Константин Чуриков: Итак, 14 февраля, кто-то отмечает День святого Валентина, кто-то не отмечает. Те, кто против того, чтобы те, кто хочет отмечать День святого Валентина, его отмечали, говорят, что ну как, ну это же любовь, ну вот, это самое, это же прекрасное чувство. Любовь – отличное чувство, кто будет спорить, но вот как это прекрасное чувство влияет на нашу демографическую статистику и вообще на, скажем так, любовь к семейным ценностям? Оксана Галькевич: Да, друзья, на демографическую статистику она особо как-то не влияет, влияет не так как-то, знаете. Вот мы смотрим на график «Рождаемость в России», и получается, что у нас все меньше и меньше появляется детей в нашей стране. Данные официальные совершенно, Росстатом предоставленные, посмотрите на эту динамику... Константин Чуриков: Да, толку от этого Валентина. Оксана Галькевич: По ступенечке вниз-вниз-вниз. Костя, ну просто у некоторых любовь без детей, вот. Константин Чуриков: А, вот так. Оксана Галькевич: Хотя на самом деле... Константин Чуриков: То есть Валентин-то молодец, да? Оксана Галькевич: Хотя на самом деле, вы знаете, есть и другие опросы, вот что для большинства молодежи, для 80%, семья-то по-прежнему значима, семья. Но при этом, вы знаете, браков у нас тоже становится все меньше, вы сейчас видите тоже вот эти данные: смотрите, у нас с 2017 годом какая разница, какая разница! Было больше миллиона, а теперь 721 тысяча... Константин Чуриков: Ну, тут нам начнут говорить, что мы как-то неправильно трактуем понятие современной семьи и брак вовсе не обязателен, а мы как-то вообще с тобой динозавры... Оксана Галькевич: Штампы в паспорте, можно без этого. Константин Чуриков: Да-да-да, штампы, все поменялось. Вот какая должна быть семья, по вашему мнению, уважаемые зрители? В чем вы видите кризис семьи, или вы его не видите? Пожалуйста, позвоните. А если кто молодой нас смотрит и пока не планирует заводить детей и вообще семью, то позвоните и расскажите, почему да как. Мы приглашаем в эфир Павла Разова, это профессор Департамента социологии Финансового университета, доктор социологических наук. Здравствуйте, Павел Викторович. Павел Разов: Здравствуйте. Константин Чуриков: Павел Викторович, вот мы смотрим на эти цифры с Оксаной, ну кто-то охает, ахает, кто-то говорит: «Да нет, нормально, так сейчас везде». Вот вы как считаете, это нормально не нормально? Оксана Галькевич: Как смотрят ученые на эти цифры, числа? Павел Разов: Ну, я за любовь, поэтому я поздравляю с праздником. И вопрос заключается в том, что любовь влияет на отношения, а отношения строятся потом, в дальнейшем уже с точки зрения союза и семьи, это первое. Относительно тех цифр, которые вы продемонстрировали, я подтверждаю. Этой проблемой кризиса в семье я занимаюсь длительное время... и по настоящее время. И здесь можно сказать следующее, что, прежде всего, вся ситуация у нас волнообразная. Если вы вспомните 2008 год, когда мы выходили из демографической ямы, то у нас был подъем рождаемости, сейчас опять идет, значит, спад. На это очень много влияет факторов и условий. Константин Чуриков: Нет, ну понятно. Нет, давайте сейчас вот, грубо говоря, если уж обсуждать демографию, говорить об этих неких ямах, о неких, так сказать, идеальных штормах, которые нас там накрыли, т. е. сначала Великая Отечественная, потом это сложилось с девяностыми, и вот сейчас мы пожинаем плоды, – это мы все понимаем. Но если мы сейчас говорим о деторождении, о семье мы сегодня говорим, так получилось... Павел Разов: О семье. Константин Чуриков: Что нужно сделать? Это вот все тот же вопрос, на который нет какого-то однозначного ответа. Что нужно сделать, чтобы молодым захотелось создавать семью, а потом захотелось – вскоре, не затягивая, не оттягивая – произвести на свет детей? Павел Разов: А я немножко по-другому вопрос бы поставил: а в чем причина того, что у нас кризис в семье и как следствие падение рождаемости и как следствие вопрос связан с тем, что не рождаются? Я бы вот по-другому... Константин Чуриков: Давайте так поставим вопрос, пожалуйста. Павел Разов: Исходя из этого, вопрос заключается в следующем. У нас есть, вот в начале вы говорили о ценностях, изменение прежде всего в ценностных ориентациях молодежи. Что на это влияет? На это влияют две составляющие. Первая – вопросы, связанные, что происходит в социальной среде, с точки зрения общества. Вот если вы помните, вопрос о стабильности семьи у нас поднимался много раз, он заключался в том, что в 1990-х гг. говорили о том, что «хочешь быть счастливым – будь им», значит, твоя проблема. Сегодня говорят по-другому, это первая составляющая. Вторая составляющая, она как бы объективно звучит в том, что в какой среде все происходит. У нас вот по исследованиям получается, вопросы, связанные с тем, что женщины становятся более мужественными, а мужчины более женственными, и изменение вот этих как бы направлений тоже влияет на это, это уже некая субъективная вещь. Ну и сама обстановка тоже как бы не способствует. Оксана Галькевич: Павел Викторович, т. е. вы думаете, что вот с этим, да, связано, что там женщины и мужчины не хотят заводить детей, в силу того, что одни становятся более мужественными, другие более женственными? Павел Разов: Не совсем так. Вопрос заключается в том, что у нас понимание не заводить детей, а дети – это продолжение отношений в семье. То есть у нас вопрос заключается в том, что, если семья стабильна, стабильно общество, и рождение детей – это сама потребность семейных отношений, семейных процессов. Вопрос заключается в том, что препятствует таким отношениям, которые в результате выходят на то, что рождаемость не происходит и репродуктивные функции не выполняются. Оксана Галькевич: Павел Викторович, но вот... Константин Чуриков: Так мы ищем ответ как раз на этот вопрос и все равно не можем понять. Ну да, значит, то, что все смешалось, как говорится, в доме Облонских, уже партнеры выглядят не совсем так, как они должны выглядеть, – да, мы это наблюдаем, хорошо. Но какие-то ключевые изменения какие они? Ценностные? Ценностные в сторону чего? В сторону денег? В сторону карьеры? Что движет решением? Павел Разов: Смотрите, у нас брачный порог буквально лет 30 назад заключается в том, что составлял, имел место быть относительно 19–20 лет. Сейчас он поднялся до 29 лет. Вопросы, приоритеты проставляются относительно того, что карьерный рост становится прежде всего определяющим. Стабильность экономического характера, независимость, по статистике, идет на втором месте. Значит, вопросы уверенности в будущем на третьем месте. Вот такие моменты, они определяют. Вопрос заключается в другом – а кто формирует вот эти вот направления? У нас, еще раз акцентирую внимание на том, что длительное время все это предполагалось, что сама семья будет определять с точки зрения воспитательных направлений относительно своих детей и они будут принимать. Но государство, общество, организации, по большому счету, не участвовали в этом активно, в формировании той политики. Многие вопросы ценностных ориентаций брались с Запада, не скрываемо они наполняли в основном центральные даже регионы. Вот изменение вот этого положения вещей, оно приведет к тому, что будет стабильность. Оксана Галькевич: Павел Викторович, но развитие института семьи, этой базовой ячейки общества, связано тесно с экономическим укладом страны, я не знаю, с доступностью образования для девочек, с многими-многими факторами. Константин Чуриков: Да и для мальчиков, для всех чтобы было доступно образование. Оксана Галькевич: Ну, девочек в основном. Если девочек перестать учить, Костя, вот будут сидеть только, у них выбора просто не будет, только замуж выходить и детей рожать. Павел Разов: Ха-ха-ха. Оксана Галькевич: Но это на самом деле серьезные, мне кажется, вещи. Вот если говорить об укладе, о том, какой мы путь проходим, такой нормальный цивилизованный путь, у нас дети ходят в школу, и мальчики и девочки, дети получают высшее образование, могут, имеют возможность как-то себя профессионально... Соответственно, откладывается появление семьи, появление детей. Семья не является фактором, необходимым для выживания, как было больше 100 лет назад, и т. д. Ведь эти тоже факторы нельзя в сторону отбрасывать, они объективные, и тут не скажешь о влиянии Запада или чего-то там еще. Павел Разов: Я не совсем понял, какая здесь связь с образованием. Оксана Галькевич: Прямая. Павел Разов: Образование, вопрос заключается в том, что дает внутреннее развитие человека и понимание, что происходит. Но проблема с образованием – это уже другая, отдельная тема, есть ли в этом отношении у нас проблема с образованием. Вопрос в другом, насколько необходимо восприятие индивидом, личностью, девочкой, о которой вы сейчас говорили, о том, что она нуждается, значит, в союзе и... Вот вопрос образования говорит наоборот, что, значит, вы достойны большего, достойны лучшего и т. д. Значит, здесь есть определенное противоречие. Вопрос заключается в другом – а что дальше? Значит, общество... Вот вы говорите о том, что экономическая сфера, – да, экономическая сфера в данном случае является одной из приоритетных, как и социальная в т. ч., потому что они все являются основными. Вопрос в другом. Значит, экономическая сфера дает не образование, это социальное, а экономическая дает рабочие места, значит, реализацию, возможности заработки, стабильного дохода, уверенности в... Потому что сейчас что обучение детей в копейку влетает, что медицина в копейку влетает, что... Константин Чуриков: Сейчас на все деньги улетают, Павел Викторович. Спасибо большое. Павел Разов, профессор Департамента социологии Финансового университета, доктор социологических наук. Оксана Галькевич: М-да... Константин Чуриков: Небольшое свое социологическое исследование провели наши коллеги. Оксана Галькевич: Да, давайте посмотрим небольшой опрос. Наши коллеги в разных регионах, в Липецке, Пензе и Кургане, спрашивали молодых людей, почему не хотят жениться. Константин Чуриков: Спрашивали в принципе всех. Оксана Галькевич: Ну да, и, наверное, родителей этих молодых людей тоже. Константин Чуриков: Конечно. Оксана Галькевич: Давайте послушаем. ОПРОС Константин Чуриков: Вот такие ответы. Оксана Галькевич: Все-таки в основном молодежь была, Костя. Константин Чуриков: Все-таки в основном молодежь. Юрий Васильевич Крупнов приглашается в эфир. Юрий Крупнов – председатель Наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития. Юрий Васильевич, здравствуйте. Юрий Крупнов: Добрый вечер. Оксана Галькевич: Да, еще Юрий Васильевич у нас многодетный папа. Специалист. Константин Чуриков: Да. Мы как вот в Министерстве иностранных дел и как Российская Федерация добиваемся ответа на поставленные вопросы. Так почему не хотят? Почему откладывают? Почему тянут волынку молодые с этим вопросом важным? Юрий Крупнов: А я не знаю, что вам ответить. Константин Чуриков: Так. Серьезно? Юрий Крупнов: Не знаю, что ответить, не знаю. Константин Чуриков: Ну хорошо... Юрий Крупнов: Понимаете, я не знаю, что ответить, потому что никто в России, в мире этого не знает. Оксана Галькевич: Юрий Васильевич, я не знаю, как вы отнесетесь к этому вопросу, я вот думаю: слушайте, а может, у нас не кризис семьи? Потому что семья так или иначе, вот что бы ни происходило, жизнь идет, продолжается, она продолжит существовать, но просто она изменится. Может быть, мы, знаете, какой-то сейчас переходный период переживаем? Вот семья меняет свое лицо, сейчас уже стало проще, я не знаю, разводиться, женщины стали более экономически самостоятельными и т. д., и т. д. много-много факторов наложилось. И мы сейчас вот находимся в таком переходном периоде, может быть так? Юрий Крупнов: Нет, я не согласен, потому что я тоже... Ну, я согласен, что эти факторы есть, они действуют, и мы с вами можем их выделить пять-семь, начиная от социально-экономических, от так или иначе карьерных вот этих устремлений и т. д. Но они все, первое, ничего не объясняют на самом деле, а во-вторых, они выглядят чудовищными. Ну, например, мы вот говорим, здесь уже говорили, что женщина вышла в образование последние полвека сильно, поэтому, значит, соответственно, она не хочет сидеть дома, рожать детей. Ну мы что, у нас какое предложение, женщинам перестать давать образование? Оксана Галькевич: Ни в коем случае, вы что! Я первая выйду на митинги, ха-ха-ха. Юрий Крупнов: Я про это и говорю, поэтому не в этом вопрос. Понимаете, во всем мире, во всем мире у нас доминирует все менее и менее детная семья. Сегодня по сути полуторадетная семья, это общемировая проблема... Константин Чуриков: Юрий Васильевич, вот мы как раз будем в этой проблеме разбираться. Давайте пока зрителей послушаем. Константин из Бурятии, добрый вечер. Алло, здравствуйте. Зритель: Алло-алло, слышно меня? Константин Чуриков: Да, слышно. Зритель: Алло? Константин Чуриков: Да, пожалуйста, вы в эфире. Оксана Галькевич: Да, слушаем вас. Зритель: Да. Массовой демографией, наверное, управляет массовое сознание, а массовым сознанием управляют социальные сети и реклама, которыми в свою очередь управляет мировой бизнес, неважно, под каким он флагом. А бизнесу выгоднее одиночество, потому что два одиноких человека – это две стиральных машины, а семья – это одна стиральная машина; два человека – это два кредита, одна семья – это три кредита. Вот, может быть, все дело-то как-то в этом, а не в ходе цивилизационного развития, просто на деньги если пересчитать? Константин Чуриков: Спасибо. Зритель: Спасибо. Константин Чуриков: Юрий Васильевич? Юрий Крупнов: Это безусловно, то, что на самом деле мировой финансовый капитал так или иначе под себя отстраивает все сообщества, это правильно, и это очень плохо, что Россия, к сожалению, попала в эту мясорубку и не защищается. Это очень правильно. Но это тоже один из моментов. На самом деле это опять все отрицательные вопросы, которые безусловны в определенном смысле, но не дают ответ на главное. Ведь на самом деле, понимаете, нет вообще... Мы потеряли философию, философию, если хотите, вот этой суженности, т. е. судьбинной... Константин Чуриков: Понимание своего предназначения какого-то в этой жизни. Юрий Крупнов: Конечно. То есть я вот, например, считаю, я могу, наверное, неправ, никто со мной не согласиться, вот я абсолютно считаю, что каждый человек в мире, в нем есть личность, которая приспособлена для одного какого-то очень важного дела, и каждому человеку-мужчине предназначена одна женщина. Вот с моей точки зрения, так устроен мир, можно с этим соглашаться, можно не соглашаться. Исходя из этого, вопросы отношения полов – это не вопросы поругались, разонравились и т. д., это вопросы поиска этой самой единственной и единственного, поскольку это вопрос нерушимого такого союза буквально, который... Даже в Церкви как говорят, в нашем православии? «Семья – малая Церковь», понимаете. То есть вроде бы она отдельная семья, два там человека с детьми, с бабушками-дедушками, а с другой стороны, это, в общем, действительно не просто ячейка и клеточка общества, это общество как таковое. Константин Чуриков: Юрий Васильевич, видите, а вы в начале сказали, что вы не знаете ответа на этот вопрос. Так получается, что-то внутри как-то пусто или как бы понимание того, что нужно заводить семью, нужно себя продолжить, нужно себя увидеть в детях, потом, если повезет, во внуках и т. д.? Юрий Крупнов: Я полностью с вами согласен, и я тоже так думаю и чувствую. Но я все-таки хотел бы отличать свои представления и то, что есть вот, так сказать, в массовом порядке. Поэтому я как скажу? Вот если мы с вами начнем, Константин, правильно навязывать миру наши представления, и дальше посмотрим, работают они, появляются семьи или нет. Потому что в этом плане предыдущий телезритель прав, потому что нет идеологии семьи, если хотите, идеологии в хорошем смысле слова, не пустых слов... Оксана Галькевич: Юрий Васильевич, ну вот вы человек счастливый просто, понимаете, у вас вот так вот сложилось все, и сложилось счастливо, и замечательно, что так сложилось, вот вы нашли этого человека единственного, у вас прекрасная семья, мы это знаем. Но мы же знаем, что и другие жизненные истории бывают. Мы не знаем, вот люди, которые нам звонят, а если люди встречались, расходились, может быть, в первом, во втором браке оставались дети... Понимаете, ну это вот такие... Жизнь непредсказуема. Константин Чуриков: Ну да, это тоже немножко лотерея. Юрий Крупнов: Нет, подождите-подождите, давайте все-таки к началу вернемся. Оксана Галькевич: А кто-то и без детей. Юрий Крупнов: Первый пункт – миром движет любовь. Любовь, как Данте писал, что движет Солнце и светила, первый пункт, это основа мира. Второй пункт – это то, что мир трагичен. То есть если бы мир был безгреховен, нетрагичен, тогда бы и не было вопроса, мы бы говорили: «Ты плохой, ты одинок, а я вот хороший, я там...» – и т. д. Вот вопрос-то не в этом идет. Я говорю про то, какой идеал мы культивируем. Константин Чуриков: Да. Юрий Крупнов: И более того, я хочу сказать, что у нас, у России, у нас выбора нет. Мы либо, прошу прощения, вот к концу столетия, как я говорю, уполовинимся и просто исчезнем из истории, либо мы возглавим мировое движение по восстановлению смысла семьи, вот в чем суть. И это надо, вот над этим надо биться. Оксана Галькевич: Да, Юрий Васильевич. Но нам сейчас это приходится делать в других условиях, понимаете, в рамках неких других правил. Ведь если там мы какое-то время назад, понимаете... Константин Чуриков: Слушай, ну эти правила, Оксана, они навязаны сверху... Оксана Галькевич: Люди женились в 17–20 лет, и они все равно жили по 20, 30, 40, 50 лет не расходясь, даже если уже не любили друг друга, это было подвергнуто какой-то, знаете, стигматизации в обществе, развод – это что-то не очень приличное, не очень приятное. Сейчас с этим гораздо проще, люди если не нравятся друг другу, они вот, понимаете, расходятся. Юрий Крупнов: Нет, дело не в этом. Дело в том... Вот вы просто поймите: я когда говорю, что семья и каждому мужчине предназначена одна женщина и одной женщине предназначен один мужчина, то я в этом убежден так же, как что не надо с 10-го этажа выпрыгивать из окна, потому что будет больно, смертельно опасно. Поэтому вопрос: если люди будут в этом убеждены, они совсем будут по-другому каждый день думать. Вопрос не в том, чтобы их заставить, упаси бог, а вопрос в том, чтобы... Константин Чуриков: Ну да, чтобы они сами до этого дошли и поняли как аксиому. Юрий Крупнов: Да, да. Константин Чуриков: Давайте сейчас послушаем еще звонок, пока чуть-чуть времени есть. Надежда, Брянск. Здравствуйте, Надежда. Если можно коротко. Здравствуйте. Зритель: Добрый вечер, добрый вечер. Спасибо за принятый звонок. Спасибо за тему, такая тема... Хорошая тема. Хотела бы много сказать, но, вы знаете, мне вот понравилась из опроса на улице женщина в возрасте, она сказала почти те слова, которые хотела сказать я. Лет 40 и туда дальше, в те хорошие, добрые времена, люди встречались, любили, женились, рожали, но лет 35 лет мы вместе с этой перестройкой, вместе с демократией впустили из Европы, из этого Дикого Запада, то, что порушило нашу вековую мораль, мораль. Оксана Галькевич: Ох... Зритель: Нарушилось все, и в первую очередь семья. Константин Чуриков: Надежда, спасибо за ваш звонок. Юрий Васильевич, вы так мотали головой... Оксана Галькевич: Юрий Васильевич, вы активно, да... Не соглашаетесь? Юрий Крупнов: 1964 год – это год, когда у нас в стране, в РСФСР тогда, стало рождаться меньше, чем умирать, т. е. простое воспроизводство прекратилось, имея в виду в соответствующих возрастах. Поэтому все разговоры о том, что вот там гайдаровские реформы, которые я считаю убойными, античеловеческими, нет вопросов, но демография и семья стали разрушаться раньше. В том числе те же меры по поддержке материнства, обратите внимание, в Советском Союзе с 1960-х гг. все стало во имя материнства, поддержки материнство, мужичков вообще... Оксана Галькевич: А демографию не поддержали. Юрий Васильевич, мало времени остается, хочу спросить: слушайте, а как вот, кстати, государство на это влияет? Вот вчера смотрела фильм «По семейным обстоятельствам», помните... Константин Чуриков: Ой, я тоже смотрел. Оксана Галькевич: ...где Польских, Евстигнеев. Константин Чуриков: Мы с тобой один канал, видимо, смотрели. Оксана Галькевич: И вот там вот эта квартира, вот эта семья, один ребенок – ну куда там плодиться и размножаться, вообще какие-то добрые отношения сложно строить, да? Загнали людей в какие-то высотки, загнали в какие-то вот в эти сложные отношения... Константин Чуриков: Так, времени мало. Оксана Галькевич: Вот государство ведь тоже повлияло, свою лепту-то вложило, понимаете, решая, с одной стороны, жилищную проблему, ударили по семье. Юрий Крупнов: Согласен, согласен. Поэтому государство наше пока, ну не буду говорить антисемейное, не буду ругаться, но по крайней мере вне семьи, вне проблемы семьи, его надо туда вернуть. Константин Чуриков: Ну и наоборот тоже, и мы, имеется в виду мы как, так сказать, общность, мы как люди, ну вот более молодого, наверное, возраста, тоже, в общем-то, достойны своего государства. Получается какой-то замкнутый круг. Оксана Галькевич: Юрий Васильевич, ждем окончания этих сложных пандемийных времен, встречи в студии в этой. Спасибо. Константин Чуриков: Да, чтобы уже по-серьезному и подольше поговорить. Оксана Галькевич: Юрий Крупнов, председатель Наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития, был у нас на связи. Друзья, спасибо всем, кто принимал участие, звонил и писал. Константин Чуриков: Да. Значит, нам тут очень много всего написали. «Очень важен квартирный вопрос», – Москва, которая знает, сколько стоит жилье. «Хотел бы иметь семью и хотя бы одного ребенка, но для меня это оказывается несбыточным», – пишет нам Даниил, но не пишет, по какой причине. «А если муж алкоголик?» – опять Москва. Ну слушайте, бывает, что не повезет, в семье, как говорится, сами знаете, не без кого.