Любовь Духанина: Чтобы ребенок поучаствовал в каком-нибудь социальном проекте, сегодня нужно колоссальное число документов
https://otr-online.ru/programmy/segodnya-v-rossii/lyubov-duhanina-23564.html
Ольга
Арсланова: Ну что, теперь к нашим темам. И, как и обещали,
поговорим о трудовом воспитании российских детей. Речь, естественно, идет не о
возвращении уроков труда, а немного о другом. Дело в том, что школьники в
обязательном порядке будут работать. При этом как, чиновники не уточняют. То
есть не уточняют, как именно это будет построено: будут ли за это детям платить
и где именно будет проходить их трудовая деятельность.
Антон
Алфимов: Или, может быть, уточнят, а мы об этом пока ничего не
знаем, но выясним. Кстати, авторы поправок, которые в ближайшее время
планируется направить в Госдуму, опираются как раз на желание детей подработать
– об этом говорят многочисленные социологические исследования. Например, по
данным Минтруда, каждый второй школьник ищет работу на летние каникулы. Но
речь, видимо, идет об учениках старших классов. Число подростков, обратившихся
в службу занятости, за два года увеличилось на 200 тысяч. 75% школьников
утверждает, что хотят подрабатывать в принципе. Помогать им со стороны школы в
настоящее время мешает закон об образовании, который прямо запрещает принуждать
школьника к любой деятельности вне учебной программы. Чего ждать от нового
законопроекта? Учтут ли депутаты, что детей интересуют прежде всего деньги, а
не любовь к труду? На совещании Комитета Госдумы по образованию и науке
говорили как раз о том, что школьникам нужно прививать именно уважение к
работе, а не к зарплате. Обсудим эту инициативу и узнаем подробности у нашего
гостя: в студии Общественного Телевидения России Любовь Духанина,
зампредседателя Комитета Госдумы по образованию и науке. Любовь Николаевна,
здравствуйте.
Ольга
Арсланова: Здравствуйте.
Любовь
Духанина: Здравствуйте.
Антон
Алфимов: Прошу Вас, присаживайтесь.
Ольга
Арсланова: Кто это придумал?
Любовь
Духанина: Это придумала сама жизнь.
Антон
Алфимов: Как это обычно и бывает.
Любовь
Духанина: Да, как обычно бывает. Мы раньше, учась в школе, имели
возможность трудиться, ходить на производственные практики.
Антон
Алфимов: А вот напомните для тех, кто, может быть, не помнит –
что это такое было? Как это было устроено? Это то, что называлось "ездить
на картошку"?
Любовь
Духанина: Нет, это не только картошка. Что было более важным, это
учебные комплексы. Когда на старшей ступени образования, будучи учеником 9-11-х
классов, ребенок мог получить какую-то профессию. Все выбирали разные
профессии: кто-то стенографистку (тогда еще модно было этим заниматься), теперь
это, конечно, основы владения компьютером; ребята пытались получить
водительские права. Были разные профессии.
Антон
Алфимов: Но это школа должна была заключать договоры с каким-то
предприятием? Или это школы при каких-то заводах?
Ольга
Арсланова: Я так понимаю, это какая-то социальная ответственность
школы? Мы просто никуда уже не ходили.
Любовь
Духанина: Нет, это существовало в рамках учебно-воспитательных
комплексов на базе школ. Иногда школы действительно пользовались материальной
базой ПТУ, техникумов, иногда предприятий. И тем самым ребята могли попробовать
себя в профессии и понять, хотят они в этой профессии состояться или нет.
Кто-то, например, учился на водительские права, чтобы через некоторое время
приобрести машину и управлять собственной машиной самостоятельно.
Антон
Алфимов: А это во время занятий, вместо или после?
Любовь
Духанина: Это было как объем дополнительных занятий – то, что мы
сегодня называем факультативами, дополнительным образованием просто. Оно было
ориентировано на профессию. Сейчас стандарт школьного образования, на самом
деле, создан в деятельностной парадигме. Но в нем очень мало материального
труда. Мы достаточно быстро все увлеклись информационными технологиями, и у нас
ребятишки уже в начальной школе больше работают с компьютером, чем лепят из
пластилина или делают что-то из бумаги.
