Анастасия Сорокина: Главу Сбербанка Германа Грефа ждут сегодня в Иркутской области. Приглашение поступило с подачи Владимира Путина: президент откликнулся на просьбы пострадавших помочь им с долговыми обязательствами, то есть дать так называемые кредитные каникулы, так как менеджеры банка не спешат этим людям навстречу. Это, кстати говоря, не единственное, на что пожаловались президенту пережившие наводнение. Александр Денисов: Да. Ну вот, кстати, свежее сообщение, ИТАР ТАСС: Сбербанк реструктурирует кредиты пострадавшим от паводка в Иркутской области малым предприятиям, предпринимателям и физлицам. Возможно, Герман Греф уже доехал до Иркутской области. Ну вот вчера Владимир Путин побеседовал с жителями пострадавших районов Иркутской области. На что жаловались президенту? Что до сих пор там не получили, компенсации? Владимир Путин провел совещание с представителями муниципальных, региональных, федеральных властей. По его словам, из 5 тысяч семей, которые лишились жилья, лишь треть получила социальные выплаты на покупку новой квартиры или дома. Вопрос о компенсациях за потерю огорода вообще пока не решен, впрочем, как и другие вопросы, связанные с компенсациями. Давайте послушаем, что сказал президент. Виталий Мутко: Вот эту выплату… Мы считаем, что в основном она по 10 тысяч выполнена. Значит, упростили всю процедуру… Владимир Путин: Нет-нет, секундочку, Виталий Леонтьевич, это вот «мы считаем, что в основном» – вот это совсем не подходит к данной ситуации, ладно? Потому что здесь нужно каждому заплатить, кто имеет на это право, каждому, понимаете? Это не «в основном», а каждому, вот это чрезвычайно важно. Виталий Леонтьевич, я вас знаю с лучшей стороны, знаю, что вы можете дожимать ситуацию, доводить до конца. Здесь нужно довести ее до конца. Виталий Мутко: Доведем, Владимир Владимирович, доведем. Анастасия Сорокина: Также Владимир Путин раскритиковал менеджмент Сбербанка, что он не откликается на просьбы пострадавших о реструктуризации долгов по кредитам. Александр Денисов: Сегодня свое мнение в нашей рубрике «Личное мнение» выскажет Любовь Владимировна Адамская, доцент кафедры «Государственное и муниципальное управление» Финансового университета при Правительстве РФ. Любовь Владимировна, добрый день. Любовь Адамская: Добрый день, здравствуйте. Александр Денисов: Вот как раз когда дожмут вот все эти проблемы, как сказал президент и как пообещал ему Виталий Леонтьевич, «доведем», когда доведут? Любовь Адамская: Да, «доведем»… Вообще вот эта вот фраза, конечно, «доведем»… Ну, наверное, просто… Александр Денисов: «В основном». Любовь Адамская: Да, в основном она как бы… Знаете, что напрягает? Напрягает то, что вот теперь Греф едет туда, то есть первые лица работают, а тот пул управленческий, который есть на местах в регионе, да в принципе и в центре… Александр Денисов: Да ладно Греф, президент приехал лично. Любовь Адамская: Да, а пул как бы не работает, все, что касается вот этого пула управленческого, он не работает. Ну а Владимира Владимировича уже превратили просто-напросто в туриста, который едет и разруливает ситуацию. Я считаю, что по системе управления это негативная ситуация на сегодняшний момент: нельзя гонять президента по территории. От зарплаты никто не отказался из чиновников даже класса «А», вообще всех чиновников, которые отвечают за систему управления. И вот они гоняют: то президента гоняют, то Грефа гоняют, то, значит, еще кого-то из пула чиновников класса «А». А вот самое основное, основной пласт управленцев… Не знаю, то ли они не умеют управлять, то ли они боятся управлять и принимать какие-либо управленческие решения, типа как заложено в Руси, «а вдруг что?», неправильно примут вот это вот решение и вдруг потом потеряют работу. Ну не знаю, вот как-то… То ли у нас с управленцами проблема какая-то, то ли с личностным, понятийным аппаратом, умение быть ответственными за принимаемое управленческое решение, прямо это дефицит у нас в системе управления. Это моя личная точка зрения. Анастасия Сорокина: Любовь Владимировна, вот как раз вы сказали, что Германа Грефа там ждут, погнали его туда, вот он там сейчас будет принимать решение – почему в ситуации, когда действительно люди оказались в стихийном бедствии, потеряли дома, потеряли имущество… Любовь Адамская: Жилье, да. Анастасия Сорокина: Бизнес кто-то потерял, были обращения к президенту с просьбой помочь – почему банк не откликается? Ведь Путин сказал, что не хочет Сбербанк идти навстречу, скажем, или