Любовь Адамская: Всем довольный человек на приём к чиновнику не придёт. Вежливо общаться с людьми - часть функционала представителей власти

Любовь Адамская: Всем довольный человек на приём к чиновнику не придёт. Вежливо общаться с людьми - часть функционала представителей власти
Маткапитал на первенца. Контроль за доходом семьи. Уличные банкоматы опасны. Россияне переходят на фастфуд
Как контроль за доходом семьи поможет бороться с бедностью?
Сергей Лесков: В силовых структурах перестановки. И начались они с отставки Юрия Чайки
Артём Кирьянов: Это не вяжется со здравым смыслом, но после пожара надо предъявить чеки, чтобы рассчитывать на компенсацию сгоревшего имущества
Погорельцы: где вынуждены жить пострадавшие при пожаре. Сюжеты из Нижнего Новгорода и Астрахани
Андрей Масалович: Сейчас время провокаций, потому что в мире рулят спецслужбы. А они единственное, что умеют, — это делать провокации
Елена Ведута: Для того, чтобы в стране был порядок и она развивалась, требуется наладить модель управления экономикой в сторону реальных доходов граждан
Власти хотят знать, сколько зарабатывает каждое домохозяйство
Виктория Данильченко: Если в твоей семье происходит насилие, уходи, пока твою психику не подавили вконец
Пятилетней Вике нужна реабилитация после ожога
Гости
Любовь Адамская
доцент кафедры «Государственное и муниципальное управление» Финансового университета при Правительстве РФ

Константин Чуриков: Если с неуважением к власти у нас быстро разобрались, приняли закон, то вот с неуважением к гражданам более сложная история вышла. Законопроект в этом году внесли в Думу. Но – как внесли, так и вынесли. Отрицательные отзывы тут же поступили из Правительства и из Верховного Суда. И вот на этой неделе ветер вдруг подул в другую сторону.

Оксана Галькевич: Внезапно подул в другую сторону.

Константин Чуриков: Внезапно.

Оксана Галькевич: Во вторник Владимир Путин на встрече с Советом по правам человека высказался за то, чтобы чиновники несли ответственность за оскорбление граждан. Дальше события развивались уже с невероятной быстротой, естественно. Так у нас бывает. На следующий день комиссия Совета Федерации уже поддерживает депутатскую инициативу, а сами депутаты принимаются за доработку закона.

Константин Чуриков: Сейчас коротко напомним, что наговорили некоторые за последний год.

СЮЖЕТ

Константин Чуриков: Уважаемые зрители, как наказывать чиновников и депутатов за хамство? Может быть, как отучить вообще от самой привычки хамить? Предлагайте варианты. В низу экрана телефон.

А у нас в студии – Любовь Адамская, доцент кафедры «Государственное и муниципальное управление» Финансового университета при Правительстве России. Любовь Владимировна, здравствуйте.

Любовь Адамская: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Любовь Владимировна, а вы вообще как относитесь к этой законодательной инициативе? Она выглядит не жестковато ли? Сразу там уголовная статья даже предлагается.

Любовь Адамская: Вы имеете в виду, когда гражданин оскорбляет или когда его оскорбляют?

Оксана Галькевич: Я про оскорбление властью граждан.

Любовь Адамская: Гражданином?

Оксана Галькевич: Нет-нет-нет, не гражданином, а граждан. Когда власть оскорбляет.

Любовь Адамская: А, хорошо. Значит, мое мнение такое: даже немного опоздало это все.

Оксана Галькевич: Опоздало?

Любовь Адамская: Конечно, это с опозданием, ибо мы имеем то, что уже есть норма, когда гражданин может себе позволить что-то сказать, и за это уже есть норма как бы карающая. Нельзя оскорблять гражданину власть. Получается, что это несправедливо. Мы же видим, что стилистика некоторых чиновников и работников аппарата иногда не просто расстраивает, а она вводит в ступор. Как это так? Как так можно разговаривать с налогоплательщиком, на деньги которого и работает этот чиновник?

