Любовь Адамская: Когда депутаты заранее обещают то, что не могут выполнить, это мошенничество

Любовь Адамская: Когда депутаты заранее обещают то, что не могут выполнить, это мошенничество
Леонид Григорьев: Мировой кризис бывает, когда грохается большая страна и происходит драматическое падение нефти
Как потребовать перерасчёт за оплату мусора и при этом добиться его своевременного вывоза
Дмитрий Гордеев: Местные бюджеты – это «тришкин кафтан»: очень большие публичные функции, а средств катастрофически не хватает
Саркис Дарбинян: Если мы хотим иметь конкурентные IT-сервисы, надо раз и навсегда отказаться от репрессивного правового регулирования этой отрасли
Погашение кредитов: какую часть семейного бюджета это отнимает?
Год в сапогах: военкоматы теперь займутся новобранцами и без официальной прописки
Таганрог остался без воды. О ситуации в городе - наш корреспондент Дмитрий Андреянов
«Матчи Евро-2020 у нас совершенно точно не отберут!»
Сокращение чиновников: станет ли в стране меньше бюрократии?
Какие пенсии в России? Достойная зарплата. Пентагон нацелился на Калининград. Лишние уроки. Тату детям не игрушка!
Гости
Сергей Левченко
Губернатор Иркутской области
Любовь Адамская
доцент кафедры «Государственное и муниципальное управление» Финансового университета при Правительстве РФ

Константин Чуриков: Ну что, наша первая тема, главная тема сегодня – это помощь пострадавшим от наводнения в Иркутской области. Уже больше месяца длится эта спецоперация по тому, чтобы построить дома, чтобы оказать людям поддержку. Кстати, с вашей помощью удалось собрать, скажем так, для нас не так мало денег – 4 миллиона, практически 4 миллиона. Расскажем, на что эти деньги пойдут, что удалось закупить. Сейчас вы видите, что мы закупили.

Оксана Галькевич: Мы собрали на самом деле, если точными быть, 3 989 677 рублей. Мне кажется, что, знаете, эта сумма должна быть оценена несколько иначе – не в рублях, не в копейках, а в том числе людей, которые приняли участие. Ведь перечисляли, Костя, ты прекрасно знаешь, ничтожными иногда суммами, казалось бы, но очень значимыми для отправителей: 10, 30, 50 рублей.

Константин Чуриков: И вот на эти средства мы купили электроплиты, раскладушки, матрасы, насосы для откачки воды, дизельные тепловые пушки. У нас будет репортаж – покажем, до кого дошла эта помощь, кому вы и мы ее оказали. Ну и в целом поговорим вообще о том, как бороться с такими глобальными чрезвычайными происшествиями.

Тут на днях Владимир Путин признал, что власти местные могут выбиться из графика. Хотя, в общем-то, многие вопросы должны были быть решены раньше, но возникла вторая волна паводка. И все гораздо сложнее, чем ожидалось.

У нас в студии – Любовь Адамская, доцент кафедры «Государственное и муниципальное управление» Финансового университета при Правительстве. Здравствуйте, Любовь Владимировна.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Любовь Владимировна.

Любовь Адамская: Здравствуйте, здравствуйте.

Константин Чуриков: Вот у нас Оксана только что вернулась оттуда. Я думаю, Оксане тоже есть что сказать.

Вы знаете, я вот одного не понимаю. Давайте начнем издалека. Почему у нас каждая чрезвычайная ситуация становится еще чрезвычайнее, потому как не вовремя, не так, вне сроков, вне графиков оказывается помощь, с точки зрения как раз государственного и муниципального управления?

Любовь Адамская: Да, хороший вопрос, как бы базовый вопрос для всей системы управления на любой территории. Но отметим сразу следующее.

Все-таки согласитесь, эта ситуация – она не рядовая ситуация, а она все-таки более гиперболична по сравнению с теми ситуациями, которые возникают по паводку. Да, здесь очень и очень неожиданно (именно утвердительно) вот такой паводок. Но что касается такого саркастического и, я думаю, положительного вопроса «Почему всегда органы государственной и муниципальной власти не готовы?», то здесь скорее я бы акцент сделала на муниципальный сегмент управления. Почему?

Законодательно, пусть меня осудят депутаты Государственной Думы, но тем не менее законодательно 131-й федеральный закон очень ограничен в получении и варьировании местных средств в системе именно сегмента управления муниципального. Поэтому, конечно, когда возникает такая патовая ситуация, безусловно, у органов местного самоуправления с финансированием туго. Поэтому и получается так, что вы озвучиваете: давайте миром сейчас соберем и как-нибудь решим эту ситуацию.

А по-хорошему, конечно же, если бы было четко прописано и была бы такая возможность аккумуляции средств, хороших финансовых средств… Плюс ко всему прочему – работа с населением на месте. А это самоорганизация, какие-то тренировочные моменты, к которым мы – что жители, что непосредственно муниципальный сегмент управления – относимся так: «Да ладно! Ну что вы?»

Наверное, искоренить русское «авось» как-то нам не удается. А ведь не так давно, 20–30 лет тому назад, были тренировки. В случае если что-то произойдет, какой-то уровень опасности, то мы знали, куда бежать, в какую сторону, с чем бежать, какой-то такой чемоданчик…

Константин Чуриков: Мероприятия по гражданской обороне.

Любовь Адамская: Да-да. Какой чемоданчик должен быть. К сожалению, сейчас это утрачено. И все эти моменты в одночасье сработали – и мы имеем то, что мы сегодня имеем.

Константин Чуриков: Сейчас у всех у нас, у наших зрителей есть возможность пообщаться по телефону с Сергеем Левченко – это губернатор Иркутской области. Сергей Георгиевич, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Сергей Георгиевич.

Сергей Левченко: Здравствуйте, здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте. Сергей Георгиевич, на днях Владимир Путин сказал – что касается Тулуна, Нижнеудинска, вот тех городов, которые были затоплены, тех территорий, – что строительство будут вести в безопасных от подтопления местах.