делаем это очень неохотно. Любовь Адамская: На поверхности, как мне все-таки видится, управленческая структура Сбербанка выстроена таким образом, что управленцы не могут… Вернее как, они ограничены своим управлением, они ограничены своими полномочиями и они не могут сделать какой-либо шаг для решения вопроса. И всегда кивают и ждут, вот как скажет первое лицо, как скажет первое лицо. То есть вот эта вот система ручного управления, к сожалению, не только по Сбербанку, она и на территориях, в муниципальных образованиях, в регионах тоже, к сожалению, прослеживается. Это очень плохая тенденция и тем более сейчас, когда, в общем-то, нужны… И говорит первое лицо государства, что нужен прорыв, нам нужны хорошие управленческие решения, нам нужны кадры… Уже даже несмотря на то, что кадровая политика в принципе обязана быть и работать, уже даже сочинили этот конкурс «Лидеры России», лишь бы только найти этот формат, который мог бы быстро приносить какие-то плоды от управления. Но пока, мое мнение такое, идет очень большая стагнация. А мнение это формируется исходя из того, что мы видим по факту, что дается и в средствах массовой информации, и что мы видим непосредственно на тех территориях, на которых или проживаем, или бываем в командировках. Анастасия Сорокина: Хочется обратить внимание, что в ситуациях, когда, скажем, кризис, когда какая-то проблем, даже на уровне государств списывают долги. С Грецией вот пример, когда 50% ей простили, и так далее. Почему, когда дело касается конкретного человека, понятно, простого, живущего, почему к нему вот такие пристальные, очень строгие идут… Скажем так, даже не навстречу ему идут, а вообще в принципе ему не хотят идти навстречу, даже вставать на его сторону, понимать его положение. Александр Денисов: Хотя закон предусматривает кредитные каникулы и прочее. Любовь Адамская: Да-да-да, вы правильно это подметили, хотела как раз на этом акцент поставить. Вы говорите «простого человека». Вот я очень часто слышу как в средствах массовой информации, как в выступлении представительного органа типа депутатов всех уровней или там чиновников разного уровня, всегда говорят: «Вот простые люди, простой человек». Нет, друзья мои, простой человек – это налогоплательщик, этот тот человек, от которого зависит, сколько будет получать депутат, сколько будет получать тот же самый чиновник, находясь у себя в своем рабочем кабинете, и как мы сейчас с вами приходим к выводу, к публичному выводу, что, оказывается, не выполняют те самые нужные требования сегодня для этого налогоплательщика, который по сути из своего кармана содержит всю систему управления, для того чтобы хорошо работала система управления и была направлена на комфорт проживания человека, на комфорт в его бизнесе, на комфорт вообще в организации его нахождения на территории Российской Федерации. Увы, буксуем и это признаем. Но я против, просто против того, чтобы говорили: «Вот простой человек, вот простые люди». А вот как ни посмотришь куда-нибудь в кабинет, вот прямо там сидят «сложные люди», вот прямо сарказм. Александр Денисов: Понятно, что невозможно, наверное, ответить на этот вопрос, тем не менее: когда мы перестанем (правительство, местные, региональные власти) прикрываться вот этой формулировкой «в основном», а когда «дойдет до каждого», как сказал президент? С жильем когда решат вопрос? Потому что сколько времени… Ну я видел, какие-то домики желтые показывают, куда Мутко зашел, – что, для всех эти домики понастроят? Как они собираются-то с жильем вопрос решать? Любовь Адамская: Мне кажется, ничего такого нового мы с вами не изобретем сегодня и сейчас. Был у нас очень хороший опыт в системе управления, народный контроль. Какой бы ни был чиновник, он чиновник, он прежде всего думает, конечно, о себе. А вот если мы все-таки в сегмент контроля подключим народную составляющую, тот же самый народный контроль, и мы прошли эту школу в принципе в период Советского Союза… Александр Денисов: Ну вроде у нас Народный фронт есть. Любовь Адамская: Ну Народный фронт – это, скажем так… Это общественное объединение, да. Нужно было бы сейчас, на сегодняшний момент сделать уже Народный фронт 1, Народный фронт 2, то есть чтобы… Александр Денисов: То есть там тоже не простые люди сидят, «сложные»? Любовь Адамская: Это практически те же самые люди из управления, только они сейчас сорганизовались в Народный фонд… Александр Денисов: Фронт. Любовь Адамская: Фронт, да. И ведь назвали-то как, фронт. Честно говоря, когда