Луну на базу!

Гости
Андрей Ионин
кандидат технических наук, главный аналитик Ассоциации «Цифровой транспорт и логистика»

Анастасия Сорокина: Возвращаемся в прямой эфир, в эфире программа «ОТРажение», по-прежнему в студии Александр Денисов и Анастасия Сорокина.

Александр Денисов: Да. Через полчаса мы поговорим про цифровые технологии, как они используются для шантажа целых стран, интересная тема. И поговорим про перекур, ну обычный перекур и такой, в переносном смысле, оказывается, полезен для организации труда.

Анастасия Сорокина: Ну а сейчас поговорим о космических технологиях. Вопреки резолюции Ассамблеи ООН Дональд Трамп дал понять, что США не считают космос достоянием всего человечества и готовятся к коммерческому освоению ресурсов Луны. Американцы первыми попытались застолбить свои права на спутник Земли, как и оставить след на его поверхности, хотя многие до сих пор не верят в подлинность этого события. Не вмешиваясь в споры, Россия готовит свою лунную программу, полет наших космонавтов запланирован на 2030 год, но уже сейчас активно разрабатывается план строительства отечественной базы на Луне.

Александр Денисов: Да. И наш собеседник Андрей Ионин, кандидат технических наук, член-корреспондент Российской академии космонавтики имени К. Э. Циолковского, главный аналитик ассоциации «Цифровой транспорт и логистика». Андрей Геннадьевич, добрый вечер.

Анастасия Сорокина: Добрый вечер.

Андрей Ионин: Добрый вечер.

Александр Денисов: Да. Андрей Геннадьевич, у нас, вы знаете, в выпуске новостей сообщалось о запуске марсохода США. Вообще что происходит в космосе? Суета невероятная началась. Значит, к Марсу кто отправил марсоход? Сначала Арабские Эмираты, это все за последние 10 дней, потом китайцы, теперь США, а мы вот уже на Луну нацелились. То есть так живого места не останется в космосе.

Андрей Ионин: Ну, я думаю, что здесь несколько процессов. Первое: сейчас есть окно для запуска благоприятное, оно раз в 2 года, для запуска на Марс, поэтому все сейчас так активно и запускают. У каждой из ваших трех перечисленных стран свои задачи решаются. Если для Арабских Эмиратов на самом деле главная задача, и они это не скрывали, на мой взгляд, это очень правильная задача, дать правильный сигнал молодежи, показать, что арабский мир тоже может двигаться в космос. На мой взгляд, это очень правильная задача, на которую не жалко никаких денег.

Китайцы решают свою проблему, они отправили первый свой по сути марсоход и входят в такой избранный круг с Соединенными Штатами, потому что до этого только американцы отправляли марсоходы. У Китая свои планы в космосе очень большие, они, конечно, ни в какую космическую гонку с Соединенными Штатами не вступают, но постепенно, step by step развивают по всем направлениям свою космическую программу, у них для этого есть все необходимые ресурсы, они постепенно накапливают технологии, опыт, компетенции, и я думаю, что здесь у них все будет нормально.

Американцы двигаются, они уже Марсом занимаются плотно почти 30 лет, тоже step by step увеличивают свои компетенции. Нынешний, вы неправильно сказали, это не совсем марсоход, это марсианский вертолет, они планируют летать. То есть до этого вся техника перемещалась по поверхности Марса, что не всегда удобно, потому что запаздывание сигнала есть, управлять марсоходом сложно, на поверхности есть камни, есть какие-то трещины, и марсоход может туда свалиться, застрять, такие случаи были, когда там по несколько недель пытались выбраться из какой-то ловушки. А у вертолета, как вы понимаете, проблем меньше, но зато есть другие, конечно, проблемы..., бури там бывают песчаные очень мощные. Поэтому американцы тоже делают шаг вперед. Но все-таки Марс – это будущее, это идет предварительное изучение для подготовки марсианского полета, который, я думаю, первый состоится на горизонте все-таки 20–30 лет на Марс. Возможно, даже это будет полет в один конец, по крайней мере об этом говорит Маск.

Что касается Луны, то здесь задачи уже переходят в практическую плоскость. Американцы говорят, что они вернутся на Луну в 2024 году, и я думаю, что они это сделают, потому что у них сейчас для этого все есть, есть уже и ракетоносителей несколько, космические корабли на подходе, минимум три будет корабля. Они активно, NASA работает над созданием всех других необходимых элементов, привлекая частные компании на каждую задачу техническую у них там по несколько исполнителей, то есть это они все решат. Политическая воля присутствует, 2024 год – это срок следующих выборов в Соединенных Штатах, и кто бы на них ни победил, сейчас вот либо Трамп, либо Байден, все равно для Трампа это будет блестящее завершение второго президентского срока, а для Байдена это будет завершение первого. Поэтому они, безусловно, эту задачу решат, денег на нее не пожалеют, но я говорю, что для этого у них все есть.