Скажите, пожалуйста, кто это сейчас регулирует? Может быть, есть жители, которые хотят остаться там же, построиться там же? Как вы все эти вопросы разруливаете?

Сергей Левченко: Ну, во-первых, мы зарегистрировали новую зону подтопления, которая полностью совпадает с той, которая была затоплена в эти два подряд, к сожалению, наводнения. И это для того… Чтобы вам и вашим телезрителям понятно: это почти 14 метров уровень воды и почти 12 метров. Таких наводнений не было никогда, когда существует статистика. Мы поднимали архивы до 1820 года. Поэтому на все последующие наводнения, по которым существовала статистика, дамбы были, были построены, и они до 9 метров держали.

Если говорить о втором наводнении, то я, знаете, не могу согласиться с тем, что мы не подготовились. Ну, во-первых, мы ни на одну минуту не прерывали снабжение электроэнергией и водой, в отличие от первого наводнения, когда действительно затоплены были и водозаборы, и трубопроводы, и котельные, и линии электропередачи (больше 100 километров), которые мы за неделю восстановили.

Второе наводнение мы встретили во всеоружии. Все люди были эвакуированы, все коммунальное хозяйство работало. Единственное, что трасса была перекрыта, федеральная автомобильная дорога, но по ним тоже уже решение принято. Это невозможно было – почти миллиард рублей! – за одну неделю сделать, чтобы эту трассу поднять. А все остальное было сделано. Поэтому тут я согласиться не могу.

Оксана Галькевич: Сергей Георгиевич…

Сергей Левченко: Но я могу согласиться с 131-м законом. Действительно, абсолютно правильно, у нас система, к сожалению, такая, что, как говорится, «деньги – вверх, а полномочия – вниз». Я вам могу сказать, что Иркутская область увеличивает ежегодно платы в федеральный бюджет на 90 миллиардов рублей. Некоторые субъекты федерации – по два бюджета таких. А знаете, сколько мы назад получаем?

Константин Чуриков: Сколько?

Сергей Левченко: 700 миллионов.

Константин Чуриков: Ой!

Сергей Левченко: 700 миллионов. Вот так вот. Конечно, нет у нас возможности профинансировать необходимые работы, в том числе аварийные. Ну а у муниципалитетов – тем более. С этим я абсолютно согласен.

Оксана Галькевич: Сергей Георгиевич, ко времени второго наводнения, вот этой второй волны, уже какие-то работы были начаты, уже запланированы. Скажите… Вот эта вторая волна, которая пришла, собственно говоря, она ведь какую-то часть проделанной работы снова отбросила назад. Насколько она подкосила вас, вашу команду, людей, которые сейчас в зоне чрезвычайной ситуации трудятся?

Сергей Левченко: Ну, наверное, слишком сильно сказано – «подкосила». Вы знаете, те обследования домов, которые были проведены… Некоторые пошли под капитальный ремонт, некоторые признаны невосстанавливаемыми. Мы их записали в тех, кому мы будем предоставлять новое жилье. Просто фактически второе подтопление – дома из той категории, что нужно делать капитальный ремонт домов, перешли в категории уже невосстанавливаемых. Поэтому, конечно, здесь требуется переделка документов. И мы как раз этим делом сейчас активно занимаемся.

Константин Чуриков: Сергей Георгиевич, скоро холода, уже наверняка ночные температуры такие более тревожные. Скажите, пожалуйста, где будут пострадавшие люди зимовать, пока они ждут какого-то нового жилья?

Сергей Левченко: Тут много вариантов. Ну, во-первых, не все ждут нового жилья. Постановление, которое было принято в июле, буквально в начале августа, дает возможность покупать жилье и на вторичном рынке, и новое построенное жилье – и не только на территории Иркутской области, а на всей территории Российской Федерации. Поэтому если человек этот сертификат получает, то у него, как говорится, раскрыты все пути, он может купить сейчас. Но понятно, что, наверное, требуется достаточно много… Хотя у нас количество построенного жилья и то, которое на вторичном рынке, в несколько раз превышает то количество жилья, которое нужно покупать.

Любовь Адамская: А есть ли маневренный фонд на территории региона?

Сергей Левченко: А?

Любовь Адамская: А есть ли какой-либо маневренный объем жилья на сегодняшний момент на случай таких ситуаций?

Сергей Левченко: Вы знаете, на территории, конечно, скажем, самого такого муниципалитета, который больше всех пострадал, Тулуна, конечно, такого количества нет, потому что это тысячи семей. Но мы сделали пункты длительного размещения. Они на сегодняшний день в самом городе обладают емкостью порядка 800 семей. Мы буквально рядом с этим городом (ну, по нашим сибирским понятиям), 120 километров, купили санаторий на 200 мест. Рядом в Братске (200 километров) тоже мы освободили санаторий, порядка 200 мест.

Кроме этого, мы каждой семье объявили: «Если вы хотите арендовать жилье, то мы вам в месяц будем компенсировать 12 тысяч рублей», – исходя из рынка арендного жилья. У нас в месяц хозяевам платят от 12 до 15 тысяч.

Константин Чуриков: То есть, в принципе, можно уложиться в эти деньги при желании, да?

Сергей Левченко: Да.

Оксана Галькевич: Если постараться.

Константин Чуриков: И последний вопрос. Что еще вот мы, обычные и простые люди, что мы можем сделать для Иркутской области, для пострадавших? Или все уже есть?

Сергей Левченко: Мы чувствуем вашу, знаете, такую моральную, что ли, поддержку, потому что звонки с момента первого наводнения, с конца июня. Я ежедневно получаю, наверное, десятки звонков и от моих коллег-губернаторов, и от моих знакомых, и просто от людей, которые хотят… телеграммы присылают. Это для нас, поверьте, действительно очень важно. У нас идет большое количество гуманитарной помощи разной, начиная от одежды, обуви, продуктов, строительных материалов. Прямо вагонами отправляют. Даже из-за рубежа отправляют.