Константин Чуриков: Любовь Владимировна, а откуда берется эта стилистика? В Финансовом университете при Правительстве ведь учат слову, мастерству обращения с ним, может быть, красивому слову?

Любовь Адамская: Конечно. Давайте приведем статистику. Руководители подразделений в регионах, если они из Финансового университета, с образованием Финансового университета, то они не будут так разговаривать. У нас в этом плане очень хорошая статистика. Есть кафедра по стилю речи. Есть тренинги, которые проводятся со студентами, и не только на первом курсе, но уже и на выпускных. В магистратуре это очень хорошо проговаривают. В аспирантуре уже есть норма, когда за стилистикой будущего управленца мы следим, делаем акценты, чтобы было и коллективу, и народонаселению, с которым он работает, приятно в принципе общаться.

Вот буквально сейчас был сюжет. Ну, это ужасно! Это даже не поддается никакому логическому рассуждению. Как можно так разговаривать? Как можно так разговаривать?!

Оксана Галькевич: Любовь Владимировна, ну там на самом деле разные ведь примеры были приведены. Вот эта история с пресс-секретарем Иркутской области, бывшим пресс-секретарем: она ведь сказала это не людям, не напрямую, а это было у них внутреннее какое-то совещание свое.

Константин Чуриков: То есть внутри можно?

Оксана Галькевич: За такие случаи тоже надо ловить и судить? Кто-то просто подслушал и «слил». Это тоже должно караться?

Любовь Адамская: Вот вы правильно сказали – внутреннее. Понимаете, если есть культура общения у личности… Мы уже даже не говорим о том, что чиновник это или просто гражданин из другой структуры. Если есть эта культура речи, то эта культура будет всегда – и во внутренней деятельности, внутри коллектива, и может быть это на прессе, и может быть это вне прессы, и может быть просто на встрече с народонаселением где-то. Или она есть, или ее нет.

Оксана Галькевич: Ой, слушайте…

Любовь Адамская: И вот ровно тогда, когда ее нет, но пытаются изобразить: «Мы очень любим вас, народонаселение! Своего налогоплательщика мы очень любим». Но когда наступает какая-то сложная ситуация, точка бифуркации, то есть вызов очень сильный со стороны населения, и наступает момент неконтролирования себя чиновником – вот тут-то все и выходит. И тут уже отсутствие контроля показывает, что не умеют разговаривать, нет культуры речи.

Оксана Галькевич: Любовь Владимировна, а кто работать тогда будет?

Любовь Адамская: А?

Оксана Галькевич: Понимаете, кто тогда работать будет? У нас что ни день, то какой-нибудь случай. Тут микрофон – я не буду говорить, в нижней или в верхней палате – не выключили, и кто-то кого-то каким-то словом назвал.

Константин Чуриков: Кстати, да-да-да.

Оксана Галькевич: Вот совсем на днях.

Константин Чуриков: Вчера в Мосгордуме. Там микрофон был включен, и человек из аппарата…

Оксана Галькевич: Дураками… Не дураками, а на другую букву, но слово похожее. Понимаете, кто работать-то будет?

Константин Чуриков: Он про чудаков сказал.

Оксана Галькевич: Да-да, про чудаков.

Любовь Адамская: Да, вот этот посыл. Почему-то я замечаю, что очень часто сейчас говорят: «Ну нет, не с кем работать, нет кадров». Да как нет кадров? Мы выпускаем такое количество – в тысячах – подготовленных специалистов! Но это – молодежное звено. Специалисты есть.

Другое дело, что есть действительно момент стагнации в системе управления. Особо никто не хочет сменяемости. И только-только сейчас о преемственности, о сменяемости начали открыто говорить. И то это, в принципе, благодаря первому лицу государства, который уже дает посыл второй, третий, четвертый раз: «Давайте молодежь! Не сидите по 20 лет в одном кресле, не сидите, идите уже в наставники». А видите как? Молодежное крыло не ждут.

Константин Чуриков: Сейчас у нас есть возможность подключить к нашей беседе социолога и политконсультанта Романа Романова. Роман Анатольевич, здравствуйте.

Роман Романов: Добрый день.

Константин Чуриков: Вы знаете, сейчас читаю SMS-портал и вижу, что многие наши зрители не верят в то, что закон будет работать. Как вы думаете, вообще в чем функция этого закона о наказании чиновников за хамство в отношении граждан? Это просто пар выпустить? Или действительно для того, чтобы симметрично и власть, и общество чувствовали свою взаимную ответственность за слова?

Роман Романов: Я попробую внести ноту здорового цинизма и скажу, что да, конечно, выпустить пар, потому что по всем формулировкам, которые мы сейчас читаем, понятно, что закон работать не будет. Это делается просто для того, чтобы продемонстрировать заботу, уверенность насчет… Ну, они же сами говорят, что принимают этот закон как зеркальный закон по отношению к закону об оскорблении госслужащих. Я соглашусь с вашей гостьей, я просто слышал не сначала, а кусочек я услышал ее выступления. Конечно, это в большей степени демонстрация. И вот почему я так думаю. Здесь есть две причины.

Во-первых, в российском законодательстве уже есть нормы, касающиеся оскорблений. И если всем людям запрещено оскорблять друг друга, если есть уже в УК статья за это, то почему мы вводим отдельно статью против чиновников? Кроме того, даже эта статья по поводу оскорблений работает очень сложно. Я не юрист, но я политконсультант, мне просто это известно. Оскорблением, согласно нашему закону, считается унижение чести и достоинства, сделанное в неприличной форме. А дальше у нас в судах начинаются проблемы. А что такое честь? А что такое достоинство?

Константин Чуриков: Что такое неприличная форма?

Роман Романов: А что такое неприлично? И во всех этих рассуждениях все потеряется.

Кроме того, на самом деле чиновник может оскорбить любого гражданина без всякой неприличной формы, и эти оскорбления чаще всего происходят действием или бездействием, когда люди просят: «Постройте нам детский садик вместо дома под нашими окнами. Постройте нам школу вместо мусорной свалки. Да просто обратите на нас внимание, поговорите с нами по-человечески», – а чиновники делают то, что они обычно делают: они просто игнорируют. Вот это оскорбление на самом деле, а не то, что кто-то кого-то обозвал.

Константин Чуриков: Не словами, а поступком.

Роман Романов: Конечно.

Оксана Галькевич: Роман Анатольевич, может быть, этот закон будет работать в каких-то, знаете, резонансных случаях, как с макарошками? Что там у нас еще, Господи? «Вас не просило государство рожать».

Константин Чуриков: Ну, «бичевня», вот эти слова как раз.

Оксана Галькевич: Резонансные случаи, которые попадают так или иначе в поле общественного зрения или средств массовой информации.

Роман Романов: В резонансных случаях, когда они уже становятся резонансными, там этого чиновника накажут все равно. И способ найдут. Руководство такого чиновника, избегая публичного скандала, сделает все, чтобы его наказать.

А если мы будем идти по юридическому пути, то есть будем как сугубо в рамках закона оставаться, то там сразу начнется история с как раз невозможностью что-либо доказать. А что, слово «макарошки» является оскорбительным?

Константин Чуриков: Да-да-да. Мы, кстати, сейчас о словах отдельно поговорим. Спасибо вам большое.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: Роман Романов, политконсультант и социолог, был у нас в эфире.

Давайте сразу звонок зрителя примем сначала. Олег из Свердловской области.

Оксана Галькевич: Да, Свердловская область. Олег, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я хочу вот что сказать. Конечно, чиновников надо за хамство наказывать. За хамство надо наказывать всех. И чтобы не было такого хамства, надо учить со школы. Вот нас учили со школы уступать место в трамвае. Хотя мы трамвая в поселке и в глаза не видели, но когда уже увидели трамвай, то мы уступали место. Учился я на тракториста в Сибири, у нас был преподаватель по этике. Я не знаю, сейчас я не слышал, чтобы это что-то было.

Константин Чуриков: Ну, элементарно – культура общения какая-то, этикет, да.

Зритель: Что у чиновника, что у простого человека…

Оксана Галькевич: …взаимное уважение должно быть.

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: Давайте как раз сейчас о словах поговорим, как мы и обещали. Давайте подключим к нашей беседе Ирину Левонтину, ведущего научного сотрудница Института русского языка имени Виноградова.

Константин Чуриков: Здравствуйте, Ирина Борисовна.

Оксана Галькевич: Ирина Борисовна, здравствуйте.

Ирина Левонтина: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Мы вас видим. И сейчас услышим, я надеюсь. Ирина Борисовна, вы нас слышите?

Ирина Левонтина: Да-да.

Константин Чуриков: Отлично! Ну смотрите. Давайте по словам как раз пройдемся. Ну очевидно, что «макарошки» – это не обидно. А вот может быть такое, что оскорблением или неуважением можно счесть не само слово, а некий контекст?

Оксана Галькевич: Контекст, тон.

Ирина Левонтина: Во-первых, я хочу сказать, поправить немного вашего предыдущего эксперта, который сказал, что в УК есть статья за оскорбление. Это не так. Она была декриминализована при Медведеве. Теперь за оскорбление – в Административном кодексе.

Что касается оскорбления. Трактуется в законе оскорбление так, как правильно было сказано: уничижение чести и достоинства, выраженное в неприличной форме. В общем, особых проблем на самом деле тут нет.

Что такое неприличная форма? Я легко могу вам объяснить. Это либо грубые и бранные слова, в первую очередь матерные, либо негатив, адресованный конкретному человеку. Если человек просто матерится, то это не оскорбление. Вспомним известный случай с Киркоровым и Ароян. Это не оскорбление, а просто сквернословие, хулиганство и так далее. Мы называем конкретного человека неприличным словом.

Константин Чуриков: Ирина Борисовна, но мы говорим все-таки не о шоубизе, мы говорим о политиках.

Оксана Галькевич: И о людях.

Константин Чуриков: Смотрите, давайте сейчас процитируем, например, бывшего начальника пресс-службы Иркутской области Ирину Алашкевич. Вот она употребила слово «люди, вся эта бичевня». Вот «бичевня» – обидное слово?

Ирина Левонтина: Я договорю свое. Или второе – это выражение негативного отношения к человеку при помощи апелляции к телесному низу, к испражнению и так далее.

Константин Чуриков: Понятно.

Ирина Левонтина: Все. Больше ничего нет. Все остальные какие-то слова в смысле закона – не надо их уже туда затаскивать, считать оскорблением.

Константин Чуриков: Секундочку! Маленькое уточнение, Ирина Борисовна. Вот «бичевня». Тут она еще говорила «быдло». Другой говорил «тунеядцы», «алкаши». Это нормально, с точки зрения закона?

Ирина Левонтина: Что значит «нормально»? Это значит, что это не по статье об оскорблении. Конечно, такого чиновника надо снять с должности, разобрать на комиссии по этике и рекомендовать снять его с должности.

Но просто дело в том, что… Понимаете, нам что-то не нравится, и мы хотим, чтобы в законе за это наказывали. А наказывать будут не чиновника, а несчастного какого-нибудь блогера, который это слово потом употребит. Когда Песков говорит, чтобы «размазать печень оппозиционера по асфальту», никому даже в голову не приходит привлечь его к ответственности. А когда гораздо более мягкие слова блогеры употребляют применительно к судье Криворучко, печально известному, то сразу их, конечно, привлекают.

Поэтому тут я бы держалась абсолютно жестких и формальных критериев и не руководствовалась импрессионистическими принципами по поводу того, что считать приличным, а что считать неприличным.

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: Да, спасибо.

Константин Чуриков: Ирина Левонтина, ведущий научный сотрудник Института русского языка имени Виноградова, высказала свое мнение.

Оксана Галькевич: Кстати, вполне разумные замечания, мне кажется, у Ирины Борисовны.

Меня вот тоже смущает, знаете, что все эти вещи в уголовную сторону как бы склоняются. Это чрезмерно. Почему действительно не возродить историю, как сказала Ирина Борисовна, с комиссией по этике, с какими-то такими вещами? Ведь это же…

Любовь Адамская: Возрождать же нужно, начиная со школы. У нас в школе об этике сегодня очень мало говорят. Да, когда они приходят именно в университет, и если это направление то, которое в перспективе работа все населением, да, мы говорим об этике. Но все, что касается культуры и этики – это очень слабо прописано даже в рабочих программах. И сегодня это скорее…

Особенно в молодежной среде это не модно. Это действительно не модно. Когда они выходят из аудитории, школьники выходят из школы, и мы, проходя мимо, взрослые, мы слышим, как они разговаривают. И та ненормативная лексика, о которой мы говорим уже давным-давно, она сейчас просто превалирует. И мы не знаем, кто из этих ребят потом впоследствии пойдет в органы исполнительной, представительной власти. Само то, что он находится в этой среде, и этот вокабуляр у него засорен (можно так сказать), то дальше он… Ну, в одночасье, если он получит должность, он не прекратит так разговаривать. Вот это больно и это печально. Вот на это нужно обращать внимание, конечно.

Оксана Галькевич: Любовь Владимировна, мне кажется, что если человек разговаривает матом, то он начал это делать в какой-то определенный момент. Ну, как бы вам это сказать?..

Любовь Адамская: В школьный период, в школьный период. Воспитание…

Константин Чуриков: Он им не ругается, он им разговаривает. Да?

Любовь Адамская: Да.

Оксана Галькевич: В этом проблема – он им разговаривает.

Любовь Адамская: Воспитание дома, воспитание в школе.

Оксана Галькевич: С ним ничего уже не сделаешь. Понимаете? Ну правда.

Любовь Адамская: Скорее всего, да. Но мы говорили о том, что все-таки… Вот Роман сказал, что декларативно. Я так понимаю, он хотел сказать, что закон этот ни к чему сейчас, он будет опять носить декларативный характер.

Константин Чуриков: Ну, мы не знаем.

Любовь Адамская: Ну, как бы предположения такие. В принципе, я склоняюсь к тому, что лишним не будет.

Оксана Галькевич: Но он может больно ударить по некоторым людям. Понимаете? Может быть, это будет даже за пределами некой справедливости. Это будет чрезмерно, о чем и говорила нам сейчас лингвист.

Любовь Адамская: Мы говорим о человеке, о сотруднике, о чиновнике, который наделен государственными полномочиями. И если мы говорим об этой категории людей, то у этой категории людей должно быть другое отношение к речи.

Константин Чуриков: Так, у нас сейчас на связи Наталья из Архангельской области, наша зрительница. Наталья, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Да, здравствуйте.

Константин Чуриков: Ну рассказывайте. У вас какие ощущения?

Зритель: Я хотела бы по теме вопроса, обсуждаемого сегодня, пояснить следующее. Я бывший чиновник. Я в последнее время слышу, что на телевидении очень много нареканий в сторону чиновников, начиная от самых высших чинов, от Медведева, что чиновники не справляются с выполнением национальных проектов и так далее.

Я хочу пояснить. Отработав в такой должности, в органах исполнительной власти, в министерстве (не буду пока называть – в каком), я заметила, что нас там очень сильно, так сказать, оптимизируют, сокращают отделами и оставляют одного человека выполнять функции трех отделов. Ребята, это вообще никуда не годится!

Константин Чуриков: Вы хотите сказать, Наталья, что чиновника среда заела? Он там за семерых, за десятерых работает, и вот поэтому? Отсюда это все?

Зритель: Понимаете, психологически человек может не справиться с такой нагрузкой. А когда к тебе приходит посетитель, допустим, и он негативно настроен, кричит, то здесь может произойти у человека срыв. Это психологическая как бы такая составляющая. Вот я работала в министерстве, и у нас не было психолога, который мог бы проводить хотя бы когда-то… ну, помощь оказывать нам и так далее, чтобы не было срывов.

Константин Чуриков: Наталья, скажите, пожалуйста, а вас перед тем, как вы стали чиновником, где-то учили вот этому – работе с населением, как себя вести, я не знаю, психологии интервью, общения?

Зритель: Нет, нет, не учили. У меня было несколько образований. По одному образованию, педагогическому, да, я знаю основы психологии, то есть я могу положиться на это.

Константин Чуриков: Понятно. Спасибо.

Оксана Галькевич: Вот видите?

Любовь Адамская: Да, проблема. То есть действующие сотрудники аппаратов управления, конечно, должны обязательно проходить такие курсы, должны системно проходить. Но я думаю, что к этому мы придем. Западные школы управления давным-давно работают по этой методике, и ежегодно или раз в семестр, как у нас в нашем формате, всегда начитывается несколько лекционных занятий, а затем проводятся тесты на стрессоустойчивость.

Оксана Галькевич: Да. Но, понимаете, Любовь Владимировна, какую проблему наша телезрительница обозначила? Не только то, что они не знают, как себя вести, они не знают, как этот стресс снять, им никто эту помощь не оказывает, но и то, что, простите, к ним тоже приходят с определенным хамским посылом. Понимаете, получается, что и одна, и другая сторона как враги общаются друг с другом. Понимаете, доходит до того, что… Напряжение-то с обеих сторон. Посетители приходят и уже с какой-то претензией, с хамством, с заявками. Вот сидит, он тебе что-то говорит. Ну, живые же люди перед нами, хоть и чиновники.

Любовь Адамская: Это часть их функционала, хотим мы этого или не хотим. Воспитанный пришел, невоспитанный пришел…

Константин Чуриков: Довольный к чиновнику не придет.

Любовь Адамская: Да, довольный не придет. И это нужно понимать, правильно. Но тем не менее это часть их функционала. Хотим не хотим, но мы должны просто-напросто сказать: «Стоп! Пусть выговорится человек». Может быть, человеку иногда просто нужно выговориться. И он уже этим будет доволен.

А как мы из практики видим, как правило, наше народонаселение – придут, выльют все это! А вы их выслушайте и скажите: «Вижу решение так-то и так-то». И он уже за это будет вам признателен и благодарен. Это показывает практика. Поэтому нужно к этому быть готовым и быть стрессоустойчивым. Это работа.

Константин Чуриков: Сказала нам Любовь Адамская, доцент кафедры «Государственное и муниципальное управление» Финансового университета при Правительстве.

Мне нравится эсэмэска из Тульской области: «Просто хамов гнать в шею! Страна огромная, людей умных и порядочных достаточно».

Оксана Галькевич: А куда их выгонять?

Константин Чуриков: В шею, в шею.

Любовь Адамская: И подготовленных. На улицу, пусть ищут другую работу.

Константин Чуриков: На новое место работы.

Оксана Галькевич: А ведь они тоже наши люди, Любовь Владимировна!

Любовь Адамская: Ну что делать? Не справились с порученным им сектором управления.

Оксана Галькевич: Их надо как-то переучивать, понимаете, социализировать, чтобы они исправлялись и продолжали…

Константин Чуриков: …совершенствоваться.

Оксана Галькевич: Чтобы как-то научились приносить пользу нашей стране.

Любовь Адамская: Пусть идут на курсы повышения квалификации и не ждут, когда за них оплатит государство. Пусть идут сами и работают над своей личностью. Это гораздо лучше и удобнее всем – и тому, кто работает, и тому, кто платит этому человеку заработную плату, этому чиновнику.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски