Лукашенко снова победил

Лукашенко снова победил | Программы | ОТР

Обсуждаем с экспертами самые спорные выборы в истории Белоруссии

2020-08-10T16:46:00+03:00
Лукашенко снова победил
Траты растут! Покупаем больше или платим дороже?
Прививка от ограничений
Что нового? Екатеринбург, Абакан, Биробиджан.
90 лет Михаилу Горбачеву. Миллиарды для села. Пенсии работающим. Налог на роскошь. Жить стали хуже
Ковид вывернул наши карманы
Горбачеву - 90. В XX веке не было политика, к которому относились бы так полярно
Села вытянут миллиардами
Льготы: все в одно окно
На селе денег нет
Источник доходов один – кладбище… СЮЖЕТ
Гости
Владимир Евсеев
заведующий отделом Института стран СНГ, военный эксперт
Богдан Безпалько
член Президиума Совета при Президенте РФ по межнациональным отношениям

Ольга Арсланова: Мы возвращаемся к главным и самым обсуждаемым событиям этого дня.

Выборы в Белоруссии закончились официальной победой Александра Лукашенко. ЦИК уже обновил к этой минуте результаты: у действующего главы государства 80,08% голосов, у его главной соперницы Светланы Тихановской – 10,09%. По сравнению с цифрами, которые были чуть ранее, у Тихановской немного прибавились эти доли процента голосов.

Петр Кузнецов: Красиво зато получилось в итоге у Лукашенко – 80,08%. Зеркально.

Объединенный штаб оппозиции все равно выборы не признает. Сама Тихановская подала сегодня жалобу в ЦИК республики, она требует признать результаты выборов недействительными.

Ольга Арсланова: Накануне вечером после голосования в Минске и в других белорусских городах начались беспорядки. Это как раз были люди, которые, как и Тихановская, не верят в результаты выборов. Между протестующими и бойцами ОМОНа были столкновения. Пресс-секретарь МВД республики Ольга Чемоданова сообщила о том, что задержаны 3 тысячи человек по итогам протестов. Для разгона протестующих милиция применяла светошумовые гранаты, резиновые пули. Следственный комитет Белоруссии при этом возбудил уголовные дела о массовых беспорядках. Есть информация о том, что есть пострадавшие и среди представителей правопорядка.

Давайте поговорим о том, что сейчас происходит в Белоруссии и как будет развиваться ситуация в ближайшее время. Звоните в прямой эфир и вместе с нами задавайте вопросы нашим экспертам.

Петр Кузнецов: До экспертов несколько сообщений. Наши телезрители, кстати, из разных регионов радуются за Лукашенко. Чечня пишет: «Рад за Лукашенко. Это настоящий руководитель». Телезритель из Оренбургской области: «Лукашенко – молодец! Подавил все протесты».

Ольга Арсланова: Вообще, мы знаем, что наши зрители, очень многие наши зрители с большой симпатией к Лукашенко относятся. Это интересный феномен, который тоже будем обсуждать сегодня.

Петр Кузнецов: Владимир Евсеев, заведующий отделом Института стран СНГ, военный эксперт, с нами сначала на связи. Владимир Валерьевич, приветствуем вас.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Владимир Евсеев: Добрый день.

Ольга Арсланова: Смотрите. Наблюдатели СНГ не нашли никаких нарушений в ходе выборов в Белоруссии. Откуда, по вашему мнению, вообще такое неверие в победу Лукашенко среди очень многих людей? Есть ли какие-то известные вам данные, факты, которые могут говорить о том, что в выборах было что-то не так?

Владимир Евсеев: Очень настораживает то, что еще до проведения президентских выборов 41% белорусов проголосовал.

Второе, что настораживает: очень сильно различается информация по экзитполам, которые были на территории Белоруссии, и тех, которые были вне территории Белоруссии. Практически картинка была зеркальная. И вне Белоруссии цифры говорили о 70–80% не Александра Лукашенко, а другой фигуры – Тихановской.