Поэтому в этом плане я не могу сказать, что мы обделены либо вниманием, поддержкой, либо какой-то материальной помощью. Поэтому я хочу через ваш телеканал сказать всем огромное спасибо.

Константин Чуриков: Спасибо и вам.

Оксана Галькевич: Спасибо. Сергей Георгиевич, вам сил и терпения! Я знаю, что вы находитесь… постоянно приезжаете в Тулун, в пострадавшие поселки. Вам успешной работы!

Губернатор Иркутской области Сергей Левченко был у нас сейчас на связи.

Константин Чуриков: Давайте так. Мы продолжим наш разговор буквально через несколько минут. Давайте сейчас посмотрим сюжет. Наша съемочная группа, Оксана в том числе, съездили туда, на место событий. И вот уже вторую неделю, кстати говоря, развозят гуманитарную помощь от зрителей ОТР, как и продолжают следить за судьбой пострадавших наши сотрудники. Вот о некоторых из них – в нашем следующем сюжете.

СЮЖЕТ

Константин Чуриков: Нам сейчас пишет Серж Пухлов, наш зритель: «Горжусь, что я зритель канала ОТР. Мы помогли пострадавшим людям не только словом, но и делом». Да, спасибо всем. Многие действительно помогли. Спасибо.

Оксана Галькевич: Но это, конечно, вы знаете, только малая часть тех историй, которые мы там видели своими глазами, малая часть тех людей, с кем мы общались. Мы потом подготовим более подробный материал, отчет о нашей экспедиции и вообще всей этой истории, как мы собирали этот марафон, как мы его делали, и собственно результата нашей работы.

Константин Чуриков: Любовь Владимировна, вы знаете, губернатор сказал, что «деньги – вверх, полномочия – вниз». А вот почему так? Чему нас вообще учат или должны учить подобные ситуации?

Любовь Адамская: Я, конечно, не воспользовалась такой прямой связью с губернатором, но очень хотелось бы, наверное, и было бы правильно ему сказать (хотя ему сейчас не до этого), что та образовательная программа, которая сейчас идет в университетах, именно в направлении государственного и муниципального управления, наверное, должна претерпевать дополнительные какие-то включения навыков будущих управленцев.

Константин Чуриков: А какие это навыки?

Любовь Адамская: Именно прогнозирование. Прогнозирование. К сожалению, на сегодняшний момент мы видим, что не только в этой ситуации, а и в ряде других ситуаций управленческих действует «сегодня и сейчас». А многошаговость мышления управленца на перспективу… Если мы сегодня, например, управляем, мы должны понимать, какая схема управления, возможно, будет востребована в 2035 году, в 2040 году, в 2045 году – то есть на 20–25 лет вперед. К сожалению, в рабочих программах иногда мы на это, можно сказать, не обращаем внимания. А нужно переписывать рабочие программы.

Константин Чуриков: А может быть, этот навык способен появиться вследствие наличия сочувствия, эмпатии, понимаете, когда у человека сердце бьется и он уже чувствует, он понимает, что нужно делать? Помните историю: глава какого-то района, когда возник этот паводок, он прежде всего подогнал технику эвакуировать себя, свою усадьбу.

Оксана Галькевич: Это как раз Нижнеудинск. Я его видела, кстати, издалека, этого человека.

Любовь Адамская: Понимаете, все, что касается управленцев как единицы системы управления территорией, то, конечно, это в первую очередь было бы приятно и нужно было бы, чтобы каждый управленец, скажем, всю проблематику территории воспринимал через себя и думал все-таки о территории, как спасти территорию, а не о том, как оказаться самому наплаву и убежать, и уплыть от этого. Но, к сожалению, это не навык. Это или генетически прирожденный талант, или это со школьной скамьи. Нужно увидеть этого школьника, увидеть этого парня или девушку, для того чтобы развить этот потенциал.

Константин Чуриков: Вот у нас девушка в сюжете.

Оксана Галькевич: Нет, подожди, Костя…

Константин Чуриков: Мы видим девушку, да? А почему там таких девушек нет?

Оксана Галькевич: Ну, там на самом деле… Вы знаете, я хочу сказать, что за то время, что я была в Иркутске, за то время, что там были наши коллеги, мы встретили очень много хороших людей, в том числе и сотрудников муниципалитетов, местных властей.

Любовь Владимировна, я хотела сказать, что на самом деле, кроме того, что менять нужно какой-то алгоритм планирования и подготовки кадров, вы же прекрасно понимаете, что это вопрос в том числе и взаимодействия властей разных уровней – региональных властей и федеральных властей, региональных и муниципальных, законодательных и исполнительных. Это большая бюрократическая, наверное, чиновничья машина, которая, может быть, не настолько поворотлива, как нам бы хотелось. Но в данной ситуации я могу на самом деле сказать, что она была в таком режиме чрезвычайной работы…

Любовь Адамская: ЧС, режим ЧС.

Оксана Галькевич: Да. Вот честно, сказать, что там люди сидят и бьют баклуши – мне очень сложно было бы сейчас вот такие вещи произнести.

Любовь Адамская: Конечно нет. Ну, в такой ситуации это невозможно, в таком формате невозможно. Это нужно тогда иметь нечеловеческое сердце.

Другой момент. Я разделяю с вами, что… Вы говорите, что на сегодняшний момент явно видно, что машина большая, и пока она повернется, еще 3–4 метра затопит. Скажу так: это скорее зависит от системы законодательства, которая прописана таким образом сегодня (и даже губернатор отметил), что, к сожалению, чиновник работает согласно закону – от сих до сих. А вот сердце и свой пульс неравнодушный он включает крайне редко.

Ну, есть что есть. Вот мы такие. Кто-то из политиков сказал: «Черт возьми, мы вот такие и никакие другие». Но бабушка… Как ее?