Антон
Алфимов: Развивают мелкую моторику.
Ольга
Арсланова: Подождите. Мне кажется, 100% из 100% выпускников хотят
поступить в ВУЗ. Желающих идти на завод сейчас сложно найти.
Антон
Алфимов: Государство не очень хочет, чтобы все 100% поступали в
ВУЗ.
Любовь
Духанина: Я думаю, что это про разное. Действительно, ребята
очень хотят получить профессию. Но надо же выбрать, какую профессию. И как
попробовать? Допустим, ребенок хочет стать космонавтом. Нельзя же для пробы его
запустить сразу на спутнике? Но попробовать на каком-то тренажере, понять,
какой это объем перегрузок, узнать про рабочий день космонавта на Земле и про
рабочий день космонавта на орбите можно. То есть мы сейчас говорим о
профессиональных пробах, которые ребенок может сделать. Но наши дети реально
очень активны, и сегодня некоторые профессиональные пробы они в состоянии
делают уже как работники. Например, создатели сайтов: дети к 8 классу уже
многие могут из конструктора сайтов делать достаточно приличные сайты и за это
тоже иметь возможность получать зарплату и одновременно понять, как долго они
могут заниматься этой работой, насколько она интересна. Я помню, в начале
перестройки все хотели идти в банкиры. Ребятам казалось, что это самая доходная
профессия. И когда ребята оказывались в банке на практике, то многие не
выдерживали там 2-3 дня. И когда я с ними встречалась и говорила: "Но вам
же так интересно было, вы точно считали, что вы выбрали профессию", они
говорили очень просто: "Мы думали, что это легко: утром пришел, взял
деньги в банке и пошел их тратить, куда-то инвестировать. А оказалось, что это
очень сложно, это весь день перед компьютером, с большой степенью
ответственности, с большой степенью ограничений. И вот мы и передумали", -
говорили дети.
Антон
Алфимов: Избалованные дети.
Любовь
Духанина: Да.
Ольга
Арсланова: Скажите, а как планируется это организовывать? Не
выльется ли это в эксплуатацию детей? Наверняка им будут по какой-нибудь особой
ставке, небольшой.
Антон
Алфимов: Думаешь, заставят строить дачу учителю?
Любовь
Духанина: У нас, на самом деле, есть 2 задачи. Мы начали разговор
со второй, когда ребята хотят трудиться. Я думаю, что ребятам будут оплачивать
ровно столько, насколько они работают. Потому что иначе ребенок не согласится,
он не согласится на зарплату в 10 раз меньше, если не критическая только
ситуация.
Антон
Алфимов: Но подождите. Мы видели в описании этого законопроекта
слово "обязательное". Что тогда значит "не согласится"?
Любовь
Духанина: Мы сейчас начали разговор про труд, когда ребенок идет
и сам трудоустраивается. Когда мы говорим про обязательную задачу формировать
уважение к труду, навык самостоятельно трудиться, мы говорим об основной
образовательной программе в школе. И здесь это виды деятельности, которые
действительно и сегодня в большинстве случаев обязательны.
Ольга
Арсланова: Например?
Любовь
Духанина: Например, выполнение домашних заданий. Это же тоже
труд, усиленная нагрузка для ребенка. Занятия проектно-исследовательской деятельностью.
Она может быть разная: вы можете придумывать новую гениальную формулу в физике,
а можете изучать социальные процессы, происходящие в обществе. Мы активно
продвигаем идею социальных проектов у ребят, когда ребята оказывают помощью
взрослым: либо придумывают решение какой-то проблемы, которая есть на
территории – например, особый способ вывоза мусора; либо решение проблемы с
очисткой местной реки. То есть важно, чтобы они были социально активны. Сегодня
законодательство так написано, что для того, чтобы ребенок действительно
участвовал хоть в каком-то минимальном проекте, нужно колоссальное количество
документов. Проект должен быть описан, должно быть учтено в правилах работы
школы, описано в образовательной программе. И самое главное: родитель должен
дать письменное добровольное согласие на каждый вид деятельности. А иногда это
даже сложно описать. Конечно, можно…
Антон
Алфимов: Ну то есть на сегодняшний день они не могут, насколько я
понимаю, даже в школе убраться? И учителя зовут родителей это делать.