Ольга Арсланова: Ну, опять же мы говорим о людях, которые в Белоруссии не живут. Вероятно, многие из них не живут, потому что недовольны действующим политическим строем. То есть здесь нет никакого противоречия.

Владимир Евсеев: Вы знаете, я думаю, что может быть и по-другому: там просто действующая власть в Белоруссии не контролирует экзитполы, а на территории Белоруссии контролирует, поэтому мы имеем такие цифры.

Я бы не стал все приводить к цифрам. На мой личный взгляд, Александр Лукашенко власть теряет, поэтому он чрезвычайно нервно реагирует на все то, что происходит на территории Белоруссии. Хочу заметить, что впервые выборы столь нестандартно проходят в государстве, которое, как кажется, полностью управляется со стороны Александра Лукашенко.

Ольга Арсланова: Смотрите. Можно ли, по вашему мнению, считать политическую обстановку сейчас нестабильной? То есть как будут развиваться события? Есть уже информация о том, что начинаются забастовки, в частности на металлургическом заводе в Жлобине. Встало предприятие – туда приехали автозаки. То есть люди прекратили работу, выдвигая политические требования. Будет ли сейчас это массовым явлением, вот такие вещи?

Владимир Евсеев: Я думаю, что массовым явлением не будет, потому что оппозиция разобщена. Нет серьезного лидера, который был бы не протестный, как Тихановская, а который реально мог бы быть оппонентом Александру Лукашенко.

Кроме этого, если говорить о Западе, то Запад не заинтересован в смене Лукашенко, потому что не очень понимает, что будет, если Лукашенко уйдет.

С российской точки зрения, уход Лукашенко тоже, наверное, нежелателен, потому что события будут носить непрогнозируемый характер. Другой вопрос, что и нахождение Александра Лукашенко у власти не может нам позволить ни укреплять Союзное государство России и Белоруссии, ни евразийскую интеграцию, ни, более того, быть более сильными в рамках реализации Договора о коллективной безопасности. Хочу напомнить, что именно Белоруссия сейчас является председателем в Евразийском экономическом союзе, а генеральным секретарем ОДКБ является представитель Белоруссии.

Петр Кузнецов: Скажите, пожалуйста, почему мы все это время, что касается Белоруссии, делаем ставку только на одного человека? Ну, допустим, вчера произошло бы падение режима и к власти пришли бы совершенно другие люди, с которыми у нас не налажены контакты, мягко говоря, и которые, мягко говоря, Россию не очень любят.

Владимир Евсеев: Россия, как правило, работает с действующей властью. И это недостаток нашей внешней политики. Однако я хочу заметить, что Александр Лукашенко постоянно зачищал политическое поле, он не позволял появиться конкуренту самому себе. Поэтому нам трудно было действовать с кем-то, кто бы жил на территории Белоруссии и при этом не подвергался политическим преследованиям, мог бы быть выразителем… не то что выразителем российских интересов, а хотя бы с пониманием к ним относился.

Ольга Арсланова: Смотрите. Ходили же слухи, что есть некий конфликт между российской властью и Александром Лукашенко. Говорили даже о том, что, возможно, и не очень заинтересован Кремль в том, чтобы Лукашенко остался президентом Белоруссии.

Как вообще можете вы охарактеризовать наше отношение к этому союзнику, к нашим непростым иногда взаимоотношениям? Ведь Лукашенко – довольно непростой человек, и его позиция по отношению к России постоянно меняется в зависимости от конъюнктуры. Каких результатов выборов, как вам кажется, ждали мы? И какую позицию сейчас займет Россия, если будут продолжаться беспорядки?

Владимир Евсеев: Все эксперты сходились в том, что, по официальным данным, победит Александр Лукашенко. При этом недоверие между российским руководством и Александром Лукашенко постоянно увеличивалось. И следствием этого стало то, что лидер нашего государства, президент Владимир Путин, отправил телеграмму, а не позвонил Александру Лукашенко – что было достаточно нетипично. Это признаки, которые говорили об ухудшении двусторонних отношений.