Оксана Галькевич: Юзефа.

Любовь Адамская: Юзефа, да. Мне она очень понравилась. Несмотря на то, что ей 70 лет, в общем, она…

Оксана Галькевич: 77.

Любовь Адамская: Она выглядит гораздо младше. И главное, что он не теряет надежды.

Константин Чуриков: Но главное, как она сказала: «Я не думала, что я такую старость встречу».

Нам пишет Красноярский край: «Как же повезло нашей власти с народом!» Воронеж: «Люди и до наводнения жили в Средневековье. Беда лишний раз показала, что страной никто не занимался».

Давайте сейчас послушаем наших зрителей, зрительниц. Анастасия, Иркутская область. Анастасия, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Вы знаете, у меня такая ситуация сложилась. Мы проживаем в городе Шелехов Иркутской области, это в 10 километрах от Иркутска, мы проживаем в СНТ. Дом у нас – это единственное наше жилье, мы проживаем здесь круглогодично. В 2016 году мы потерпели наводнение. Причем местная администрация, местный муниципалитет нам никак не оказал помощь, говоря, что у нас здесь нет регистрации. Но после 2016 года мы здесь прописались, потому что это на самом деле наше единственное жилье.

А в данной ситуации, в 2019 году, в конце июля мы потерпели опять наводнение, к нам в дом пришла вода, практически до подоконника. Все имущество у нас уничтожено, дом потерпел уже второе наводнение. Мы с мужем просто потеряли уверенность в будущем. На данный момент наш местный муниципалитет ничего не может сказать, какие нам могут быть выплаты, какая нам может быть предоставлена помощь.

Оксана Галькевич: Анастасия, давайте я уточню. Скажите… Значит, у вас в 2016 году было первое наводнение, да? А потом в 2018 году было второе наводнение. Правильно?

Константин Чуриков: Вот сейчас, нынешнее.

Зритель: Нет, в 2016-м и в 2019-м.

Оксана Галькевич: А, в 2019-м. А у вас в Шелеховском районе была объявлена чрезвычайная ситуация? У вас жилье было застраховано?

Зритель: Была объявлена.

Оксана Галькевич: Была объявлена, да?

Зритель: Была объявлена, но сейчас нам…

Константин Чуриков: Жилье было застраховано?

Зритель: Застраховано не было. Застраховано у нас было в 2016 году.

Константин Чуриков: Уже после, понятно.

Зритель: Да. В 2019-м застраховано не было. Но сейчас мы даже не знаем, что и как нам могут помочь. Дело в том, что, я повторюсь, это единственное жилье. Паводки – это стала какая-то система. Как нам жить? То есть как нам строить будущее? Как с малолетним ребенком здесь проживать?

У нас сейчас такая обстановка: у нас рядом находится водоканал, к нам попали сточные воды. Местное самоуправление не принимает никаких… То есть после 2016 года не были подняты ни дамбы, не углублено ни русло рек, не произошло никаких изменений сточных вод в водоканале. У нас такие мухи! У нас такой запах стоит! Мы вынуждены были ребенка увезти к бабушке, потому что невозможно находиться детям здесь, дышать невозможно!

Я понимаю, что в Тулуне тоже люди. Ну а мы? А о Шелеховском районе я нигде не слышу. И мне отвечают: «Вы не смотрите эти законы, они касаются Тулуна. Мы не знаем, как с вами быть». И тишина. Понимаете?

Константин Чуриков: А вас не включили никуда.

Оксана Галькевич: Да, спасибо, Анастасия.

Константин Чуриков: Анастасия, у меня только один маленький вопрос. Если бы вы получили сейчас, с вашей точки зрения, какую-то достаточную компенсацию, вы с мужем и с ребенком переехали бы оттуда? Ну, раз вас топит уже который раз!

Зритель: Обязательно, обязательно мы бы переехали. Дело в том, что у нас нет такой возможности переехать. Сразу бы переехали.

Любовь Адамская: А страховые выплаты-то вы получили, если вы в 2016 году зарегистрировали ваше имущество, вернее, застраховали?

Зритель: Имущество было зарегистрировано в 2011 году.

Любовь Адамская: А застраховали, вы сказали, в 2016-м. Так страховые выплаты хоть какие-то были?

Зритель: В 2016 году застраховали и получили страховую выплату – 127 тысяч.

Константин Чуриков: Да, спасибо, спасибо, Анастасия, наша зрительница.

Оксана Галькевич: Ну, это в некотором смысле… Вы знаете, опять же, Любовь Владимировна, вот здесь, в данной ситуации много вопросов к муниципальной власти у Анастасии, нашей зрительницы: не укрепили русло, не почистили, не сделали дамбу, не подняли. Но ведь это опять же вопрос финансирования. Ну нет у муниципалитета Шелеховского района, понимаете, никаких денег! Гидротехнические сооружения – это очень дорогостоящие работы.

Любовь Адамская: Да. Но это касается и федерального бюджета.

Константин Чуриков: Это специалисты определенного уровня.

Оксана Галькевич: Вы знаете, я сейчас была в Иркутской области. Собственно говоря, еще раз говорю, мы там в том числе и с муниципалитетами общались, с совершенно разными людьми. Люди говорят в поселке Шумский, где мы были, в Нижнеудинском районе: «У нас тоже какая-то речушка, была опасность, мы об этом говорили».

А потом разговариваешь – и выясняется, что, понимаете, у муниципалитета нет возможности технику подтянуть, рабочую силу. Мы там сами бегали как ошпаренные, потому что нам нужно было, простите, отвозить какие-то вещи, гуманитарную помощь. У нас нет транспорта на данный момент. У муниципалитета тоже нет транспорта. И мы звоним по местным жителям и говорим: «Мужики, подкиньте. Знаете, нам надо несколько улиц объехать. Давайте вы нам как-то подможите чем сможите». Вот так.

Любовь Адамская: Это называя самоорганизацией.

Оксана Галькевич: Ну хорошо, понимаете, развезти подушки с одеялами и с матрасами – это одно. Но подтянуть технику на укрепление, на очистку русла, а уж тем более провести гидротехнические какие-то работы – это уже совершенно другой вопрос.

А надо сказать, что поселок там не маленький, там 3 тысячи человек. В Центральной России далеко не везде такие поселки встречаются. А там очень хороший, достаточно большой поселок. Но и у него нет финансовых возможностей.

Любовь Адамская: У них возможности такой нет.

Оксана Галькевич: Есть сплошной голый, вообще совершенно голый энтузиазм.

Любовь Адамская: Да. Это еще хорошо, что еще этот энтузиазм есть. Могло бы и его не быть, потому что… Мы слышим, что сегодня и сейчас возобновляется какое-то недоверие к местным органам власти. Соответственно, если этот сигнал идет – значит, нужно как-то подумать по поводу финансирования и разруливания 131-го закона именно в пользу муниципальных образований.

Константин Чуриков: 131-й закон о чем?

Любовь Адамская: Он федеральный, «Об общих принципах организации местного самоуправления». Который регламентирует как раз все действия органов местного самоуправления на территориях. Как бы они есть, но полномочий у них нет.

Константин Чуриков: Это как бы народ и как бы власть, но все «как бы».

Оксана Галькевич: На самом деле полномочий-то у них как раз очень много, в смысле – требований к ним.

Любовь Адамская: Требований к ним – да. Но эти требования не финансируются.

Оксана Галькевич: «Сделай то, сделай это». Но у них нет возможностей. Вот вы говорите, что 131-й закон. Это ведь опять еще одна большая бюрократическая процедура – привести его в соответствии с действительностью, с реальной жизнью. Сколько мы будем этого ждать?

Константин Чуриков: Для этого надо знать реальную жизнь и для этого надо иметь какую-то волю.

Нам пишет Кировская область: «Раньше дома строили на возвышенности у рек, а сейчас что мешает?»

Любовь Адамская: Что же сейчас мешает? Сейчас мешает отсутствие прогнозирования в системе управления, как и где строительство проводить. Может быть, это как один аспект.

Второй аспект. Если действительно раньше Госплан был и он в принципе запрашивал под строительство местность, насколько она перспективна, насколько она может на будущее быть в подтоплении или еще какие-либо природные катаклизмы, то на сегодняшний момент у нас, можно сказать, полная «демократическая составляющая». «Нравится мне около реки жить – ну давайте, мы здесь и построим». То есть эта свобода…

Оксана Галькевич: Это как раз беззаконие на самом деле. Понимаете, не соблюдают закон.

Константин Чуриков: Нет народосбережения в законе.

Любовь Адамская: Да, народосбережения, это точно. Но это в любом случае все-таки посыл федерального законодательства. И об этом должен думать представитель… Я, к сожалению, не посмотрела, кто представляет интересы данной местности в Государственной Думе, в Совете Федерации. Вот звонок у нас был, обратились только к руководителю муниципального образования. А вообще, по-хорошему, еще напишите письмо вашему депутату Государственной Думы, который, в общем-то, представляет ваши интересы за хорошую заработную плату. И пока Госдуму еще не затопило, пишите скорее. Такой дружеский сарказм. И двум членам Совета Федерации, которые, в общем-то, тоже должны были вместе с губернатором уже быть на той территории.

Константин Чуриков: Ну, справедливости ради, депутат от Иркутской области Сергей Тен там провел несколько недель. Пока в Москве заседали, он сразу туда на место выехал, тоже собирал свою группу волонтеров.

Оксана Галькевич: И он сейчас там опять.

Константин Чуриков: И сейчас там опять. Давайте сейчас звонок еще…

Оксана Галькевич: Любовь Владимировна, вы знаете, вот вы говорите о том, что раньше был некий государственный подход, действительно, когда планировалось расселение. Ну, Нижнеудинск – старый город, очень старый, он старше Петербурга, 1648 год. Иркутск намного старше Петербурга. А вот поселок Шумский, куда мы ездили, – это уже советской постройки.

Но там ведь вопрос-то в том, что, простите, после того как экономика у нас несколько изменилась, вот эти предприятия, в связи с которыми планировались эти населенные пункты, перестали существовать, а люди остались. То есть экономика оттуда ушла, а какая-то жизнь, ее остатки там по-прежнему. Люди пытаются как могут по-прежнему там выживать, организовывать там что-то, для себя делать, сохранять свои школы. Даже в поселке Шумский (я была удивлена), представляете, там есть музыкальная школа. В поселке!

Любовь Адамская: До сих пор в поселке музыкальная школа!

Оксана Галькевич: До сих пор, да. Это что-то невероятное!

Любовь Адамская: Мы в Москве уже в некоторых районах музыкальные школы делаем просто как какой-то образовательно-художественный центр, не более того.

Оксана Галькевич: То есть люди держатся до конца, понимаете, до конца за эти очень важные для них вещи.

Константин Чуриков: Нам пишет Пензенская область: «Переезжайте к нам в Малую Сердобу: газ, дороги, все есть, ничто не затопляется». Приятно получать такие эсэмэски.

Нам пишет Липецкая область… Много таких вопросов, конечно, риторических. «Какие страны пришли на помощь Иркутской области?»

Оксана Галькевич: Монголия, например, пришла. Это я точно знаю.

Константин Чуриков: Да?

Оксана Галькевич: Первыми, конечно, откликнулись соседи по региону, по Сибири – это Бурятия и Красноярский край. Ну, Монголия практически одна из первых отправила какие-то невероятные караваны с теплой одеждой, с одеялами, с подушками, с помощью.

Константин Чуриков: Еще один звонок из Иркутской области, Ольга у нас на линии. Здравствуйте, Ольга.