Что касается российской программы, то, к сожалению, это относится, на мой взгляд, ко всему, о чем сейчас говорит «Роскосмос», это все программы, срок исполнения их находится, на мой взгляд, за горизонтом планирования нынешнего руководства, и при этом нет контрольных точек. То есть это сразу предполагается таким скачком совершить, то есть нам предлагают на несколько лет вперед поверить, главное сейчас дать денег и вот на несколько лет поверить, что вот это произойдет.

Я повторю, что американцы и китайцы везде двигаются step by step, то есть есть контрольные точки, по крайней мере можно проверить; у нашего «Роскосмоса»... Ну, я бы так сказал, вот лично я перестал вообще им верить, потому что я вижу, как, во-первых, меняются их, как говорят силовые структуры, они меняют свои показания постоянно, по сути каждый месяц меняются проекты, даты, участники, цели, все. И главное, как будто ничего не происходит, как будто никто и не следит. Ну, я думаю, бо́льшая часть не следит, но вот я вынужден следить, и на самом деле я уже тоже скоро перестану, потому что невозможно следить за вот такой... Просто как ветер несет.

Поэтому я думаю, что нам уже не догнать здесь ни в лунной, ни тем более в марсианской программе американцев и китайцев, да и, на мой взгляд, не нужно, потому что для реализации этих программ нужны просто колоссальные ресурсы, которых у нашей страны нет. Да и в целом надо заниматься на самом деле, на мой взгляд, не космосом, а развитием страны, технологическим развитием, и тут вот сейчас как раз космос предоставляет такие шансы, потому что и для освоения Луны, и для освоения Марса тем более потребуются разработки принципиально новых технологий, которых сейчас ни у американцев, ни у китайцев.

То есть высадиться на Луну можно, отправить вертолет или марсоход на Марс можно, но для того чтобы осваивать Луну, а тем более Марс, потребуется создать новые технологии, и вот, на мой взгляд, именно этим надо заниматься. Это здесь две группы технологий, одна связана с созданием ядерных источников энергии в космосе, и здесь у России пока по крайней мере есть преимущество и вот этим надо заниматься. На мой взгляд, дальше разговоров никаких дел не происходит, потому что задача просто пока находится на уровне самого «Роскосмоса» и частично «Росатома», они вместе это делают, а задача не ставится как национальная, приоритетная, задача технологического прорыва, которая подразумевает взаимодействие целых, практически всех ученых всех направлений науки в нашей стране, всех отраслей.

Понятно, что на уровне даже двух госкорпораций эту задачу решить нельзя, нужен какой-то общенациональный центр или очень сильная административная воля для решения этих задач. Здесь можно просто напомнить, как решались ракетный и ядерный проект в Советском Союзе, как это все происходило: была целая команда ученых-конструкторов, ну и был не буду называть кто, все знают, человек с неоднозначной репутацией, но вот в конкретно этих проектах он сыграл очень большую роль, выступал такой сильной административной...

Александр Денисов: Андрей Геннадьевич, сейчас раскроете интригу, кто же это был. Опрос мы еще запустим, посмотрим вместе с вами...

Анастасия Сорокина: Да, вот написал зритель...

Андрей Ионин: Ну как, это известная личность, это Лаврентий Павлович Берия.

Александр Денисов: Берия, да-да.

Андрей Ионин: Именно он руководил...

Александр Денисов: Мы запустили опрос, нужна ли нам база на Луне, Андрей Геннадьевич, вас тоже спросим.

Анастасия Сорокина: Ну и вот пишут зрители, Александр из Москвы написал: «Предлагаю не ввязываться в лунную гонку, давайте решать земные проблемы». Многие не видят необходимости вот в этих больших, колоссальных затратах, о которых вы говорите, хотя тем не менее периодически какие-то проскакивают новости, что 1 октября 2021 года проект «Луна-2025» должен запуститься, в 2030 году космонавты уже будут на Луне. То есть периодически какие-то такие новости появляются.

Андрей Ионин: На мой взгляд, зритель задает абсолютно правильный вопрос, потому что деньги, которые тратятся на космос, а деньги, положим, лунной программы просто колоссальные средства, только на один элемент лунной программы, на создание сверхтяжелой ракеты «Роскосмос» просит больше 1 триллиона рублей. Это колоссальные деньги, а это на самом деле потребует создания лунной базы, это еще триллионы и триллионы.

Понятно, вопрос закономерный, и, на мой взгляд, космос надо использовать... То есть ученые, которые занимаются Луной, Марсом, космонавты, они, конечно, исходят из романтических соображений, это нормально, другого и быть не может. Но руководители страны, которые выделяют такие колоссальные средства, должны все-таки, на мой взгляд, не быть романтиками, они должны смотреть очень жестко с национальных позиций. Так вот, на мой взгляд, лунная программа для нас может быть интересна, если в рамках этой программы мы не будем заниматься созданием лунной базы как национальной, а ввяжемся в международную кооперацию с китайцами, с американцами, это неважно, и разделим свои затраты, как вот произошло с проектом МКС.