Ольга
Арсланова: Это как раз по закону об образовании.
Любовь
Духанина: Они не могут убраться в школе, они не могут перенести
глобус с одного места на другое место. И вот письменное добровольное согласие в
этой ситуации должно выглядеть приблизительно так: "Я, такой-то такой-то,
разрешаю моему ребенку (ФИО) в присутствии конкретного учителя (ФИО) перенести
глобус с парты первой на парту третью". Если учитель попросит перенести на
четвертую, данное действие не будет соответствовать согласию родителей.
Ольга
Арсланова: Но согласитесь, что на практике никто таких документов
не требует и все не так абсурдно. Даже в детском саду дети убирают за собой
игрушки, переносят инвентарь какой-то.
Любовь
Духанина: К сожалению, ситуация… А вот в детском саду у нас все
это описано в программе. А в школе – нет. И, к сожалению, у нас прокуратура уже
начала проверки в ряде регионов школ, и поэтому…
Антон
Алфимов: По жалобам?
Любовь
Духанина: Да, по нарушению законодательства по части
использования труда ребенка. И замечания уже высказаны в ряде регионов. Поэтому
мы и активно начали эту тему поднимать, чтобы защитить учителей и директоров
школ. Ведь родители в подавляющем большинстве своем согласны, и они сами с
момента рождения ребенка, как только он научился ходить, пытаются учить его
помогать всей семье, делать что-то по дому. Это в культуре нашей и, кстати, в
культурах всех стран мира. И когда у нас возник этот конфликт фактически
законодательный, когда любой труд ребенка сегодня считается принудительным
трудом. У нас нет других понятий: у нас не введено понятие "труд по
самообслуживанию", у нас не введено понятие "общественно-полезный
труд". А вот если ребенок идет и вдруг видит, что бабушке нужно помочь
перейти дорогу.
Антон
Алфимов: Сразу справку от родителей.
Ольга
Арсланова: Подождите. А какое это отношение имеет к труду?
Любовь
Духанина: А это общественно-полезный труд – он помогает другому
человеку. Я сейчас говорю не с позиции педагога, а с позиции…
Антон
Алфимов: Законодателя.
Любовь
Духанина: Как говорят юристы, да.
Антон
Алфимов: Давайте звонок примем. Московская область у нас на
линии. Виктор, слушаем Вас.
Ольга
Арсланова: Здравствуйте.
Зритель:
Алло, здравствуйте.
Любовь
Духанина: Здравствуйте.
Зритель:
Алло.
Антон
Алфимов: Да-да, мы Вас слушаем.
Зритель: Ну
вот я живу в Раменском. Я, конечно, обеими руками за то, чтобы детям давали
возможность зарабатывать. Я вот вспоминаю себя в детском возрасте: я очень
хотел заработать, но не было такой возможности. Слава богу, спортом занимался. Но
иначе рядом "Гжель". И вот я приведу пример всемирно известный. В
свое время Виктор Михайлович Логинов, бывший директор, создал детскую
художественную школу при объединении "Гжель". И там работали дети.
Директором была его сестра Галина Селиверстова (отчество забыл). И вот дети не
отставали от взрослых, и порой их работы превосходили даже работы взрослых. Они
ездили за границу, летали, к нам из Америки прилетали тоже в Гжель.
Антон
Алфимов: А кто финансировал всю эту историю?
Зритель: А
сами дети. Ну, взрослые зарабатывали на объединении, а вот изделия, которые
делали дети, за границей очень хорошо продавались. И они продавались именно под
маркой детского художественного творчества – и за границей, и в нашей стране,
особенно за границей. Очень ценили детский труд.
Антон
Алфимов: Да, спасибо, Виктор.
Ольга
Арсланова: Спасибо.
Антон
Алфимов: Виктор, Московская область.