Зритель: Добрый день.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Добрый. Спасибо, что подождали на линии.

Зритель: Я звоню вам из города Иркутска. Во-первых, я хочу выразить большую благодарность и сказать огромное спасибо. Я считаю, что это вообще люди, которые совершили подвиг в данной ситуации, – это наш губернатор Левченко, это Свиркина, это Болотов, которые просто жили там. Это я знаю очень хорошо, потому что я немножко была к этому причастна. Нашей организации (а мы строительная организация) было дано задание – капиталить школу. И мы бросили все силы, чтобы 1 сентября школа была запущена. Но после второго паводка было принято решение эту школу… ну, прекратить работы по школе и по садику.

Просто то, что делали эти люди, Левченко со своей командой… Они не спали. У меня такое впечатление, что они не спали. Совещания в выходные, в субботу, в воскресенье проходили. То есть в будние дни шли рабочие, а все совещания были в выходные дни. Когда они спали? Вообще не спали!

Любовь Адамская: То есть вы вашим губернатором очень довольны, да? А то вы так много говорите о нем. Это его работа. И он, чувствуется, хороший губернатор. И это прекрасно. Значит, губернатором довольны, да? А у вас-то какие-то проблемы есть?

Зритель: Очень довольны, да.

Константин Чуриков: Ну, человек позвонил свое мнение выразить. Спасибо, Ольга, спасибо.

Оксана Галькевич: Спасибо, Ольга.

Константин Чуриков: Вот смотрите, Ростовская область пишет: «Почему не говорится о фактической причине затопления, ведь там построили гидростанцию? Если не было наводнения с 1820 года, то почему это произошло? Все боятся озвучить реальную причину».

Ну, здесь, видимо, намек опять на вырубку лесов. Многие пишут из Иркутской области, что эшелонами идут эти поезда с деревом, с кругляком.

Оксана Галькевич: Костя, а какую гидроэлектростанцию там построили?

Константин Чуриков: Тут не говорится.

Оксана Галькевич: В Иркутской области их много, в Иркутской области целый каскад.

Константин Чуриков: Я процитировал зрителя.

Любовь Адамская: Понимаете, это мнение зрителя, наверное, просто раздраженного данной ситуацией. И вот это недоверие к органам власти, что что-то рубят, что-то вырубают, где-то неправильно строят, сейчас оно просто резко так выпирает на первый план, не более того. Ну, построили…

Константин Чуриков: Смотрите, из Тулуна пишут: «Я живу возле железной дороги, с ужасом вижу, сколько леса идет на восток круглые сутки. Ничего, кроме обещаний, никто ничего не делает».

Любовь Адамская: Для этого нужно просто иметь, наверное, документы, подтверждения. Да, идет лес. Да, жизнь идет. Промышленность как-то пытается развиваться. Но то, что вывезли лес – это еще не факт, что вывезли его, например, больше обычного. Ну, для этого нужно иметь… чтобы рассуждать, нужно иметь какие-то документы. Понимаете? Может быть, это обида жителя. А может быть, это и действительно обосновано. Но, чтобы мы понимали, что это обосновано, нужно к прокурорскому надзору сейчас обратиться. Мы сегодня и сейчас в этой программе ничего…

Константин Чуриков: Любовь Владимировна, ну какой надзор? Понимаете, нам нужно воскресить сюжет, мы его показывали, по-моему, год назад, как действительно эшелонами… Наш корреспондент проехал просто вдоль дороги, снимал камерой из автомобиля. Все видно! Поговорил с людьми, встал тоже у железной дороги, тоже поснимали. Ну просто один за другим!

Любовь Адамская: Хорошо. Но нужно тут же было от редакции сделать запрос.

Константин Чуриков: Сделали.

Любовь Адамская: И посмотреть, что по запросу ответят как органы исполнительной власти, так и органы законодательной власти.

Константин Чуриков: Помните, как говорил Виктор Степанович Черномырдин?

Любовь Адамская: «Хотели как лучше…»?

Константин Чуриков: Нет-нет. «Делали, делаем и будем делать». Понимаете, есть такие как бы интересы, которые… Понимаете, против лома нет приема.

Любовь Адамская: Ну, это коррупционная составляющая. Нужно об этом вслух и сказать, если есть эта коррупционная составляющая, чтобы губернатор, которого частично… Все-таки люди же делают звонки и говорят, что довольны. Значит, губернатор должен знать о том, что есть коррупционная составляющая. Нужно написать ему письмо. Нужно, чтобы отзывы, вернее, запросы, которые делала редакция, и запросы, которые нужно чтобы делали непосредственно сами жители территорий, они приходили к нему напрямую, потому что все губернатор на территории может и не отследить.

Но коррупционная составляющая в Российской Федерации – как вы говорили? – есть, была и, наверное, будет.

Константин Чуриков: «Делали, делаем и будем делать».

Оксана Галькевич: Давайте без такой безысходности все-таки.

Любовь Адамская: Почему? Это не безысходность.

Оксана Галькевич: На самом деле жизнь как-то развивается. Может быть, собственно говоря, когда-нибудь ее будет не столько, сколько, допустим, сейчас или какое-то время назад.

Любовь Адамская: Ну, чтобы вылечить территорию, нужно сначала поставить диагноз.

Оксана Галькевич: Давайте звонок примем как раз из Нижнеудинска, Сергей звонит, наш телезритель. Сергей, здравствуйте.

Зритель: Алло.

Константин Чуриков: Здравствуйте, добрый вечер в вашем случае.

Зритель: Здравствуйте, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Передайте, пожалуйста, вашей ведущей большое уважение, что она сама приехала в Нижнеудинск, посмотрела.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Зритель: И солдаты, которые убирали на улицах, вот эмчээсники – они тоже молодцы ребята, работали так здорово! В общем, вы сами посмотрели, что там за затопление, своими глазами увидели.

Константин Чуриков: Оксана, расскажи, изнутри оно как?