Можно говорить, к примеру, об аресте российских граждан. К этому сейчас добавились аресты журналистов. Во-вторых, проведение сборов на границе с Российской Федерацией. Россию Александр Лукашенко обвинил в организации терактов на территории Белоруссии. Было очень много всего сказано. И я не очень представляю, как мы можем развивать отношения с Белоруссией.

Кроме этого, хотел бы напомнить, что именно при Александре Лукашенко был взят вектор на Запад, было увеличение влияния Запада на территории Белоруссии. И фактически белорусская идентичность строилась на анти-России. Это очень напоминает нам украинский сценарий. Поэтому с таким лидером нам очень трудно вообще о чем-либо договариваться, тем более сейчас.

Петр Кузнецов: Тем более сейчас. Я как раз хотел об этом и спросить. Вы дали понять в самом начале, что режим Лукашенко на этих выборах качнулся. Но значит ли это, что он будет все-таки более сговорчивым в наших переговорах, с точки зрения той же интеграции, например?

Владимир Евсеев: Я полагаю, что более слабый политический лидер должен сделать все-таки выбор свой, с кем он будет дальше развивать отношения. Вот такая постоянная игра между нами и Западом ничему ему лично не даст.

Хочу напомнить, что, по данным за прошлый год, государственный долг Белоруссии составляет 7 миллиардов 550 миллионов долларов. Россия отказала в предоставлении кредита на погашение процентов, мы отказались от реструктуризации этого долга. Белоруссия на самом деле очень сильно зависит от России, но при этом пытается проводить антироссийскую политику. Я не очень понимаю, что Лукашенко хочет. Скорее всего, он рубит сук, на котором сам сидит.

Петр Кузнецов: А была ли у него все-таки тактика какая-то? Потому что был ряд сильных, резких шагов, заявлений перед этими выборами. Можно ли сказать, что он все равно выбрал какую-то тактику, будь то это тактика силовая, тактика сваливания всего в очередной раз на зарубежные какие-то силы и заговоры, но все-таки эта тактика по-прежнему дает ему результат, как бы то ни было?

Владимир Евсеев: У Александра Лукашенко единственная цель – выживание как политического лидера страны. Ради этого…

Петр Кузнецов: Но он сказал, что «политика одна теперь – это люди». Он заявил об этом сегодня, когда вышел на связь наконец после вчерашнего молчания.

Владимир Евсеев: Если бы это было так, то в период коронавируса он бы больше думал о людях, а не о собственной экономике. Потому что есть очень сильные расхождения данных официальных, сколько людей заболели коронавирусом, и сколько реально на территории Белоруссии заболели коронавирусом. Он больше думал об экономике, а не о белорусах.

А сейчас он опять думает только о себе лично, как бы ему остаться у власти, а не о том, чтобы улучшить социально-экономическое положение белорусов – что невозможно без тесных отношений с Российской Федерацией.

Ольга Арсланова: Владимир Валерьевич, сам Лукашенко заявил, конечно же, что акции протеста организовываются из-за рубежа. Между прочим, заграница тоже виновата в том, что связь не работала во время акций протеста, это тоже происки врагов иностранных. Есть ли, как вам кажется, доля правды в этих словах?

Владимир Евсеев: Вы знаете, он слишком много пытался делать ставку на разного рода игроков – ну, например, на президента Владимира Зеленского. Так вот, хочу заметить, что именно украинские националисты являются проводниками такого рода майданов и очень легко могут это организовать на территории Белоруссии. Его нежелание сделать правильный выбор в пользу России, а попытка играть на этих противоречиях, она ведет к чрезвычайно серьезным последствиям для собственного государства.

Хочу заметить, что экономическое положение Белоруссии чрезвычайно сложное, а он фактически усугубляет ситуацию попыткой заигрывания с Западом, заигрывания с Украиной. И проблемы между Москвой и Минском постоянно нарастают. А он же не хочет даже эти проблемы сбросить, не идет на какие-то шаги – ну, например, отказаться от выдачи российских граждан третьей стороне. Ведь это был бы сильный ход, он мог бы способствовать восстановлению отношений между руководствами наших государств. А вместо этого он проводит некие беседы с Зеленским, инициирует другие действия, которые позволяют сделать вывод о том, что он рассматривает Россию не как дружественное государство, а как некоего партнера, с которым можно постоянно ссориться.

Петр Кузнецов: Смотрите, последний вопрос. Итак, он набирает красивые 80,08%. А что дальше будет? Каким будет следующий его срок?

Владимир Евсеев: Вы знаете, сейчас начнется для него самое тяжелое, потому что ему придется не то чтобы расплачиваться, но отвечать за те слова и действия, которые он предпринял в последнее время. Насколько у него хватит политической воли больше думать о государстве, чем о личном своем имидже – я не понимаю.

Петр Кузнецов: То есть эти протестные настроения не утихнут?

Владимир Евсеев: Они не утихнут, но в то же время не будут носить массового характера. Это будет постепенно раскачивать нынешнюю власть и подталкивать к поиску некой альтернативы. Я думаю, что сейчас по неофициальным каналам такие поиски альтернативы осуществляются. Понятно, что для него это нежелательный вариант. Но я считаю, что это наиболее приемлемая ситуация, когда придет новый человек, который не будет нести на себе бремя того, что было сделано Александром Лукашенко.

Ольга Арсланова: Спасибо вам за комментарий. Владимир Евсеев был с нами на связи.

А мы сейчас продолжаем наш эфир и приветствуем члена президиума Совета при президенте России по межнациональным отношениям Богдана Безпалько. Богдан Анатольевич, здравствуйте.

Петр Кузнецов: Добрый вечер.

Богдан Безпалько: Здравствуйте, добрый день.

Ольга Арсланова: Смотрите. Акции протеста были в Минске и до этого. Например, был 2011 год – похожие кадры, жесткое подавление, ОМОН. И мы видели то, что было накануне в Минске и в других городах – ОМОН разгонял протестующих до трех ночи, задержание иностранных журналистов.

Все это немного в 2020-м кажется таким чрезмерным. Нет ли ощущения, что Александр Лукашенко за 26 лет привык к тому, что люди его любят, слушаются, подчиняются, и немного сейчас идет вразрез со временем, немного не понимает, что происходит в его собственной стране?

Богдан Безпалько: Я думаю, что сам Лукашенко прекрасно понимает, что происходит в стране. Проблема в том, что Лукашенко отождествляет государство с самим собой. Его принцип: «Государство – это я. Республика – это я. Суверенитет и независимость – это я». Поэтому и людей он тоже рассматривает как часть… ну, как некую свою собственность, что ли, и очень обижается, когда, соответственно, люди не дают ему каких-либо полномочий, не делегируют ему полномочий президента и руководителя дальше.

А сейчас в Белоруссии пробудилась беспрецедентная политическая и общественная активность. Она пробудилась еще до выборов. Соответственно, сейчас она пробудилась уже в квадрате и будет, видимо, увеличиваться. Поэтому есть определенное сходство с теми годами, которые вы упоминали (2010-й и 2017-й), но, с другой стороны, сейчас количество людей, которые участвуют в протестных акциях, в митингах, оно беспрецедентное. 63 тысячи человек – это митинг еще до выборов.

Сейчас протесты проходят при отключенном интернете, Twitter, YouTube. Автозак врезается в толпу. То есть, в принципе, сейчас в трех городах ОМОН отказался подавлять эти протесты силой и сложил щиты. Сейчас то, что происходит – это все-таки что-то новое для Белоруссии, раньше такого не было.

Петр Кузнецов: А для него травматично отсутствие этой всенародной любви?

Богдан Безпалько: Да, конечно, конечно, травматично. Но социальный контракт, который когда-то был заключен, народ белорусский уже давно расторг.

Во-первых, очень сильно упал уровень жизни. Во-вторых, нет никакой интеграции с Россией (правда, и движения в Европу тоже нет). А в-третьих, присутствует постоянно вот эта семейно-клановая, семейно-родственная политика в отношении своих сыновей, например.

Петр Кузнецов: Он же сказал: «Коля у меня оппозиционный», – как будто дав понять, что не собирается передавать.

Богдан Безпалько: Вы знаете, Александр Григорьевич всегда говорит вещи, которые потом дезавуирует своими же высказываниями, промо противоположными. То он в Казахстане говорил, что воины не наши, а потом он приезжает в Москву на 75-летие Победы и во Ржев. То он говорил, что Белоруссия открыта для всех россиян, а тут вдруг берет и арестовывает 33 наших граждан. И так далее, и так далее.

Он – болтун. Он может говорить все что угодно. На него нельзя положиться, нельзя надеяться ни на какие его слова, договоренности, ни на какие-либо подписанные им документы. Поэтому мало ли что он говорит про Колю. Он мечтает остаться у власти, оставить свою семью у власти. Он когда-то из грязи попал в князи, и теперь это княжество свое мечтает оставить своей семье. Он вцепился в него пальцами, щупальцами, чем угодно, ногтями, зубами…

Петр Кузнецов: Усами, скорее всего.

Богдан Безпалько: Он готов расстреливать. Ему плевать на граждан. Он готов убивать. И он об этом говорил.

Ольга Арсланова: Богдан, все-таки удивительно выглядит сейчас наш SMS-портал, потому что жители России пишут слова поддержки Лукашенко. Пишут: «Лукашенко – молодец! Уважаем. У нас в России рады за белорусов, – это Москва, – которые, несмотря на все нападки, остались преданы своему смелому и неподкупному батьке, настоящему патриоту, защитнику своего народа».

Как вам кажется, с чем связано такое отношение россиян к Лукашенко? И что действительно хорошего Лукашенко за эти 26 лет сделал? Я просто регулярно бываю в Белоруссии. Я не очень посвящена в тонкости экономической обстановки в этой стране, но я вижу, что выглядит страна здорово, то есть люди работают, сельское хозяйство работает, предприятия не стоят. Это выглядит хорошо.

Богдан Безпалько: Есть там и стагнирующие районы. Есть предприятия, которые давным-давно закрылись. Есть предприятия, которые просто прожирают государственные деньги, которые, кстати, получает Белоруссия от нас, от России, либо из госбюджета, либо в виде преференций, дотаций, субсидий, снижения цен, предоставлений рынков сбыта. Мы «кормим» все эти предприятия, кстати, убыточные на две трети. Сам Лукашенко заявлял на одном из национальных собраний: «Почему-то у нас госпредприятия составляют значительную часть сектора, а дают очень небольшую часть национального продукта». Почему бы так?

Наши люди верят в очень красивый миф, который сформировали пиарщики и рекламисты, которые, в общем-то, действительно создали образ очень привлекательного правителя…

Ольга Арсланова: Богдан, извините, я вас перебью. Что значит «верят в миф»? Россияне ездят отдыхать регулярно в Белоруссию (там везде московские номера), и они видят, как это все выглядит. Они видят, какие там дороги. Они видят, как выглядит…

Богдан Безпалько: Вы знаете, но сами белорусы там живут. Какие там дороги? Там дороги хорошего качества только те, по которым проезжают из России до Европы. Остальные дороги в провинции – они отвратительные, их по 15 лет не ремонтируют. Может быть, вам пригласить белорусов, чтобы они вам прислали фотографии этих дорог?

Зато строятся везде ледовые дворцы. 15 резиденций официальных и неофициальных у Александра Григорьевича, они тоже строятся. Дворец президента построили за миллиард долларов. Я же говорю, что Лукашенко рассматривает все это как свою личную собственность. Вот решил что-то сделать – и он это делает.

А предприятия, которые дышат на ладан? Например, все время говорят о злостных российских олигархах. Тем не менее очень обижались в Белоруссии, когда китайцы отказались купить «Гомсельмаш», в газетах была большая кампания. Китайцы спокойно скупают не только белорусские предприятия, а они туда привозят своих рабочих.

Мы даем живые деньги. Мы – Россия – даем кредиты, живые деньги. Мы даем углеводороды, нефть в качестве сырья для переработки. Могли бы сразу бензин продавать туда, в Белоруссию, это выгоднее. Мы купили у них предприятие за живые деньги, «Белтрансгаз» купили за 5 миллиардов долларов – что для нас, для России, было, в общем-то, совсем невыгодно, нам было проще построить новый трубопровод.

Ольга Арсланова: Но Россия вряд ли будет делать что-то просто так. Есть определенная выгода, прагматичная выгода.

Богдан Безпалько: Совершенно верно, совершенно верно. Но все интеграционные союзы для России прежде всего носят геополитический, военный характер, характер безопасности и так далее.

Мы поддерживали своего союзника. Мы купили у него предприятие за большую цену, чем оно стоило, чтобы его поддержать. Мы продаем ему газ со скидкой, нефть со скидкой. Зачем? Это же не рыночные отношения. По рыночным ценам никто не покупает у нас. Я имею в виду, что Белоруссия не покупает.

Мы все делали для того, чтобы поддержать союзника, который отказал нам в размещении военной базы, который отказал нам в доступе на свой рынок сбыта, который, в общем-то, гораздо меньше, чем российский, куда мы ему, соответственно, разрешили поставлять любые товары.

Мы получаем массу контрабанды из Белоруссии или через Белоруссию. В 2017 году, по-моему, импорт яблок из Белоруссии в Казахстан увеличился в 500 раз, при этом ни одно яблоко до Казахстана так и не доехало.

Ольга Арсланова: Понятно.

Богдан Безпалько: Наша контрсанкционная борьба, которую мы развернули в ответ на объявленные против нас санкции, она в значительной степени была аннулирована именно усилиями белорусских, собственно говоря, предприятий, которые получали государственные фитосанитарные сертификаты. Это же не просто частное лицо, которое на коленке нарисовало документ и привезло к нам в страну контрабандную продукцию.

Петр Кузнецов: Богдан Анатольевич, давайте как раз в связи с этим поговорим о его соперниках на этих выборах. Штаб Тихановской не признал результаты выборов. В ее штабе сказали, что намерены обжаловать итоги и готовы к долговременному протесту. Как вам кажется, диалог с протестующими возможен?

И еще один вопрос. У нас минута на это все есть. Стоит ли нам присматриваться к действующим соперникам Лукашенко на этих выборах, возможно, как к следующей власти? Или это временные какие-то соперники, а будут следующие выборы – и появятся какие-то новые лидеры оппозиции?

Богдан Безпалько: Я думаю, что у Тихановской сейчас, конечно, законным образом обжаловать ничего не получится, потому что вся вертикаль государственной власти, все ее ветви подчинены Лукашенко.

С другой стороны, я убежден, что выиграла, конечно, Тихановская. Альтернативный экзитпол показал, что она получила порядка 70% голосов, а Лукашенко – порядка 16%.

России нужно выращивать своих политиков. Есть такой политик, например, который единственный, в Белоруссии известен и которого можно назвать пророссийским – Артем Агафонов. Он очень сдержанный, он очень вежливый, он очень компетентный, но о нем никто не знает. Почему? Потому что Лукашенко не дает возможности кому-то из политиков составить конкуренцию, а тем более на пророссийском поле.

Поэтому России нужно сосредоточиться на выращивании своих лидеров. Будут они оппозиционными Лукашенко или нет – неважно. Главное, чтобы они были кем-то другим, они представляли альтернативу. Общественные организации, политические партии…

Ольга Арсланова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Время для выращивания есть. Спасибо большое. А у нас, к сожалению, времени не остается на эту тему. Это Богдан Безпалько. Мы вместе с нашими экспертами, с нашими телезрителями подводили первые свои итоги прошедших президентских выборов в Белоруссии.

Оставайтесь с нами, скоро продолжим. Впереди большой выпуск новостей.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Обсуждаем с экспертами самые спорные выборы в истории Белоруссии