Александр Денисов: Андрей Геннадьевич, так вроде ввязались же с китайцами.

Анастасия Сорокина: Уже договорились с китайцами.

Александр Денисов: Да, Рогозин сказал, что вот он встретился с Чжаном Кэцзянь...

Андрей Ионин: Нет, опять-таки это вы сейчас цитируете слова руководителя «Роскосмоса», которые меняются постоянно, это раз. Во-вторых, как вы знаете, кто работал с Китаем, тот понимает, что у китайцев, если они говорят, что они готовы что-то обсуждать, это значит, что они просто готовы эту тему с вами еще в течение очень-очень многих лет обсуждать. Это не решение, это такой китайский способ ведения переговоров, это вам подтвердит любой, кто работал с китайскими компаниями, их «да» – это не русское «да», вот. Поэтому здесь, я думаю, некая иллюзия, никаких договоренностей нет.

Вот когда договоренности будут, я бы их всячески приветствовал, но я думаю, что «Роскосмос» на это не пойдет по одной простой причине – потому что любой международный проект есть очень жесткий контроль бюджета, сроков, ну как с проектом МКС. Я думаю, что нынешнему «Роскосмосу» это абсолютно не нужно, чтобы кто-то со стороны Китая контролировал, как они расходуют деньги, и требовал с них отчета за сроки, нет там, простите, таких дураков, чтобы на это согласиться, а говорить они могут все что угодно.

Так вот, в рамках лунного проекта мы, во-первых, должны с кем-то вступить в кооперацию, только не на словах, безусловно, а на основе очень конкретных политических договоренностей на уровне президентов стран, президента Соединенных Штатов или председателя Си с нашим президентом, а не на уровне «Роскосмоса», NASA и Китайского космического агентства, точно как по проекту..., это был договор на уровне президентов. Поэтому здесь мы должны вступить в кооперацию, раз, и во-вторых, разрабатывать те технологии, где мы, во-первых, впереди и которые дадут нам мощный технологический рывок на Земле, вот тогда все эти деньги вернутся.

Ну вот не секрет, что что такое на самом деле ракетный проект Королева? – это создание межбаллистических ракет, благодаря которым мы вот уже 60 лет, и не мы, не только мы, но и весь мир живет в мире. Вот это, как вы считаете, те деньги вернулись? На мой взгляд, они вернулись сто раз. Поэтому вот та же самая ситуация и здесь. Нам космос нужен не для того, стране я имею в виду, не ученым, которые этим занимаются, они-то хотят действительно на Луну, достижения, а стране нужен технологический рывок. Об этом у нас очень много говорят, но нужны проекты, которые, собственно, и совершают технологический рывок, потому что технологический рывок – это не про деньги, это про какие-то конкретные технологии.

Так вот та технология, которая нужна всему миру, американцам, китайцам, нам для освоения Луны и тем более Марса – это ядерная энергетика в космосе. У России здесь пока преимущество, у нас есть специалисты, «Росатом», который может этим заняться. Но для того чтобы этим заниматься, повторю еще раз, нужно это поставить как национальную задачу, перевести это на уровень президента страны, убрать, отодвинуть оттуда людей, которые занимаются только вот как бы оприходованием бюджета, то есть, повторю, поставить это как национальную задачу, как это было сделано в 1940–1950-х гг., только тогда результат будет. Вот оставить это все на уровне как сейчас есть – это значит через 10 лет, поверьте, мы не будем на Луне вообще, не то что там с ядерной энергетикой, какой-то базой, этого не будет, просто очень длинный разговор, я не буду как бы дальше мысль развивать, у нас просто элементарно не хватит на это денег и, как вы правильно говорите, избиратели не поддержат решение о выделении многих триллионов рублей действительно на решение каких-то задач, смысл которых никому, кроме уважаемых энтузиастов космоса…

И я сам, кстати, к их числу отношусь, поэтому, поверьте, когда я это говорю, я наступаю, как это, на собственное горло, песню свою. Мне самому как бы хочется, чтобы это все развивалось, но я прекрасно понимаю, что я не могу требовать у страны, у руководства страны реализацию своих мечт. Я должен что-то сказать, что страна с этого получит, так вот я говорю: если страна вот так будет делать, как я предлагаю, реализовывать лунную программу, а потом марсианскую. Страна в первую очередь получит технологический рывок, получит новый уровень обороноспособности, вот как она это получила в 1940–1950-х гг., мы получим выход на огромные рынки будущего, потому что ядерная энергетика – это в первую очередь создание транспортной системы дальнего космоса, это колоссальные деньги. Поэтому вот это мы все получим, это тогда все наши затраты вернутся сторицей, точно так же как вернулись те затраты, которые страна затратила тогда, разрушенная после войны, но она затратила тогда деньги, и благодаря этому мы столько лет живем в мире, мы и весь мир.