Зритель: Спасибо ведущей и спасибо программе ОТР, что она сама приехала и показала фильм, сюжет.

Константин Чуриков: Спасибо и вам, Сергей.

Оксана Галькевич: Ну, еще пока не все на самом деле рассказали. Спасибо.

Константин Чуриков: Оксана, расскажи, что, кстати говоря, осталось? Много осталось за кадром, когда ты себя чувствуешь, ну, как будто пострадавшим от наводнения? Потому что вы же жили там, да?

Оксана Галькевич: Мы жили как раз в Нижнеудинске и мотались из Нижнеудинска по городу, по Нижнеудинскому району, ездили в Тулун тоже.

Но на самом деле самое главное, первое… Вот я до сих пор не могу это как-то осознать, это объять пониманием своим. Конечно, масштабы наводнения, масштабы зоны чрезвычайной ситуации – они настолько чудовищные! Это настолько огромная территория! Вот Левченко, губернатор, сказал, что «по нашим сибирским меркам» 120 километров, 140 километров, 200 километров – это, в принципе, достаточно близко. Но мне это сложно до сих пор понять, хотя я долгое время тоже жила в Сибири, мне это сложно понять, потому что действительно огромные расстояния.

Ты едешь, едешь, едешь – населенных пунктов нет. Тайга, тайга, тайга… Потом вдруг какой-то населенный пункт через 150, через 200 километров – и там тоже была очень большая вода. А я знаю, что еще дальше, 400 километров – там тоже была большая вода. И вот это понять я до сих пор не могу на самом деле, как это могло быть.

Любовь Адамская: У меня вопрос. Вот вам как корреспонденту позвонил депутат или член Совета Федерации, вот вам, видя то, что вы там были, там ездили? Как вы сказали: «Мотались и туда, и сюда». А они-то рядом с вами мотались или нет?

Оксана Галькевич: Рядом с нами мотались, конечно.

Любовь Адамская: Кто?

Оксана Галькевич: Ну, не депутаты Государственной Думы…

Любовь Адамская: Два члена Совета Федерации, депутаты Госдумы.

Оксана Галькевич: Вы знаете, когда мы там были, перед самым отъездом…

Любовь Адамская: Это я уже от населения говорю.

Оксана Галькевич: Перед самым отъездом там как раз Тен был. Но мы, простите, занимались каждый своими делами: Тен побежал по своим делам, развозить, какую-то помощь оказывать, с волонтерами работать, а мы занимались своими делами. Понимаете, это как бы совершенно разные истории. Но мы так пообщались, так скажем, косвенно, опосредованно.

С нами ездили, конечно же, коллеги, которые работают… не коллеги, а ребята, которые работают в местных муниципалитетах. Мы с ними связывались, они помогали нам где-то организовываться, какую-то помощь… Опять же говорю, связаться с местными жителями, узнать, кому и что необходимо, узнать адреса, к кому ехать. И надо сказать, что эти люди… В Нижнеудинске мы работали с Мариной. Она прекрасно знает… Вы знаете, вот едешь по городу, и она прекрасно знает: вот этот дом – здесь такие-то живут…

Константин Чуриков: А что за Марина?

Оксана Галькевич: Марина, работник местного муниципалитета, администрации. А вот здесь живут такие-то люди, семья-то такая. Вот у них такая-то ситуация, у этих – такая-то, такая-то, такая-то. И она про весь свой достаточно большой город, надо сказать, рассказывает. И какое у нее терпение, вот я вам скажу! Вы знаете, мне уже несколько раз хотелось, что называется, взяться за что-нибудь… Тяжело очень бывает.

Константин Чуриков: За что? Ты законопослушный гражданин!

Оксана Галькевич: Конечно. Я просто к тому, что там нужно какое-то совершенно невероятное терпение, чтобы в данной ситуации разговаривать с людьми, общаться, всех выслушивать и не переходить какие-то пределы.

Константин Чуриков: Грани. Смотрите, вот Оксана говорит, что огромный масштаб, огромные расстояния. Ну, у нас страна такая, она гигантская. Как однажды было сказано: «Россия никогда не заканчивается». Как нам эти пространства освоить так, чтобы совершить цивилизационный шаг вперед, а не оказаться в эпоху какого-то Средневековья?

Любовь Адамская: Ну, с моей точки зрения, по моему сегменту образовательному, конечно, это готовить кадры, наверное, с большими навыками и с большим пониманием, что необходимо для прорыва. Для прорыва необходимы не только знания и навыки, но и еще, как вы сказали, желание внутреннее, такое чисто человеческое большое сердце: «Я отвечаю за ту или иную территорию».

И я присоединяюсь к этому Сергею, который нам сегодня звонил и кланялся ведущей, говорил ведущей большое спасибо. Можно сказать спасибо Тену и вам. А другие имена? Левченко прозвучал. А другие имена? Территория большая, большая система управления. Она есть, эта система управления. Другое дело, что сегодня на поверку выходят две-три фамилии, два-три имени, не больше. Спрашивается: а где все остальные? Вот ведь вопрос в чем.

Константин Чуриков: Ну, кроме президента, который туда уже дважды съездил, который уже и с жителями встречался.

Оксана Галькевич: Ну, туда и Мутко приезжал. Туда, собственно говоря, и Золотов из Росгвардии на днях приезжал. На самом деле…

Любовь Адамская: Проблему я как преподаватель вижу в следующем. Проблема в следующем у нас: все время мы президента гоняем по стране. Он туда, сюда, туда, сюда! Это не его задача. Это задача органа исполнительной власти на территории. Это задача законодательного сегмента, который должен думать и выпускать такой продукт законодательный, который позволяет работать даже в системе ЧС, которая, к сожалению, уже как система где-то, в каких-то местах (то 2016-й, то 2018-й, то 2019 год – затопления), чтобы работал аппарат управления таким образом, чтобы было сопряжение законодательства и действий чиновников. Но – увы. «Хотели как лучше, получается как всегда», – Черномырдин.