я первый раз услышала, что именно фронт, думаю: как же так, неужели никто из политиков не сделает замечание? В принципе когда обозначается публично «фронт», значит, где-то есть война. Значит, тогда обозначьте… Александр Денисов: Ну с бюрократией война, да. Любовь Адамская: Да. Значит, обозначьте этот фронт войны. Если это бюрократия, значит, тогда помогите решить эту задачу. Ну в принципе да, а у них очень много сейчас есть таких положительных моментов, ничего не могу сказать, они работают действительно. Но у нас вот «Дом 2» есть, дом 1 есть, где мы живем, а вот «Фронта 2» у нас нет. Пожалуй, для конкуренции нам нужно еще несколько организаций общественных, таких хороших, качественных создать, для того чтобы как-то не только вовлечь вот тех, которые бывшие чиновники или бывшие депутаты, которые объединились в этот фронт, а чтобы как можно больше вовлечь, начиная с сегмента муниципального, именно народонаселение, которое могло бы контролировать своих чиновников. Того обратного feedback, обратной связи, которую, честь и хвала президенту, который устраивает раз в год выволочку публичную с зелеными папками и спрашивает у избирателей, у жителей, у налогоплательщиков, где какие проблемы есть, – это, конечно, прекрасно. Но как мы видим с вами по факту, этого мало сегодня, нужны еще инструменты вовлечения людей на территории в народный контроль, под контроль народа все то, что делают чиновники или органы представительные власти для населения. Пока, как мы видим, ни коммерческие, ни государственные, народ не жалует их и не говорит: «Ой, как хорошо! Ой, челом бьем!» – тому или иному банку, руководителям банка, коммерческой структуре, или руководителю муниципальных органов власти, или руководителю на территории губернии, региона. Пока вот таких вот звонков кричащих, что «ой, спасибо!», «ой, благодарим!», к сожалению, нет. Александр Денисов: Так жилье-то какое, Любовь Владимировна? Когда решат вопрос? Любовь Адамская: Значит… Александр Денисов: Год ждем, два? Любовь Адамская: Да, на сегодняшний момент я со своей позиции профессиональной вижу задачу следующим образом. Назрела законодательная инициатива, о которой пока только говорят депутаты, ректорский состав, что сегодня нужно готовить кадры, а чтобы готовить кадры, нужна законодательная инициатива, что практику… Например, вот у нас государственное и муниципальное управление, практику мы студентам даем на бакалавриате только на IV курсе 5 недель. Даем ему диплом, он готовый управленец – это неправильно. Александр Денисов: Как с жильем это связано, я пока не понимаю. Любовь Адамская: Значит, все, что… Принимаются управленческие решения. То есть этот чиновник, не готовый сегодня в университете, не получает практики. Мы по-хорошему должны I курс студенту отдать для того, чтобы он адаптировался в системе образования по своему направлению управления во всех сферах жизнедеятельности государства российского, а затем, на II курсе, мы должны его в Департамент строительства отправить. С утра он в Департаменте строительства вникает в существующие проблемы, а во второй половине дня он приходит к нам как к преподавателям, и мы решаем формулы, как подготовить этого специалиста, который выйдет в реальную систему управления. И на него не нужно будет тратить государственных денег, чтобы он придумывал, значит, или отсиживал свое время в кресле или искал какие-либо решения. Эти молодые кадры уже должны приходить с новым видением, как необходимо решать ту или иную задачу и по жилью, и по пенсиям, и по строительству на территории, и как удержать село сегодня и поднять село сегодня, и как с промышленностью быть, чтобы эти заводы и фабрики восстанавливались и работали, и уже прекратить покупать китайские товары, которые ну куда ни приди сегодня, все производство Китая, производство Китая. Так не должно быть. Мы великая страна, мы должны и воспитать, вырастить великий кадровый потенциал. Должен быть прорыв, и я понимаю, как президенту тяжело управлять, потому что страна большая, аппарат огромный, он вырос сейчас по количеству по сравнению с той численностью, которая была в СССР. Нам нужны кадры, и он говорит, дает посыл, но почему-то на местах это не слышат. Анастасия Сорокина: Давайте услышим, что говорят зрители. Наталия из Ростовской области до нас дозвонилась. Добрый день, Наталия. Зритель: Скажите, пожалуйста, вот что мы не слышим? Дело в том, что сейчас, на сегодняшний день все, что диктуется сверху, делается внизу, иначе не может быть в связи с тем, что проверяют потом и наказывают за те «самостоятельные» решения, которые делают на местах. Скажите, не пора ли менять не только людей на местах, которых вы принимаете в других, кроме центральных областей, в Москве, допустим, а и везде кругом дать самостоятельность? Вот это самое главное, самостоятельность. И потом не ругайте их за это и не снимайте с работы. Александр Денисов: Спасибо. Анастасия Сорокина: Спасибо. Любовь Адамская: Да, я посыл… Можно, да? Анастасия Сорокина: Конечно. Любовь Адамская: Я посыл этот могу комментировать, повторив прошлый эфир, когда мы разговаривали с губернатором на прямой линии. Значит, есть такой федеральный закон 131-й «Об общих принципах организации самоуправления». Я как эксперт, как преподаватель ВУЗа и он как губернатор, мы пришли к единому мнению, что на сегодняшний момент обозначаются задачи для системы управления муниципальной, но полномочия не обеспечены финансированием. И вот это двоякое состояние, что полномочия есть, а денег нет, сейчас уже начинают это понимать даже непосредственно сами налогоплательщики, уже бьют тревогу, и вот сегодняшний ваш звонок есть подтверждение тому, что законодателям всех уровней пора вернуться к 131-му федеральному закону «Об общих принципах организации местного самоуправления» и все-таки в ее финансовой составляющей нужно передать часть финансов на реализацию полномочий. Хотя, в общем-то, обид по полномочиям нет, полномочия прописаны, но отдайте и финансирование. Вот это проблема из проблем на сегодняшний момент, и мы с губернатором в этом согласились в прямом эфире, есть свидетельство. Александр Денисов: Вот говорили про эффективность управления, вот сейчас оштрафованы, по-моему, на 10 тысяч муниципальные руководители и так далее. Это решает проблему, или это формальные такие вещи? Как мне рассказывали, в некоторых компаниях по ЖКХ все знакомы с районным прокурором, он говорит: «Слушай, у меня по плану, я должен тебя оштрафовать, чтобы я работал. Ты без обид, давай мы вопрос этот решим, все». Может быть, и здесь как-то… На 10 тысяч – это что-то поменяло или нет? Любовь Адамская: Вот это как раз вы обозначаете ту же самую проблему, о которой я сейчас говорила. Действительно, например, есть полномочия, но полномочия не обеспечены, и когда прокурорский надзор приходит с проверкой, ему руководитель муниципального образования говорит: «Ну ты же понимаешь, по логике, по законодательству у меня нет на это, я не могу из кармана выложить собственные средства… Даже в принципе если я и готов это сделать, то ты же еще раз меня призовешь к ответу за то, что я…» Александр Денисов: По другой статье. Любовь Адамская: Да, только по другой статье, поменяется только статья. И все это все прекрасно понимают, но воз поныне там, но законодатели молчат. Почему? То ли они ждут пинка от правительства Российской Федерации непосредственно, но правительству сейчас не до них, столько проблем, столько горячих точек в управлении по территории, по большой территории, что не до них. А сами законодатели почему-то не инициируют. У меня создается такое впечатление, что когда приезжают депутаты, особенно вот Госдумы, федерального уровня или, например, члены Совета Федерации, от региона ведь 2 человека члены Совета Федерации, которые должны курсировать там, на территории, где что, какая, не только когда случилось что-либо, а постоянно. У них есть приемные, и они должны знать, они должны получать эту обратную связь, этот feedback. А они как будто бы глухи, немы, и до сих пор нет этой законодательной инициативы. Поэтому все на местах, все все понимают, прокурорский надзор понимает, что невозможно, но договаривается: ну как же, ну надо же, ну что делать. И вот это вот «что делать?» извечное российское сейчас не находит никак решения вопроса в законодательной плоскости, вот это проблема. Александр Денисов: Ну их там штрафуют за недостаточное информирование населения, что будет наводнение. Вот еще вопрос. Мы с вами поговорили про чиновников, а, например, в том же региональном МЧС рассказывают, что они регулярно обходят, когда есть угроза наводнения, предупреждают, что придет вода, и люди уже спокойно реагируют. Они даже говорят: «Ну сидят там пьяные, мы их предупредили, никто никуда не поехал». Потом еще вопрос: ведь это происходит каждый год – почему народ селился именно, как раз в тех местах, которые ну очевидно потенциально опасные? С самих же людей тоже ответственность не снимешь, это же был их личный выбор, где дом построить. Вот тут что с этим делать-то? Любовь Адамская: Ну в любом случае нельзя списывать, что люди целиком и полностью живут на попечении у руководства территории и вот где скажут, там и строить. В общем, где-то можно понять и людей. Ведь когда выделяется земельный участок, то есть в любом случае сначала карта поселения берется, выделяются земельные участки. Но для того чтобы выделить… Они же не могут… Вот я, например, приехала куда-то, мне понравилось озеро… Александр Денисов: «У реки хочу!» Любовь Адамская: «У реки хочу!», да, и вот я пошла и построила себе дом. Никто ничего, никто это не позволит. Есть геодезическая карта, есть наделы так называемые еще старой, реконструкционной какой-то управленческой модели, и эта земля отводится, землеотвод этот отводится под застройку. Александр Денисов: То есть опять к чиновникам вопрос? Любовь Адамская: Конечно! И здесь нужно было бы перспективное управление рассматривать как главную составляющую своей управленческой деятельности. А не рассматривают почему? Потому что нет преемственности у кадровой политики: сегодня Иванов у власти, завтра Петров. Потом, значит, эти Иванов-Петров даже никакой ответственности особой и не получают. Вот очень много… Вот когда мы проводили со студентами опросы в муниципальных образованиях, в поселения выезжали, и каждый раз житель, налогоплательщик всегда говорит: «Да что вы тут со своими студентами у нас спрашиваете, что хорошо, а что плохо, и где мы построились, и где мы не построились, и почему у нас такая постройка или такая? Какая разница? У нас, во-первых, нет денег, во-вторых, у нас нет веры в нашего главу управы или главу администрации, потому что они приходят, воруют и уходят, и им за это ничего не бывает». Студенты напрягаются, потому что пока они еще в розовых очках: как же так, воруют и уходят? «А что, им за это ничего не бывает, Любовь Владимировна?» – они задают мне вопрос на семинарах. Я говорю: «Ну, к сожалению, вам подсказали жители». Действительно, бывает такое, что вот явно проворовался чиновник, ну явно мошенник, уже даже и статью публично ему озвучили. Спрашивается, почему бы законодателям не ввести такую норму: проштрафился, получил статью, ты в систему управления не попадешь никогда. Александр Денисов: Вроде так и есть сейчас. Любовь Адамская: Да ну что вы! Вы посмотрите на состав управленцев. Где-то они попали, так сказать, в контрольные органы, «высветились», что называется, с одного места ушли – смотришь, он где-нибудь потихоньку всплывает на другом кресле и тоже в этой системе управления. Есть, конечно, и статистика эта есть. И если вы зададитесь такой целью и поставите как бы народный контроль, зададите вопрос аудитории, населению, они вам сдадут этих чиновников всех, сдадут пофамильно и прямо в прямой эфир. Анастасия Сорокина: Любовь Владимировна, подводя итог, как этот народный контроль должен выглядеть, с вашей точки зрения? Любовь Адамская: На сегодняшний момент считаю, во-первых, что нужно хорошее… Все-таки законодательная инициатива должна быть по обучению состава будущих управленцев в высших учебных заведениях, то есть нужно практику вводить, начиная со II курса, это первое, это на будущее, это многошаговость понимания кадровой политики. А на сегодняшний момент только хочется пожелать всем налогоплательщикам, всем людям, проживающим на территории, всем неоднозначно, неординарно мыслящим: будьте поактивнее и на территории выдвигайтесь сами в депутатские корпусы местные, федеральные, заявляйте о себе. Потому что сегодня пришло время, если мы сами с вами не посмотрим, не вовлечем сами себя, никто за нас думать не будет. Нужно начать думать вместе с первым лицом государства. Анастасия Сорокина: Спасибо. Александр Денисов: Спасибо, Любовь Владимировна. Анастасия Сорокина: У нас была в гостях Любовь Владимировна Адамская, доцент кафедры «Государственное и муниципальное управление» Финансового университета при Правительстве Российской Федерации. Спасибо, что были с нами. Дальше смотрите рубрику «Промышленная политика». Марина Калинина будет ждать вас в студии буквально через несколько минут. Александр Денисов: Любовь Владимировна, еще маленькое примечание, из Ханты-Мансийска написали: «Готовый премьер-министр», – вам такой привет из Ханты-Мансийска. Любовь Адамская: Спасибо большое! Я уже стара, я уже пенсионерка. Моя задача – обучить студентов, и над этим я действительно очень хорошо стараюсь работать, честно говорю. Александр Денисов: Спасибо большое. Далее «Промышленная политика».