Надо вообще, кстати, на мой взгляд, у меня такая идея, надо со всего мира потребовать некую контрибуцию за то, что мы уберегли мы от ядерной войны благодаря нашему ядерному оружию, на которое наша страна затратила далеко не лишние деньги, поэтому правильная идея. А то у нас сейчас очень многие в мире стали со всех требовать контрибуции... Вот я думаю, что самая правильная контрибуция – это потребовать компенсацию со всех стран за мирное небо над головой, что они столько лет живут в мире, а это благодаря по сути нам и тем деньгам очень нелишним, которые наша страна потратила на создание и ядерного оружия, и ракет межбаллистических.

Александр Денисов: Андрей Геннадьевич, у нас звонков много.

Анастасия Сорокина: Очень много скопилось. Давайте выслушаем сначала Фаину из Саратовской области. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Я в Саратовской области живу в селе, Советский район. Вы знаете, ну какая может быть Луна? Мы пенсионеры, мне 73 года, есть и старше. Мы не можем в район добраться, автобусы не ходят вообще. Ну давайте на Земле по-земному жить, ну какая Луна? Мы не можем ни в аптеку, ни в больницу, попутные нас вообще не берут, стоишь-стоишь уговариваешь, прежде чем поехать в больницу, еще думаешь, а возьмут ли тебя.

Александр Денисов: Да, Фаина, спасибо большое. Сначала нужно автобус запустить из вашей деревни, а потом луноход отправить.

Еще у нас Владимир из Нижнего Новгорода.

Анастасия Сорокина: Здравствуйте, Владимир.

Зритель: Здравствуйте.

Александр Денисов: Владимир, у вас как с автобусами, нормально?

Зритель: С автобусами нормально, но есть целый ряд других вопросов, которые тоже надо бы решать, согласен с предыдущим звонком.

Хотел бы поддержать автора. Действительно, станция нужна, мы должны в первых рядах быть во всем передовом. Но на самом деле много насущных вопросов, которых требует социальная наша программа, она отстает от того, что мы делаем по внешней политике, по внешним рубежам, что, конечно, позволяет нам испытывать гордость, но нам действительно очень трудно живется, россиянам. Нам бы хотелось в селе своем родном иметь и газ, и дороги, и работу для наших местных «аборигенов», скажем так, а не для гастарбайтеров. И нам бы хотелось иметь достойную зарплату, если уж не среднюю, как говорят нам по региону, Нижнему Новгороду, допустим, более 40 тысяч рублей, то хотя бы близкую к ней, чтобы соответствовала действительности.

А потом, действительно, давайте искать и воду на Марсе, и базу на Луне, хотя я двумя руками за то, чтобы мы поспевали и там, и там. Вот такая моя позиция, спасибо за внимание.

Александр Денисов: Спасибо, Владимир.

Анастасия Сорокина: Спасибо, Владимир.

Александр Денисов: Мы тоже и там, и там хотим, как и Андрей Геннадьевич, я думаю, тоже, и там, и там.

Андрей Ионин: Нет, ну я считаю, что вот у нас президент в последнее время стал... риск-ориентированный подход, ну в бизнесе тоже называется эффективная стоимость. На мой взгляд, вот кто-то должен заставить «Роскосмос» научиться считать народные деньги.

Я на самом деле с глубоким уважением отношусь к мнениям людей, которые высказаны, я-то тоже такой позиции придерживаюсь. На самом деле те деньги, которые мы тратим на космос, надо сто раз посчитать и понять, главное, как эти деньги нам вернутся. Когда принималось решение о космическом проекте с Иосифом Виссарионовичем Сталиным, ну он не о космическом на самом деле принимал, он принимал решение о ракетном проекте, создавать ракеты, это потом уже, при Хрущеве это превратилось в космический проект, – вот тогда решения принимались исходя из очень серьезных национальных интересов. Понятно, что если бы эти решения не были приняты, то была бы очень скоро война, и благодаря... Поэтому я и говорю, что это все вернулось, но всегда надо взвешивать и при этом принимать очень правильные управленческие решения.

Вот то, как сейчас предлагает «Роскосмос»: «Дайте нам денег». – «А сколько?» – «А вот сколько мы посчитали, столько нам и дайте, а иначе, если вы столько не дадите, то мы ничего и не сделаем». – «А зачем вы это делаете?» – «А вот нам очень нужно, чтобы у нас была сверхтяжелая ракета». – «А зачем она нужна?» – «А вот мы вам не скажем, зато она будет очень большая». Это не разговор, за такие бы разговоры в те времена, о которых мы тут говорим, человек бы не очень долго работал на своем месте.

Александр Денисов: Андрей Геннадьевич, Лаврентий Павлович Берия по ночам к себе вызывал руководителей шарашек, а потом той же ночью шел докладывать Сталину, правильно?

Андрей Ионин: Ну, я не буду тут вдаваться, есть очень много историй, как там все происходило, насколько серьезной была постановка задачи. Понятно, что стоял на самом деле такой гамлетовский вопрос to be or not to be, поэтому там, конечно, было не до сантиментов, все это по сути была война, только она закончилась, но на самом деле опять приближалась. Поэтому понятно, что сейчас все-таки не такая жесткая ситуация, но управленческие решения, иначе как поставить во главу угла, как сделать, выбрать ключевые технологии, которые обеспечат рывок на Земле для решения в том числе всех вот этих задач, о которых вы говорите, сконцентрировать на этих задачах свои ресурсы и административную волю, вот только тогда мы получим результаты.

То, как сейчас предлагается, «дайте нам, у нас есть интересные задачи, дайте нам триллионы рублей» – вот так не будет, потому что результата, во-первых, не будет, деньги просто в трубу вылетят. Это не только в российских условиях, точно так же, кстати, в Америке уже потратили порядка 20–30 миллиардов долларов на реализацию лунного проекта, который начался еще во времена Буша-младшего, и ничего нет, никакого результата, все эти деньги вылетели в трубу по той же, собственно, причине, потому что вот NASA предлагало: «Дайте нам денег, мы полетим на Луну». Они даже с точностью до, предположим, условно, я не помню, «5 июля 2015 года мы будем на Луне», они даже так писали, но вот смотрите, уже 2020 год...

Александр Денисов: Андрей Геннадьевич, они зато фильм сняли на голливудской студии, как они были на Луне, зато фильм есть.

Андрей Ионин: Слушайте, фильмы можно снимать, на самом деле это правильно, потому что это воодушевляет молодежь, прививает интерес. Хотя, на мой взгляд, сейчас интерес к космосу очень большой, и американцы тоже, кстати, достигли этого очень интересным способом, решив, как у нас любят говорить, одним выстрелом убили очень много зайцев. Этого зайца зовут Илон Маск. Благодаря Илону Маску американцы развили технологию, создали конкуренцию в национальной космонавтике, энтузиазм среди молодежи в космосе невероятный, весь мир инвестирует в американскую космонавтику, уже все деньги, которые NASA инвестировало в Маска, вернулись инвестициями со всего мира десятки раз.

Александр Денисов: Андрей Геннадьевич, и у нас интерес громадный к космосу...

Анастасия Сорокина: ...и опять есть звонок. Выслушаем Александра из Крыма, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Алло?

Анастасия Сорокина: Что думаете, Александр?

Зритель: Я полностью поддерживаю Андрея Ионина, который все правильно говорит и рассказывает про космос, полностью его поддерживаю.

Александр Денисов: Хорошо. А база на Луне России нужна, как думаете? Одни потянем ее или нет?

Зритель: Нет, одни мы, конечно, не потянем. Надо обязательно это все, чтобы ну хотя бы Китай, Америка, ну что, еще какие страны... Чем больше стран в это вольется, тем легче будет строить общую базу. Надо только общую базу.

Александр Денисов: Александр, ну это такая будет уже лунная коммуналка.

Зритель: Ну и хорошо, и пусть будет коммуналка, главное, чтобы мир был на планете Земля, главное.

Александр Денисов: Да, спасибо, будем очередь за водой занимать.

Анастасия Сорокина: Спасибо, да, за ваше мнение.

Андрей Геннадьевич, вот вы заговорили о том, что...

Андрей Ионин: Слушатель попал в самую точку, потому что на Луне, на Марсе тем более, нет ни одной задачи для Соединенных Штатов, или для Китая, или для России. Все задачи, которые есть на Луне или на Марсе, имеют только общечеловеческое значение. Уже десятки лет пытаются разные страны, и Соединенные Штаты, и Россия, и Китай, найти такие задачи, которые бы вот потребовали, почему... – таких задач нет на самом деле. Они есть только политические, вот в Америке это внутриполитическая задача, Китай, так сказать, решает тоже на самом деле внутриполитическую задачу, он хочет воодушевить свое население, показать, что вот Китай мировой лидер, это все понятно. России такой задачи не нужно, мы ни с кем в гонку не вступаем, не собираемся вступать, поэтому все правильно.

Так как задачи на Луне и на Марсе только общечеловеческие, то и решать их мы должны только вместе, нет другого пути. Поэтому, кстати, тот же самый Илон Маск, я не скажу, что я его прямо совсем такой большой поклонник, меня часто записывают в поклонники – отнюдь, дело не в этом, просто я прекрасно понимаю, что он делает.

Александр Денисов: Да вы его застрелить как зайца предлагали, какой поклонник, Андрей Геннадьевич?

Андрей Ионин: Нет-нет, это поговорка, это NASA так сделало, оно запустило одного Маска в этот курятник американский, а оказалось, что эта лиса там очень много дел наделала. Поэтому, может, он не заяц, он лиса, которая вот никому спать спокойно не дает.

Так вот, когда Маск говорит о марсианском проекте, он говорит о создании колонии, ну правильнее поселение, «колония» плохое слово в русской коннотации. Он говорит о создании поселения человечества, то есть он говорит, что это общечеловеческая задача, и это очень правильно. Это на самом деле правильно на Луне и тем более на Марсе, как это ни будет, как говорили древние, не будет ни эллина, ни иудея, будут люди, Homo sapiens, может, уже к тому времени немножко другие, не такие, как мы, но будут только...

Вот мы можем только быть такие, на Луне не может быть границ, поэтому Трамп категорически неправ, он неправ именно поэтому. Если мы пойдем в космос с теми же проблемами, которые у нас есть на Земле, то поверьте, мы туда просто никогда не придем. Мы можем в космос пойти только как человечество, то есть как Homo sapiens, где неважно, где только в паспорте будет написано, кто из нас русский, кто американец, кто китаец, кто индус или...

Александр Денисов: Андрей Геннадьевич, у нас есть кандидатура своего Илона Маска, это вы, даже не будем ее сравнивать, столько вы вызываете, такой интерес у зрителей колоссальный, вот у нас...

Анастасия Сорокина: Очень много звонков. Давайте послушаем еще Сергея из Вологды. Добрый вечер.

Зритель: Да, здравствуйте.

Значит, я хочу сказать, что, отказываясь от программы базы на Луне, мы просто-напросто закрываем дорогу в будущее нашему народу. Нельзя мерить все на деньги. У нас же... Нельзя забывать кондиции наши. Вот Циолковской же философскими, своими теоретическими работами проложил дорогу в космос по большому счету нам, и мы что, будем смотреть теперь на китайцев, на американцев и отказываться от нашего будущего?

Нельзя все померить деньгами, тем более что вот эти наработки высокотехнологичные, которые, может быть, будут применены, может, не будут при построении этой самой базы на Луне, но они наверняка дадут мощнейший толчок нашей экономике. А по поводу денег, которые там триллион, этих самых, рублей просит «Роскосмос», – лучше бы следили за бюджетом и не давали разворовывать. Вот мое мнение такое.

Анастасия Сорокина: Спасибо, Сергей.

Александр Денисов: Спасибо, спасибо.

Андрей Ионин: Вот я хочу сказать, что для того чтобы... Лучшее средство, чтобы ничего не разворовывалось, – это международные проекты. Я уверен, что в рамках проекта МКС ничего не разворовано, потому что там все друг за другом следят, поверьте, там ни один рубль, ни один доллар в международном проекте на сторону не уйдет, все сроки будут выполнены, поэтому в том числе международные проекты по Луне я вижу для того, чтобы заставить по сути «Роскосмос» жить в рамках бюджетов и в рамках жестких сроков.

Если это национальные программы, то, поверьте, у них найдется сто причин, чтобы рассказать всем, почему они этого не сделали. Как я говорю, у «Роскосмоса» было два основных союзника, это были санкции американские и секвестр бюджетный, они на них всегда ссылались, теперь вот появился третий у нас... Почему... Кстати, вы знаете, что на Марс тоже должен был полететь российско-европейский проект в этом окне вместе со всеми, но он не полетел, «Роскосмос» сказал, что из-за пандемии. Вот почему-то Арабским Эмиратам...

Александр Денисов: А как это связано, Андрей Геннадьевич?

Андрей Ионин: ...американцам и китайцам пандемия не помешала, а «Роскосмосу» помешала. Теперь, значит, у «Роскосмоса» появился третий союзник, к санкциям и секвестру появилась еще пандемия бесконечная. Вот на это можно ссылаться всегда, и, поверьте, они будут ссылаться, но они не смогут этого делать, если проект будет международный. Вот тут, когда ответственность уже идет не на уровне руководителей, там, где руководитель госкорпорации отчитывается перед премьером или президентом, это будет ответственность на уровне президентов стран, вот там уже, как говорят, не забалуешь, надо будет жестко все выполнять, и деньги все будут очень прозрачные. Поэтому международный проект нужен в том числе для того, чтобы никакого, я скажу мягко, нецелевого использования, вот такую формулировку, не было, а все очень четко выполнялось, это раз.

А во-вторых, деньги, безусловно, поверьте, уж кто-кто, а я не тот человек, который все меряет на деньги, это абсолютно не так. Но деньги любят счет, и вот предыдущие люди говорили, что у нас в стране очень много проблем, поэтому, даже выделяя деньги на космос, мы должны думать о людях, которые здесь. Надо думать о будущем, безусловно, это так, и руководители страны как раз должны взвешивать на весах, вот есть текущие задачи, которые обязательно надо решить, а вот есть будущие задачи, понимать, что на все денег не хватит. Поэтому это очень ответственные решения, те люди, которые принимают такие решения, берут ответственность на себя.

Я-то, конечно, человек безответственный, я могу советовать все что угодно, и я понимаю разницу между собой и тем человеком, который примет решение выделить на что-то лунное или марсианское триллион рублей, потому что ему отвечать перед избирателями, вот перед теми, кто в том числе звонил и говорил, что этого, этого нет; да, действительно, этого нет. Поэтому надо здесь очень взвешенно относиться, надо думать о будущем, но надо решать и текущие задачи.

Поэтому, выбирая задачи про будущее, мы должны очень четко понимать, какой же эффект они дадут. Я об этом и говорю, надо четко определиться, те задачи, которые есть на Луне и на Марсе, какой эффект они дадут для нашей страны в технологиях, в технологическом развитии, в рабочих местах, в рынке на Земле. Например, что такое маломощные источники энергии, которые нужны для лунной программы? Ну ведь это же то, что нам нужно, для того чтобы осваивать Крайний Север, Сибирь, Арктику. Жизнь там станет принципиально другой, если мы создадим такие источники энергии маломощные, которые безопасны и которые могут долго работать. Вот это и есть отдача, тогда уже и Сибирь, не только Дальний Восток будет нашенский, но и Сибирь будет нашенская, и Крайний Север, и Арктика будут тоже нашенскими. Но для этого надо создать эти технологии, и космос для этого является очень хорошим стимулом. Поэтому, решая космические задачи, мы должны думать о том, как они отзовутся на Земле, в нашей стране, насколько страна двинется вперед.

Но при этом, конечно, деньги надо тратить с умом, и международные проекты – это как раз инструмент, для того чтобы эти деньги тратились с умом, расходовались очень четко. Поэтому, поверьте, как бы то, что я говорю, – это довольно уже продуманные многими годами вопросы, это не голословно, я считаю, что это вот единственный правильный подход, международные проекты и такое очень... Как, помните, один из наших руководителей внешней политики Горчаков говорил: «Россия сосредотачивается». Вот в космосе нам надо сосредотачиваться, нам надо выбирать те направления, которые могут дать максимальный эффект, рывочный эффект, технологический эффект.

Александр Денисов: Андрей Геннадьевич...

Анастасия Сорокина: Еще один зритель.

Александр Денисов: Вас зрители поддерживают, Вадим из Самарской области. Вадим, добрый вечер.

Анастасия Сорокина: Здравствуйте.

Зритель: Да, добрый вечер.

Я хотел бы вот на каком аспекте остановиться. Вот как-то получается так, что мы никогда, наверное, в России не будем жить хорошо, у нас какая-то миссия, мы какие-то миротворцы.

Александр Денисов: Вы это миссией называете?

Зритель: Мы застолбили место, и там вроде бы баланс и мир сохраняются. Мне кажется, точно по такому же принципу надо быть и на Луне первыми, чтобы сохранить баланс. Да, там технический прогресс, движение и все такое прочее, но вот какой-то миссией миротворцев ее и надо поддерживать.

Сохранять, допустим, как вот говорили все, да и сам Владимир Владимирович Путин как-то говорил, 7–8 лет назад, когда у него журналисты спрашивали, что вот надо развивать там производство, он: «Ну а куда вкладывать? Ну своруют же». То есть у него тогда не было вот этих всех механизмов контроля, сейчас, наверное, нет, и мы, наверное, с ним все-таки ничего не сделаем такого реального, ну, может быть, только там какие-то голословные будут заявления, чтобы, как говорится, распилить бюджет, своровать, а реально мы никуда не полетим или какую-то отмазку найдут.

А быть нам там надо несмотря на то, что... много, что дороги плохие и всякое такое прочее, нам там делать нечего. Но смотрят-то телевизор кто? – те, кто... по этим грунтовым дорогам, лекарства и все такое прочее.

Александр Денисов: Вадим, согласны, надо, надо, да.

Анастасия Сорокина: Спасибо.

Александр Денисов: Андрей Геннадьевич, вот да, быть там надо. Про миротворцев вот упомянул Вадим из Самарской области, а нас тут недавно же обвиняли Штаты, что мы спутниковое оружие испытываем в космосе. Я, правда, удивился, как это, интересно, выглядит и что это за оружие. Может быть, раскроете секрет, если в курсе?

Андрей Ионин: Нет, секреты я не раскрываю, это не ко мне, нет, это точно не про меня. Но я хочу сказать по поводу предыдущего звонка...

Александр Денисов: Андрей Геннадьевич, но вы же не сотрудник «Роскосмоса», вам не страшно.

Андрей Ионин: Нет-нет-нет, дело не в этом, дело в том, что до этого я 30 лет все-таки служил в армии и военную тайну и государственную хранить умею, поверьте, поэтому я такие вопросы просто никогда не комментирую.

Значит, вот я согласен абсолютно с предыдущим оратором. Вот и вы начинали с этого свою передачу, вы сказали, что вот Трамп в марте-апреле сказал, что Америка отказывается от всех предыдущих договоренностей, хотя Америка их никогда не подписывала де-юре, но де-факто выполняла, договоренности об использовании космоса в общих интересах, как вот Антарктида на Земле. Американцы от этого отказались и сказали, что теперь в космосе каждый сам за себя, кто смел, тот и съел, кто первый захватил, того это и есть. Ну, очень похоже, если посмотреть историю освоения Дикого Запада, как вот... Неважно, что там жили индейцы, но белые поселенцы ставили свой столбик и считали, что теперь эта земля их, а индейцы тут чужие. Вот Трамп предлагает в принципе ту же самую психологию, она очень американская, очень понятная, прошло-то всего 150 лет, я думаю, что американцы не очень изменились ментально с тех времен, они такие же и остались.

Так вот, вы все правильно говорите, но никто не предложил, вот никто не говорит о том, что на самом деле на Луне есть общечеловеческие задачи. Поэтому если американцы говорят, что теперь в космосе каждый сам за себя и захватывай, хватай все что можешь, то кто может сказать о том, что давайте, ребята, жить дружно, давайте все вместе, давайте лунную базу создавать вместе, а потом уже и вместе на Марс полетим, давайте каждому дадим возможность... Вот даже Арабские Эмираты уже запустили марсоход – давайте все, кто может, давайте все вместе делать: кто-то технологии принесет, кто-то денег принесет – давайте все вместе этим заниматься.

Вот поверьте, вот такие слова чтобы сказать, обратиться ко всему человечеству, предложить на Луне работать вместе, – это же ведь не каждый президент не любой страны может сказать. На самом деле в мире, на мой взгляд, всего три человека, которые могли бы так сказать, но вот Трамп уже сказал другое, то есть он уже вряд ли скажет то, что мы говорим. Си пока молчит. А наш президент, на мой взгляд, если бы он выступил с такой инициативой, она бы имела очень сильное значение и для нашей страны, и для всего мира, и для развития космонавтики. Вот такая инициатива очень просто звучит, но именно наш президент как страны-наследницы Советского Союза, как страны, откуда, собственно, Гагарин и Королев, открывшие человечеству... Я очень пафосно говорю, но мы имеем право, потому что мы открыли человечеству дорогу в космос. Так вот президент нашей страны имеет право такое сказать.

Вот Трамп сказал так, он американец, ну и бог с ним, давайте предложим альтернативу, не будем ругаться с Трампом, говорить, что он неправ. В чем-то в своей американской логике он прав, а вот в нашей логике, как вот предыдущий человек, который позвонил, сказал, мы миротворцы, мы за мир, мы за дружбу во всем мире. Вот давайте все вместе попросим нашего президента, чтобы он выступил с такой инициативой и сказал: ребята, вот давайте Луну осваивать вместе, и пусть каждый принесет туда то, что может, кто-то кирпичик, кто-то золотой кирпичик, кто-то простой, кто-то технологию вот ядерной энергетики принесет, кто-то еще. Давайте все вместе сбросимся, это же наше общее дело.

И тогда, может быть, мы научимся и мир на Земле... Ведь смотрите, яркий пример: что бы на Земле ни происходило, вот проект МКС существует, хотя все участники проекта этого МКС, Соединенные Штаты, Евросоюз, Канада, Япония, все ввели против России санкции, все, а проект МКС существует. Вот видите, то есть космические программы позволяют отойти от тех проблем, которые есть на Земле, которые нам кажутся неразрешимыми, что мы тут все переругались, а там оказывается, что мы все вместе. Так вот, может быть, лунная база, через нее мы тоже научимся жить вместе на Земле? Такое же тоже бывает. Задача сложнейшая, задача потребует колоссальных ресурсов, еще множество технологических рывков. В одиночку, поверьте, даже американцы ее не решат, не решат, сколько бы они там политических задач ни выдвигали, и китайцы в одиночку не решат, ну а уж мы-то тем более в одиночку, просто денег элементарно не хватит.

Поэтому давайте все президенту нашему напишем и скажем: Владимир Владимирович, предложите всему миру, чтобы Луну мы осваивали вместе, чтобы не российская лунная база, не китайская лунная база, не американская лунная база, а база человечества, в которой будет российский модуль, американский модуль, китайский, индийский, бразильский, арабский и так далее, и так далее. Вот это будет, на мой взгляд, проект, это будет сумасшедшая инициатива, сумасшедшая инициатива, и это действительно в рамках вот той политики, той роли, которую наш народ играет на Земле вот уже много столетий, роль миротворца, да, действительно это так. Это тяжелая ноша, кстати, мы все понимаем, это очень тяжелая ноша, но да, этот крест мы несем.

Александр Денисов: Андрей Геннадьевич, магическое воздействие вы оказываете на зрителей. Вот начинали, статистика была небольшая у нас тех, кто поддерживал строительство базы, вот сейчас уже «да» говорят почти 40%, 60% «нет», а были вообще какие-то крохи. Чем дольше вас слушали, тем...

Анастасия Сорокина: ...менялись в бо́льшую сторону.

Александр Денисов: ...меняли свое мнение. Спасибо вам большое. О чем надо рассказали, о чем надо умолчали, Андрей Геннадьевич, спасибо вам большое за невероятно интересный разговор.

Анастасия Сорокина: Спасибо. Это был Андрей Ионин, кандидат технических наук, член-корреспондент Российской академии космонавтики имени К. Э. Циолковского, главный аналитик ассоциации «Цифровой транспорт и логистика».

Александр Денисов: Да. Но мы молчать не собираемся, пойдем дальше, все расскажем.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Как Россия будет осваивать спутник Земли?