Оксана Галькевич: Любовь Владимировна, вы знаете, мне кажется, что то, что Путин туда приехал и уже дважды там был, и еще, я так понимаю, туда приедет – на самом деле это правильная вещь. Глава нашей команды, если говорить о стране в таких категориях, туда приехал.

Любовь Адамская: Не знаю, не знаю…

Оксана Галькевич: Ну а как же?

Любовь Адамская: Я как преподаватель наоборот сказала бы.

Оксана Галькевич: Слушайте, это чрезвычайная ситуация какого-то гигантского масштаба.

Любовь Адамская: Понимаете, когда едет первое лицо туда, на территорию, где случилось, ну, можно сказать: вы что, там не умеете работать? Вам нужно обязательно, чтобы первое лицо с кнутом приехало, что ли?

Оксана Галькевич: Нет, ну подождите. Так можно много сидеть и рулить дистанционно, Любовь Владимировна.

Любовь Адамская: Страна огромная. Сидеть никому (и первому лицу) не удается, это невозможно. Но, к сожалению, этот ручной режим у нас иногда резко преобладает. Вот и ждут. Инициативу не проявляют, как вы сказали, Константин, да? Вот нет такого понимания: «Да, это сложно. Давайте посмотрим в рамках законодательства и в рамках моих полномочий». Возможно, это невозможное, но нужно что-то сделать, нужна какая-то инициатива. Нет, боятся. Боятся потерять стул. Боятся потом получить за это взашеи, что называется. К сожалению, это так. Это российская территория.

Константин Чуриков: Если бы только одно наводнение было в Сибири… Там сейчас и пожары.

Любовь Адамская: Конечно.

Константин Чуриков: Пока есть несколько минуток буквально, хочу спросить. Сегодня прочел интервью врио главы Рослесхоза в «Коммерсанте», Михаил Клинов такой. Он говорит: «Если пожар недоступен, то как бы он ни назывался, мы все равно туда не попадем». И далее рассказывает, что применение большой авиации для тушения малых очагов пожаров не предусматривается, во всяком случае у них просто нет средств. У них вертолеты, но у них нет самолетов. Самолеты есть у Минобороны. Минобороны может вообще все, да? Но – спрашивают с Рослесхоза, с местной власти.

Как здесь по уму? Здесь же нужно просто мозги включить и это прописать. Как это сделать?

Любовь Адамская: О! Это опять к вопросу о том, какой продукт выпускает Государственная Дума как законодательный орган. Вы сейчас сказали, что этот продукт не отвечает требованиям…

Константин Чуриков: Требованиям безопасности.

Любовь Адамская: И требованиям безопасности, и неким другим требованиям. Если мы сегодня говорим только про данную ситуацию, то есть еще моменты, которым не отвечает. То есть тот продукт законодательный, который выпускают, к сожалению, хромает.

Оксана Галькевич: Так это же вопрос приоритетов. Правда, Любовь Владимировна?

Любовь Адамская: Вопрос приоритетов.

Оксана Галькевич: Приоритеты просто расставлены иначе.

Константин Чуриков: Это еще вопрос, может быть, того, кто попадает в Государственную Думу и как попадает. Нет?

Любовь Адамская: Ну, понимаете…

Константин Чуриков: Может, это вопрос партийных списков?

Любовь Адамская: Это другая тема.

Константин Чуриков: Другая.

Любовь Адамская: Эта тема, может быть, извечная. Все-таки люди в свое время, ну, давным-давно, давным-давно доверяли соседям, доверяли тем, кто выходил на публику и говорил: «Я готов. Вы меня изберите. Я готов вам обеспечить ваше будущее».

А на сегодняшний момент это доверие утеряно. И мы видим, что с людьми, с народонаселением, как правило, меньше контактируют. И контакт наступает ровно тогда, когда наступают выборы, и говорят: «Да я сейчас…»

Константин Чуриков: Когда мы становимся электоратом, да?

Любовь Адамская: Да. А это, в общем-то, наверное, и неправда. И почему до сих пор 152-ю, часть вторую, под депутатов еще никак не заточат эту статью? Обещают то, что заранее не могут выполнить. А это – мошенничество. Ох, они меня теперь по этому поводу…

Константин Чуриков: Отзыв депутата, кстати, да?

Любовь Адамская: Да. Нужно прописать, как отозвать депутата, при наличии скольких подписей. Но этого нет. Люди просто у нас очень доверчивые. И я согласна с тем автором звонка, который… или кто-то писал, вы сказали, что действительно нашему управлению очень повезло с народонаселением. Люди настолько терпеливые! Люди настолько привыкли сами эту лямку жизненную тянуть, что просто приходят в депутаты иногда не те, которые могут выполнить свои обещания. Сорри.

Константин Чуриков: Иногда.

Оксана Галькевич: Вот не знаю. Вы знаете, мне местами в этой иркутской командировке казалось, что люди у нас… чаша терпения-то народная уже близка, так скажем, к тому, чтобы быть переполненной.

Любовь Адамская: Да, есть такое.

Константин Чуриков: Спасибо большое.

Оксана Галькевич: Любовь Владимировна, не зря я сказала, что довольно сложные были ситуации, когда очень сложно разговаривать с людьми.

Любовь Владимировна Адамская, доцент кафедры «Государственное и муниципальное управление» Финансового университета при Правительстве Российской Федерации, была у нас в студии. Спасибо большое.

Константин Чуриков: Спасибо вам большое. Мы продолжим «Отражение» через несколько минут. Оксане дадим отдохнуть после тяжелого перелета. Вечером, Оксана, придешь?

Оксана Галькевич: Пойду посплю в подсобке, Костя, и вернусь в эфир.

Любовь Адамская: А людям скажем: держитесь, держитесь!

Константин Чуриков: Спасибо большое.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски