что нет.

Александр Денисов: Нет, да.

Владимир Жарихин: Это не значит, что они не хотят союза с Белоруссией. Они разочаровались вот в этом формате союзного государства, который явно тормозит, явно не развивается, и посчитали, мне кажется, достаточно разумно, что, в общем-то, наши тесные отношения могут развиваться на двусторонней основе необязательно в рамках вот такого союзного государства, скорее вот это.

Александр Денисов: То есть Россия разочаровалась в бывшем друге или нет? Я имею в виду шире, республику.

Владимир Жарихин: Нет, нет, не разочаровалась.

Александр Денисов: Нет?

Владимир Жарихин: Совсем не разочаровалась. Разочаровалась в той форме, в которой мы пытались дружить, что она как бы начала тормозить, начала, что ли, мешать зачастую отношениям между государствами, что форма должна быть адекватной. И явно, с моей точки зрения, адекватной формой был бы просто очень тесный и формализованный в виде двусторонних договоров союз государств. Да, суверенные государства, но очень тесный союз.

Анастасия Сорокина: А справедливо замечание Александра Лукашенко по поводу того, что оппозиционеры стараются сейчас разорвать взаимоотношения с Россией?

Владимир Жарихин: Ну вообще-то говоря, оппозиционеры не то чтобы собираются разорвать, они собираются наладить отношения с, скажем так мягко, не друзьями, а можно сказать и жестко, с врагами России, с такими, например, как Польша, Литва, которые являются, да, в настоящий момент очень серьезными как бы оппонентами России, которые во многом определяют, находятся на крайнем фланге в рамках Европейского союза по отношению к России, то есть самое негативное отношение исходит от них. А вот оппозиционеры почему-то дружат именно с ними, и дружба с ними может привести только к одному – к разрыву дружбы с Россией. Потому что вот эта многовекторность, в ней даже как бы и Лукашенко уже разочаровался, а многовекторность со стороны этих людей, мне кажется, вряд ли будет.

Александр Денисов: Или там многовекторности не будет, будет один вектор просто в сторону Запада. Владимир Леонидович...

Владимир Жарихин: Просто в сторону Запада, причем наиболее агрессивной по отношению к нам его части, то есть в сторону Польши.

Александр Денисов: Да. Вот если вернуться к пресс-конференции Лукашенко, он сказал, что крах Белоруссии означает крах для России. Ну, допустим, крах Белоруссии – это еще такое понятие, неизвестно, что он в это вкладывает. Допустим, крах Лукашенко что означает для России, вот если так сформулировать?

Владимир Жарихин: Все зависит от того, как... Ну что значит крах опять же Лукашенко? Если Лукашенко, как он обещал, проведет изменения Конституции, организует досрочные выборы, свободные досрочные выборы, и на них проиграет, это будет не крах Лукашенко, это будет уход Лукашенко после достаточно плодотворной и длительной деятельности в качестве президента Белоруссии.

Александр Денисов: Для России это угроза или нет?

Владимир Жарихин: Если он останется, тем более не будет краха Лукашенко. Крах Лукашенко может наступить в том случае, если его свергнет революционная, что называется, волна, а можно и по-другому говорить, произойдет государственный переворот. Но я пока таких предпосылок не вижу, поэтому Александр Григорьевич скорее, так сказать, немножко нас попугивает.

Александр Денисов: Да. Но вот я еще раз переформулирую вопрос: Белоруссия без Лукашенко опасна для России или нет?

Владимир Жарихин: Это зависит от того, кто будет вместо Лукашенко.

Анастасия Сорокина: А что из себя представляет сейчас оппозиция? Кто может прийти?

Владимир Жарихин: А почему вы говорите, что в случае ухода Лукашенко в Белоруссии будет оппозиция у власти нынешняя? Может быть, Лукашенко, как это, например, произошло в России, передать власть своему преемнику, и преемник будет, так сказать, с серьезной коррекцией, но в целом проводить политику, близкую к политике, которую проводил предыдущий президент. Почему, так сказать, сразу это как бы переворот на 180 градусов? Он не должен быть, в том-то и проблема, что если каждый раз происходит революционный переворот в стране в связи с уходом одного лидера и появлением другого, то страна жить нормально не может.

Александр Денисов: Как считаете, российская власть с какой миной взирает на все происходящее в Белоруссии, вот на попытки Лукашенко задружиться, ну назовем это так, переход в наши порты, про энергоносители речь зашла, своих строителей отправить достраивать космодром... Вот помните, когда приезжал Мишустин, с каким бесстрастным лицом он выслушивал вот эту историю про перехваченный звонок Германии и Польши о Навальном? Совершенно никаких эмоций не было, вот просто как каменный гость. Вот российская власть так же, с таким же лицом взирает на происходящее, вот на эту его суету?

Владимир Жарихин: Да нет, вы знаете, трудно с каменным лицом воспринимать, просто у нашего премьер-министра, так сказать, хорошая, правильная мимика такого опытного руководителя, не более того. Дело не в этом. Безусловно, мы переживаем за то, что происходит в Белоруссии, это для нас действительно родной народ, это близкая нам страна. И поэтому, так сказать, смотреть с каменным лицом на эту историю как бы нам достаточно сложно; я думаю, так сказать, внутри эмоции тоже переполняли Мишустина, так что здесь все нормально. Дело-то не в этом.

Вы знаете, когда, так сказать, иронизируют по поводу вот этих вот прослушек, мне тоже хочется посмеяться, но я все время вспоминаю, как смеялись по поводу английского булыжника...

Александр Денисов: Камня. Потом сами же англичане и признались, совершенно верно, совершенно верно.

Владимир Жарихин: То есть тогда говорили: «Да что вы, ну это смешно!» – а вот оказалось оно, вы понимаете? Поэтому в наше время особенно подходит вот эта, так сказать, поговорка, что никогда не говори никогда, потому что в наше время возможны такие чудеса... Ну, отвлекаясь от темы Белоруссии, достаточно, так сказать, вот эту оценить новость по поводу критериев фильмов для присуждения «Оскара», чтобы понять, что любые чудеса в нашем мире возможны, даже в том числе вот такие разговоры про телефонные линии.

Александр Денисов: Владимир Леонидович, вопрос не могу не задать, раз уж мы начали вспоминать старину. Помните, в стародавние выборы была такая история с Иваном Рыбкиным, который, ну Березовский, значит, выстраивал избирательную кампанию, вдруг куда-то испарился, что его похитили и так далее, а потом он вернулся, что-то там рассказали. Вот тут похожая история с Марией Колесниковой: то ее похитили, потом вдруг перехватили на границе, рвет она паспорт... Что у них там происходит с этой их оппозицией несчастной белорусской?

Владимир Жарихин: Ну, сейчас-то оно все как бы образовалось, к сожалению, просто там трех человек арестовали, в том числе и Колесникову, по обвинению в призыве к свержению законно действующей власти, вот и все. То есть двух юристов и Колесникову.

Александр Денисов: Ну а что за историю, что за игры они там затевают, вот вам понятно?

Владимир Жарихин: Вот эти игры, кто там из машины выкидывал не выкидывал и так далее, и тому подобное, – какое это имеет значение, если она сейчас является арестованной по обвинению в антигосударственном преступлении? Это тоже как бы достаточно жесткое действие, но оно хотя бы понятное, в отличие от всех этих приключений, похожих на какие-то там, так сказать, приключенческие фильмы.

Анастасия Сорокина: Владимир Леонидович, все-таки, на ваш взгляд, что будет с Белоруссией, если Лукашенко уйдет?

Владимир Жарихин: У меня такой вопрос – он уйдет как? Встанет, выйдет и закроет дверь? – это один сценарий. Другой сценарий, если будут штурмовать его резиденцию и, так сказать, его арестуют и будут судить, это другой сценарий. Я всячески фантастические сценарии называю, но я говорю к тому, что, так сказать, что вы понимаете под словом «Лукашенко уйдет»? Вот вопрос. И на самом деле у меня такое чувство, что в ближайшее время все-таки Лукашенко никуда не уйдет. Он планирует, так сказать, примерно через 2 года провести новые выборы, и не исключаю, что он так и сделает.

Александр Денисов: Да, он там обещал в декабре съезд всебелорусский и так далее, что-то там решить.

Владимир Жарихин: Да. Вы понимаете, в общем-то то, что он говорит, оно как бы вполне разумно, что необходимо, да, уменьшать полномочия президента, увеличивать полномочия парламента, увеличивать полномочия правительства; что надо создать возможности для создания партий, – ну наконец-то, да? – для создания нормальных политических партий, которых, он признался, на самом деле нет, а значит, все те, которые у него там есть, в основном те, кто зарегистрированы, это симулянты, да? То есть все это надо делать, но надо было делать-то значение раньше, не доводить ситуацию вот до того, что сейчас происходит на улицах.

Александр Денисов: Владимир Леонидович, еще раз уточню Настин вопрос про Лукашенко: не получится ли украинского сценария? Вот ушел тогда Янукович, все, и страна, все, перевернулась к нам таким боком, что только ахнули. Вот с Белоруссией не выйдет ли такого, что выплеснется национализм и опять... ?

Владимир Жарихин: Нет такой детерминированности, что вот все будет развиваться, как вот по железнодорожным рельсам едет поезд и никуда не свернет. Есть развилки, все будет зависеть от поведения Лукашенко, все будет зависеть от поведения оппозиции, все будет зависеть от поведения России. И в зависимости от того, насколько, так сказать, в соответствии с реальной ситуацией это поведение будет, будут различные варианты событий, от насильственного свержения Лукашенко, не дай бог, до нормального выхода из этой ситуации через то, о чем настойчиво говорил наш президент: реформы, изменение политической структуры, изменение экономической структуры белорусского государства. Это абсолютно необходимо, и желательно...

Александр Денисов: Владимир Владимирович, еще раз...

Владимир Жарихин: ...в спокойной, мирной обстановке.

Александр Денисов: Еще раз, чтобы точку поставить, – у белорусской оппозиции уже все, она выдохлась, сил нет, вот чтобы осуществить подобный сценарий, как на Украине? Еще раз мы сравниваем, уж извините.

Владимир Жарихин: Уж, извините, прямо и откровенно скажу: у нее сил этих не оказалось, вернее им перестали подтаскивать население после того, как президент России однозначно и определенно сказал, что он такого сценария не допустит. Да, в определенной степени ради того, чтобы этот сценарий не произошел, пожертвовав, так сказать, ухудшением отношений со странами Европы, хотя, так сказать, вроде бы ухудшаться дальше некуда, но тем не менее есть куда, и прекрасно понимая реакцию... Я не исключаю, что вся эта история с отравлениями, – это тоже такая месть за полученное унижение, когда этим политикам пришлось отступить под жестким давлением Путина. Но я считаю, что Россия, конечно, дала передышку белорусской власти, но четко и определенно сказала – для того, чтобы она учла свои ошибки и начала реальные реформы в стране, а иначе, так сказать, ситуацию не удержать.

Анастасия Сорокина: Спасибо.

Александр Денисов: Спасибо, Владимир Леонидович, спасибо.

Анастасия Сорокина: Спасибо. Это был Владимир Жарихин, заместитель директора Института стран СНГ.

Александр Денисов: Да.

Анастасия Сорокина: Выслушаем зрительницу, из Московской области Светлана. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Александр Денисов: Здравствуйте.

Зритель: Вы меня слышите?

Александр Денисов: Да.

Анастасия Сорокина: Слышим, да, Светлана.

Зритель: Я вот про Лукашенко. Я родилась в Белоруссии сама, я за него двумя руками. Во-первых, там чистота, порядок, вы знаете, ни одной бумажки нет. Заборчики все выкрашены, поля все вспаханные, я когда к тетке ездила, достойные пенсии, делают и холодильники, и телевизоры, все государственное.

Что они хотят? – чтобы заграница распилила все эти заводы и белорусы стали безработными? Там у пенсионеров, моя тетка пенсионерка, она даже больше получала, чем мы здесь пенсию-то. Они хотят как на Украине быть? Моя сестра живет на Украине, выживают, работы нет. Эта Тихановская хочет... Неужели молодежь не понимает этого?

Александр Денисов: Светлана, спасибо.

Анастасия Сорокина: Спасибо за ваше мнение.

Александр Денисов: Да, за рассказ про родственников.

Анастасия Сорокина: Узнаем, что думает наш следующий эксперт Александр Бузгалин, профессор Московского финансово-юридического университета. Александр Владимирович, добрый вечер.

Александр Бузгалин: Добрый вечер.

Александр Денисов: Здравствуйте.

Александр Владимирович, вот с Владимиром Леонидовичем мы говорили, правда, тему так вскользь затронули, – есть у вас ощущение, что Белоруссия опять начинает торговаться? Вот обещает перевести в наши порты, разгружаться через наши порты, с энергоресурсами решить вопрос, строителей направлять, но взамен тут же идут разговоры про реструктуризацию долга. Вот вроде как-то возвращаемся к прежнему сценарию, нет ощущения?

Александр Бузгалин: Я прежде всего хотел бы подчеркнуть, что вот этот торг вокруг цены на энергоресурсы, вокруг взаимных кредитов и так далее, долгов – это очень маленькая часть реальной проблемы. И реальный вопрос состоит в другом, в том, как мы вообще собираемся строить отношения с Белоруссией. Ведь дело в том, что российский бизнес и белорусский бизнес – это конкуренты, конкуренты на внутреннем рынке России и на внутреннем рынке Белоруссии, конкуренты на мировых рынках; Россия и Белоруссия – это конкуренты за инвестиции из Китая прежде всего.

И дальше встает вопрос. Если мы просто конкурируем по рыночным параметрам, то тогда мы не братские народы, мы, так сказать, два государства, каждый тянет рубашку на себя, и что получится то получится. Если мы братские народы, давайте, вот у нас очень часто эту риторику используют, и она неслучайна, потому что у нас реальное историческое героическое совместное прошлое, у нас реальные исторические, культурные, человеческие, личностные симпатии, корни и так далее, тогда встает вопрос по-другому.

Понимаете, ведь мы не станем сейчас торговаться и говорить, что вот треть белорусов ушла в партизаны, чтобы спасти Советский Союз, а из какой-то республики в партизаны не ушел никто, а воевали только на фронте, следовательно, кто кому сколько должен чего дать, да? Тогда отношения строились совершенно по-разному, тогда никто не считал копейки. Если мы хотим по-настоящему дружить с белорусским народом, русские народы России, народы Белоруссии, если мы, народы, хотим дружить, то тогда нам надо наши бизнесы, и белорусский, и российский, поставить под определенные рамки и не считать копейки, а думать о гораздо бо́льших выигрышах. В том числе о том, чтобы не надо было обязательно угрожать войсками и портить отношения со всем миром, обещая ввести или не обещая ввести их в Белоруссию, понимаете, это решение совершенно бестолковое на самом деле было бы с нашей стороны. Вот в этом вопрос.

Пока мы строим отношения как две капиталистических страны, которые каждая тянет на себя, и речь идет не о народах наших стран, а речь идет о российских корпорациях, о белорусских корпорациях, о геополитических выгодах российского истеблишмента, белорусского истеблишмента и Лукашенко. Вот в этих условиях бесконечные игры, провокации и так далее будут продолжаться, и каждый раз российское начальство и российский бизнес будет думать, что выгоднее, продать Лукашенко или не продать Лукашенко, Лукашенко будет думать, что лучше, кинуть Россию или кинуть кого-то еще, но с Россией все-таки остаться. А в проигрыше или, наоборот, в потенциальном выигрыше, если мы будем дружить, будут народы наших стран, это две разных постановки. Вот вы говорите...

Александр Денисов: Александр Владимирович, вы поправьте меня, если я ошибаюсь, правильно я понимаю, что все-таки Россия оказывает существенную помощь, экономическую помощь предприятиям Белоруссии? Что мы вкладываем туда деньги? И скорее всего, это больше помощь, а не какой-то там расчет, желание возврата? Что без нашей помощи экономика Белоруссии затухла бы без разговоров, поэтому тут... ?

Александр Бузгалин: Вы знаете, это отчасти иллюзия.

Александр Денисов: Иллюзия?

Александр Бузгалин: Безусловно, российская экономика в 10 раз больше, чем экономика Белоруссии, ну я примерно об этом говорю, но уровень развития примерно одинаковый. По качеству продукции, посмотрите на российские дороги, «МАЗы», трактор «Беларусь», огромное количество других предметов, производимых в Белоруссии, на российском рынке и очень хорошего качества, не хуже европейского. Здесь нет таких дотаций. И если вы, например, слушаете белорусских экономистов, то выяснится, что это гораздо выгоднее для России, чем для Белоруссии, а в России все наоборот.

Это как при распаде Советского Союза: каждая республика блестяще, с цифрами в руках доказала, что она кормит весь остальной Советский Союз. Россия, кстати, была одним из инициаторов распада Советского Союза, российские вот эти, так сказать, националисты, когда доказывали, что Российская Федерация кормит всех остальных, давайте мы будем жить самостоятельно. Получили распад СССР и проиграли не только геополитически, исторически, культурно, по-человечески, страшно проиграли на самом деле на этом мелком торге.

Вот здесь этот мелкий торг бессмысленен, понимаете, в чем дело, выигрыши и проигрыши совершенно другие, это как в семье считать, сколько денег дал сын, сколько денег дала бабашка, сколько денег дал папа, сколько денег дала мама. Как только в семье начинают считать, сколько денег дал каждый член семьи, семья распадается, это не семья, это рыночное, так сказать, пространство, все, конец. Вот поэтому этот торг, я еще раз говорю, бессмысленен, если мы хотим строить отношения братские.

Если мы хотим торговать с Белоруссией и строить отношения так же, как с Польшей или с Соединенными Штатами Америки, вот тогда да, тогда надо начинать считать копейки. Еще неизвестно, кто больше выиграет и кто больше проиграет, если мы вместо «МАЗов» начнем покупать исключительно секонд-хенд из Европы, грузовики, холодильники или что-то еще и не сможем в условиях блокады и санкций получать сыр, который как бы французский, а на самом деле белорусский… Но сыр – это не самое главное в нашей жизни, безусловно.

Александр Денисов: Вот эти отношения, Александр Владимирович, они завязаны на личности, или, если мы уберем Лукашенко, ну не мы уберем, если вдруг что-то там у них происходит, эти отношения рушатся, или они у нас крепкие между странами и не зависят от конкретной фамилии?

Александр Бузгалин: Дело в том, что сейчас вот этот экономический, так сказать, рыночный торг завязан прежде всего на интересы тех, кто являются хозяевами в России, это крупный капитал, и на интересы государственных и частных корпораций Белоруссии. Лукашенко – это не диктатор, это видимость; Лукашенко – это вершина, символ, имя пирамиды, определенной пирамиды власти, бюрократического, патерналистского капитализма, который сложился в этой стране.

Основания для того, чтобы мы были друзьями, народы России и Белоруссии, очень сильные. Это исторический совместный опыт, который ни продать, ни забыть нельзя. Это реальная возможность совместного очень выгодного экономического сотрудничества, именно сотрудничества, когда мы создаем совместные проекты и вместе противостоим той же, так сказать, возможной блокаде, или санкциям, или чему-то еще по отношению к Западу, когда мы совместно выступаем как единый мост, для того чтобы строить отношения Китай – Европа через наши страны. Кстати, Белоруссия в условиях скверных отношений с Украиной может просто блокировать выход России напрямую на Запад, и это будут огромные потери для России, это тоже не надо забывать, да? И вопрос не в Лукашенко, я еще раз говорю, вопрос в том, чтобы обуздать прежде всего хамские аппетиты российских олигархов в Белоруссии, вопросы о том, чтобы нам начать строить другие отношения на базе социального государства.

Вот почему на Лукашенко смотрят в России, особенно обычные граждане нашей страны, трудящиеся, с определенной симпатией или с большой симпатией? Прежде всего потому, что до последнего времени, я подчеркиваю, до последнего времени там были очень серьезные социальные и экономические результаты. Действительно, развитие национальной промышленности, аграрного сектора, инфраструктуры, причем инфраструктуры для всех, а не только на Рублевке шикарное шоссе. Это гораздо более низкий уровень социального неравенства, чем в России, примерно в 2 раза ниже уровень социального неравенства в Белоруссии, чем в России, там богатые и бедные соотносятся так же, как в Скандинавии, не так, как в России, не так, как в США. Это реально бесплатное здравоохранение, образование, многое другое.

Но в последние годы пенсионный возраст увеличивается, пенсионная реформа еще хуже, чем в России, Трудовой кодекс по сути дела антитрудовой кодекс, забастовку организовать нельзя, независимый профсоюз создать нельзя... В России, кстати, то же самое у нас, в этом смысле кто кого перещеголяет в антисоциальных мерах в последние годы. Реальное отсутствие значимого роста заработной платы или ее просто снижение, стагнация в экономике... Такое ощущение, что я описываю Россию, что я сейчас описываю Белоруссию.

В результате, когда относительно небольшая прослойка мажоров сначала, лиц, которые получили проамериканское образование по сути дела в университетах, вышла на улицы, большинство граждан раскололось, дальше так с Лукашенко плохо, если придет оппозиция вместо Лукашенко, ну ребята, еще хуже. Посмотрите на сайт оппозиции, что там? «Реструктуризация крупной промышленности» – если читать по-русски, приватизация и разрушение национальной промышленности Белоруссии. «Решение проблемы развития бизнеса и так далее» – по сути дела либерализация, что такое либерализация, мы проходили в 1990-е гг. и до сих пор знаем, что это такое. «Главная задача – привлечение иностранных инвестиций» – ну конечно, как без транснациональных корпораций. То, что после этого не останется ни сельского хозяйства, ни промышленности, ни национальной системы здравоохранения, тоже понятно.

Александр Денисов: Видите, Александр Владимирович, а вы говорите, что фамилия не важна, Александр Владимирович, вы говорите, фамилия не важна, а сейчас вот рассказываете об их планах.

Александр Бузгалин: Понимаете, в чем дело? Я еще раз говорю, это не вопрос лично в Лукашенко, это вопрос в той системе, которая его поддерживает. И кстати, одна из причин огромных проблем Лукашенко – это то, что внутри бюрократии, когда она неподконтрольна гражданам, образуется огромное число, объективно образуются те, кто хотят обменять власть на собственность, предателей, тех, кто разрушал Советский Союз внутри КПСС, внутри, так сказать, правительства, внутри государственного аппарата, то же самое в лукашенковской системе.

Александр Денисов: Спасибо большое, Александр Владимирович, спасибо, спасибо.

Анастасия Сорокина: Спасибо. Это был Александр Бузгалин, профессор Московского финансово-юридического университета.

Александр Денисов: К следующей теме перейдем.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Андрей
вава