Ольга
Арсланова: Кстати, нам зрители напоминают, что в советское время
за трудовые навыки часто ничего и не платили: сажали деревья, белили что-то,
строили дом пионеров – все это было на бескорыстной основе. Кстати, пока мы
беседовали, я все-таки вспомнила, что где-то в 8-м классе мы с моими
одноклассниками решили выпускать школьную газету. Мы уже решили, что будем
журналистами, и нам разрешила администрация школы ее продавать родителям. То
есть это тоже был определенный бизнес, определенный заработок. Но вопрос в
следующем: если у ребенка есть на это силы, время и желание, ему ничто не
помешает исполнить свою мечту и проявить инициативу. Но при очень сложной (и
все усложняющейся) школьной программе что будет с теми, у кого нет на это ни
сил, ни времени? Не станет ли это обязательным для вот таких детей?
Любовь
Духанина: Я не думаю, что обязательный объем, который будет в
школьной программе, будет мешать возможности других каких-то занятий для детей.
Ведь некоторые вещи могут быть интегрированы внутри школы, а каникулы – это уже
отдельная тема. В основном ребята стараются работать в каникулярное время.
Антон
Алфимов: Но все-таки какая главная, что ли, цель или сверхидея
вот этих вот поправок? Это все-таки профориентация ранняя, что, безусловно,
полезно, но, тем не менее, немного отличается от действительно возможности
заработка ребенка.
Любовь
Духанина: Конечно. Это про разное. Вот на этапе обучения в школе
нам нужно действительно сформировать у ребенка понятие, что вся его будущая
успешность связана с его трудом, необходимостью трудиться. Начало перестройки
формировало у наших граждан понимание, что мы все купим. Но только ребята не
понимали и не понимают, что чтобы купить, надо заработать. И вот формирование
адекватных процессов, происходящих в том числе в экономике, в жизни семей – это
задача школы. Ребята должны это понимать. Они должны понимать, каких усилий
требует тот или иной вид деятельности. Мы формируем уважение… И все десятилетия
в советскую эпоху, и во всех странах мира формируется одинаковое уважение к
любому типу труда.
Антон
Алфимов: Это понятно, но тем не менее на практике как?
Любовь
Духанина: И это формирование… На практике это на самом деле
формирование развитого, культурно-образованного человека. Если он не уважает
другой труд, он считает, что только его профессия, остальные люди не ценны, у
него начинают возникать межличностные конфликты. Формирование уважения к труду,
внимания к другому – это одно из требований к формированию личностных
результатов в стандарте. Теперь следующая вещь, то, о чем мы с вами уже
говорили, и вы согласились с этой позицией – это профессиональная ориентация.
Это возможность профессиональных проб с выходом на реальные результаты, может
быть, с получением первых сертификатов. Я могу привести пример в области IT. Есть такая межрегиональная олимпиада,
которую проводит компания Cisco и
МИФИ, на владение компетенциями. Дети участвуют 9-11-х классов, но они уже в
10-м классе могут сдать на первый профессиональный сертификат и могут работать
реально системными администраторами на предприятии, администраторами малых
сетей. И такие возможности нужно разрешать детям, иначе у них не будет
возможности реализовывать себя.
Антон
Алфимов: Ну то есть я правильно понимаю, что, судя по этим
поправкам, школа – возможно, если это как-то все заработает – возьмет на себя
обязательства по подготовке молодого специалиста. А платить ему будет… Кого уж
он сам найдет себе, работодателя.
Любовь
Духанина: Школа не возьмет на себя ответственность готовить
специалиста. Школа возьмет на себя ответственность в сопровождении ребенка в
поиске профессии. Это же не означает, что на территории каждой школы можно
будет осваивать все профессии, которые на сегодня есть.
Антон
Алфимов: Само собой. Что поближе есть, туда и.
Любовь
Духанина: Что поближе, да. Дальше: школа будет сопровождать до
выбора, до поступления в высшее учебное заведение. Но это
психолого-педагогическое сопровождение. Когда мы говорим о подготовке по
профессии, здесь возможны варианты: возможно на территории школы, возможно на
территории предприятия, возможно на территории центров дополнительного образования.
И закон нам сегодня это разрешает, потому что у нас появилось в законе об
образовании сетевое взаимодействие, что расширяет фактически пространство
образования. Сегодня школа – это не только то, что находится в стенах школы.
Ольга
Арсланова: То есть правильно ли мы Вас понимаем, что основная
задача этих поправок – разрешить или по крайней мере перестать запрещать
привлекать детей в принципе к любому труду? Не будет ли злоупотреблений, вот
что мы пытаемся понять.
Любовь
Духанина: Нет, мы не хотим, чтобы появились поправки, которые
разрешают привлекать ребенка к любому труду. Мы говорим только о труде по
самообслуживанию, когда ребенок бежал нечаянно, разлил воду, и не надо вызывать
уборщицу, он может сам за собой убрать. Труд по самообслуживанию и понятие "общественно-полезный
труд", когда ребенок участвует в социальных проектах, и здесь он не
получает заработной платы. И совершенно отдельная тема – это вопрос уже
трудовых контрактов, вопрос труда ребенка.
Антон
Алфимов: Давайте прервемся на несколько минут и затем продолжим.
Антон
Алфимов: Мы продолжаем – говорим сегодня о трудовом воспитании
детей. Видимо, в ближайшее время некоторые поправки в законодательстве у нас
появятся. У нас в студии Любовь Духанина, заместитель председателя Комитета
Госдумы по образованию и науке. И есть у нас звонки – наверное, с них и начнем
нашу вторую половину беседы. Максим, город Москва – здравствуйте.
Ольга
Арсланова: Здравствуйте.
Зритель:
Да, здравствуйте. Я, знаете, что хотел спросить: у нас ведь в советское время –
я сам там учился – были все школы практически одинаковыми; у нас единичные
школы в Москве были какие-то специализированные. Сейчас много есть лицеев,
профильных, частных школ штук 200 в Москве; например, Любовь Духанина сама
владелица такой частной школы. Соответственно, получается, что они совершенно в
разных положениях. Будет ли эта норма одинаково распространяться, однотипно,
совершенно на все виды школ (на физмат-профиле – они обязаны учиться на токаря,
или граждане, обучающиеся в частных школах), или все-таки есть специализация,
которая вправе выбираться самими учениками и их родителями?
Антон
Алфимов: Вопрос действительно интересный. Спасибо.
Зритель: То
есть как это будет устроено? Это добровольное согласие родителей и учеников или
нет?
Ольга
Арсланова: Спасибо. То есть труд труду рознь.
Любовь
Духанина: Конечно.
Антон
Алфимов: Здесь опять же, видимо, мы уходим в плоскость
профессиональной ориентации. Я учился в художественной школе. Ну, в общем…
Пахали мы.
Ольга
Арсланова: Результат.
Антон
Алфимов: Работали много весьма.
Любовь
Духанина: Во-первых, о различных юридических формах и типах
образовательных организаций: требования будут одинаковыми абсолютно ко всем,
кто имеет аккредитацию – тем образовательным организациям, которые выдают
аттестаты государственного образца.
Антон
Алфимов: Это аттестаты на какую-то деятельность, да?
Любовь
Духанина: Аттестат об окончании школы за 9-й класс, за 11-й
класс. Потому что именно этот документ говорит о том, что в данной школе
действительно обучение идет по государственным программам, не ниже чем по
государственным программам, и это образование достойного качества,
подтвержденное государственным статусом фактически. Когда мы говорим о
предпрофиле, который возникает на старшей ступени, и у нас, действительно,
возникает художественная школа, физико-математическая, химико-биологическая,
юридическая – здесь, конечно, предпрофильная подготовка должна соответствовать
выбору направления. Например, сейчас очень много кадетских школ и кадетских
классов, но они очень разные. Кто-то готовится быть военным в будущем, а кто-то
готовится пойти, допустим, в судебную систему Российской Федерации. И у них и
учебный процесс, и практика выстроена по-разному, у них разные программы.
Антон
Алфимов: То есть у специализированных школ, учебных заведений
таких проблем в принципе нет? – они просто по сути своей деятельности должны
готовить детей к профессии?
Любовь
Духанина: Действительно, так. И чем больше таких возможностей
будет на территории города, на территории комплекса, это означает большие
возможности для детей, для их выбора.
Ольга
Арсланова: Давайте посмотрим на реакцию наших зрителей. У нас
примерно поровну тех, кто вспоминает советское прошлое и одобряет эту идею, и
таких взволнованных родителей или, может быть, не родителей, которые опасаются,
что это будет использовано против самих школьников. Вот, например, нам "за"
пишут. Сергей, Алтайский край: "Нужно вернуть в школу учебно-производственный
комплекс: учеба совмещалась с приобретением профессии, каждый может
определиться с курсом, по жизни ученикам некогда будет заниматься чем попало".
Напоминают: "Мыли полы в классе, красили парты, работали на участке.
Теперь же все дети изнежены, родители действительно дают письменное согласие на
то, чтобы их чада могли как-то побеспокоить". Но вот такие немножко
скептически настроенные зрители спрашивают: "Будут ли с заработка
школьника брать налог? Не ради ли пополнения казны это все придумано?" Я,
правда, слабо себе представляю, как школьник может большой доход принести, но
тем не менее.
Любовь
Духанина: Год назад Общероссийский народный фронт проводил исследование, в котором
участвовало полторы тысячи школьников. С частью из них я по итогам встречалась.
Я могу сказать, что это было инициативой самих ребят – упростить возможность
заключать трудовые контракты, чтобы им заводились реально трудовые книжки,
чтобы у них шел трудовой стаж. То есть вот эта тема…
Антон
Алфимов: Это очень много законов надо поменять, чтобы трудовые
книжки выдавать.
Любовь
Духанина: Да. Но с 14 лет ребенок сегодня уже может совершать
даже финансовые операции на территории России.
Антон
Алфимов: С картой?
Любовь
Духанина: С собственной картой. И ребята это прекрасно знают и
задают эти вопросы. Более того, мы не вынесли в активное обсуждение, но часть
ребят обращалась ко мне – просили, чтобы у них появилось право создавать свои
собственные предприятия. Потому что в рамках, например, проектной работы
физико-математические классы (там был физический профиль) ребята создали некое
оборудование, некий прибор, который, как они считают, конкурентоспособен и его
можно уже отдавать в промышленное производство. И они хотят иметь возможность
получать с этого дивиденды с производства этих приборов. То есть ребята на
самом деле очень активны, очень грамотны, и когда они явят прибор, они уже
сегодня уже думают о том, как они будут коммерционализировать свои результаты.
Если мы 10-12 лет говорили о том, что основной проблемой новаторов в России
является то, что они в состоянии придумывать новые физические явления, описать
химическую реакцию, но не знают, как превратить это в денежные средства,
сегодня в России уже другое поколение детей: они понимают, как это делать, и
хотят, чтобы были созданы условия для этого.
Ольга
Арсланова: Вы говорите о том, что вроде как и учителя не против, и
школьники "за". А есть кто-то, кто противится этим процессам?
Антон
Алфимов: Законодательство Российской Федерации.
Ольга
Арсланова: Кроме законодательства, которое, я так понимаю,
парламентарии вправе изменить.
Любовь
Духанина: Здесь очень тонкая грань между трудом по
самообслуживанию и наемным трудом. Дальше: когда мы говорим о наемном труде,
здесь должны быть справедливые взаимоотношения работодателя и ребенка, который
нанимается на эту позицию. И мы, например, обсуждали с работодателями – они
говорят, что у них есть ряд проблем, почему они не стремятся, например,
заключать официальные контракты: потому что сегодня по законодательству
работодатель должен провести полную диспансеризацию ребенка – это время,
которое теряет ребенок, например, от летнего периода, и дополнительные затраты
работодателя. И звучит, например, предложение использовать результаты
диспансеризации, чтобы сократить. Дальше: чтобы уволить ребенка сегодня с
работы даже по соглашению сторон, когда ребенок хочет, нужно сначала спросить
разрешение в инспекции по делам несовершеннолетних.
Ольга
Арсланова: В общем, проще не связываться.
Антон
Алфимов: Нет, можно их объединить в какое-нибудь предприятие и
брать в субподряд, тогда это все будут не проблемы...
Любовь
Духанина: В некоторых регионах уже эта идея реализуется, когда
данное предприятие берет вот эти хлопоты по трудоустройству ребят на себя.
Антон
Алфимов: Мы приглашаем к нашей беседе еще одного нашего гостя:
Николай Махнев, директор проекта "Энциклопедия сельских школ России",
город Миасс, Челябинская область у нас на связи. Здравствуйте.
Ольга
Арсланова: Здравствуйте.
Любовь
Духанина: Здравствуйте.
Николай
Махнев: Здравствуйте.
Антон
Алфимов: Николай Николаевич, каково Ваше отношение к этой
инициативе? Нужен ли детям труд и в какой форме, если все-таки да?
Николай
Махнев: Конечно, нужен. И Любовь Николаевна называла целую кучу
вещей, которые якобы сегодня труд, по сути, в образовательных учреждениях…
Антон
Алфимов: Николай Николаевич, у нас, видимо, некоторые проблемы со
связью. По телефону нам будет намного проще.
Николай
Махнев: Давайте. Нам очень важно определиться с тем, что
считать трудом. У нас очень много путаницы в этом вопросе. Учеба – это труд? Надо
выяснить главные моменты, на чем мы можем фокусироваться. В понимании
большинства людей все-таки труд – это то, за что платят заработную плату. И,
конечно, было отмечено уже, что надо разделить формы профессиональных проб в
школе и создать для этого условия, потому что сегодня образовательные учреждения
не готовы к этим профессиональным пробам – нет инструментария, нет людей. И
дело не только в законодательстве. Абсолютно правильно, что законы не
соответствуют, отстали многие от жизни, но еще нужно сформировать
инструментарий для этой базы труда. Второй момент: может ли школа,
образовательная организация выступать работодателем? Любовь Николаевна назвала
много вещей, которые мешают и препятствуют этому. На самом деле, есть
неготовность сейчас и самих школ к этому процессу. И вот на мой взгляд, здесь
должны появиться рядом со школой некоммерческие организации, которые во многом
бы взяли на себя вот эту задачу с детским трудом. То есть не сама бы школа
выступала в качестве работодателя, а некоммерческие организации, которые в
разных направлениях могли бы создавать эту инфраструктуру труда.
Ольга
Арсланова: Николай, вот про инфраструктуру. Естественная реакция
очень многих наших зрителей, которые пишут из глубинки: говорят, что для
взрослых нет работы даже за очень маленькую зарплату – кто же будет детей
трудоустраивать и в чем-то им там помогать, если ну просто некуда идти?
Николай
Махнев: Да, действительно, это проблема особенно сельских школ.
Мы сейчас, занимаясь этим проектом, видим, что сегодня сельская школа должна
получить новые ресурсы не только в образовательной деятельности. То есть она,
по сути, может выступать работодателем для разновозрастных коллективов. То есть
для этого у школы есть уже сегодня ресурс – это здание, это помещения, это
люди, которые могли бы работать, и они сейчас работают. Но сейчас это делается
настолько неэффективно, настолько по старинке, что часто дискредитирует саму
идею вот этого труда.
Ольга
Арсланова: То есть если работы нет, ее можно самим придумать,
создать.
Любовь
Духанина: Создать рабочие места.
Николай
Махнев: В селе должны появиться новые формы, во-первых,
агротруда. То есть здесь государство должно помочь создать эту инфраструктуру.
На самом деле, та же школа является объектом, где эта выращенная продукция
может быть использована. Вот сегодня ряд школ – очень мало их осталось, которые
этим занимаются – занимаются часто полуподпольно, на самом деле, решая
насущнейшую проблему, когда кормят всех детей в некоторых школах до сих пор
практически бесплатно. Всех детей за счет выращенного урожая. Но, по идее, этот
урожай надо же купить. Вот тогда у школы и у организации, которая работает со
школой, появятся деньги и выплату заработной платы и учащимся, и взрослым,
которые участвуют в этом процессе.
Ольга
Арсланова: То есть организуем какой-нибудь огород, на котором
работают сами школьники и сами себя кормят.
Николай
Махнев: Они есть, эти огороды. Но сегодня они носят в основном
архаичный характер, с низкой производительностью. И мало чем отличается этот
огород от того, который находится рядом, в личных приусадебных хозяйствах. Но когда
сам директор захочет этим заниматься, он попадает как налоговый агент – сразу
становится предприятие. И здесь надо менять законодательство: может быть,
приравнять школьные огороды к личному подсобному хозяйству, где не надо
сертифицировать продукцию, выращенную на огородах, и с налогообложением гораздо
будет легче. Но это работать должны законодатели. То есть мы сейчас изучаем
весь спектр этот мнений со всех точек зрения. Потому что сегодня говорили о
городских школах, Любовь Николаевна правильно говорила. А что, профессиональный
спорт – это труд? Ансамбли детей, которые выступают в том числе и за рубежом и
получают заработную плату – считать ли это трудом? То есть, на самом деле, с точки
зрения многих вещей труд – это очень объемное понимание, очень объемное. И
очень важно нам разделить методы профессиональных проб для будущей профессии…
Но с другой стороны, сегодня говорят, что невозможно сейчас обучиться
профессиям, потому что профессии создаются новые: нам надо научить детей
работать в производственной логике. А что это такое? – это выпускать продукцию
в соответствии с требованиями заказчика, понимать, что это надо делать хорошо.
Вот у нас с этим… Потому что уроки – это не производственная логика, уроки
оценивает учитель, да? А вот в ЕГЭ, кстати, элемент этой производственной
логики уже есть.
Ольга
Арсланова: Понятно, Николай. Но Вы понимаете, да, чего боятся
родители? Родители видят, что у них дети не высыпаются, потому что задания уже
с младшей школы довольно объемные, и учится тяжело, готовиться к ЕГЭ еще
тяжелее. Когда они будут еще вот этим заниматься? Жалко детей, и это понятно.
Николай
Махнев: На самом деле, конечно, надо предоставить возможности и
сокращать и учебную программу. Не секрет, что многие эксперты говорят, что
учебная программа сильно перезагружена не только у нас в стране, но и во многих
странах мира. То есть здесь должен быть найден какой-то консенсус.
Ольга
Арсланова: Спасибо, Николай. Сейчас как раз мы об этом поподробнее
и поговорим.
Антон
Алфимов: Я напомню: Николай Махнев, директор проекта "Энциклопедия
сельских школ России", город Миасс, Челябинская область был у нас в
студии. Вот, собственно, история о том, как бы вот эта инициатива не
превратилась в обычную формальность. Это, значит, конец 1980-х гг., закат
Советского Союза (мне рассказывал, собственно, участник тех событий), школьная
практика в июне – обязали 2 недели всех обязательно отработать. Нужно было
покрасить школу и постричь газон. Покрасить школу нельзя, потому что дети
надышатся этими парами и будут проблемы, а постричь газон - им нельзя давать
острые предметы. Заставили всех детей принести ножницы с безопасными вот этими
краями, и 20 детей ножницами стригли школьный газон.
Любовь
Духанина: Думаю, что творчество в России никогда не исчезнет и наши
люди столь талантливо будут всегда находить какие-то уникальные решения. Нам
важно сейчас – и Дмитрий правильно говорит – разделить виды труда. Бесспорно,
ни у кого нет стремления использовать наемный труд по отношению к ребенку. Но
труд по самообслуживанию, труд, когда ребенок помогает ближнему, которому
тяжело, которому нужна помощь – это труд, который формирует личностные
качества. Вопрос, куда вставить. Да, действительно, программа перегружена. Да,
к величайшему сожалению, в крупных городах репетиторство у нас ушло уже в
начальную школу. Мы сначала охали, как нехорошо, что к ЕГЭ нанимают
репетиторов.
Антон
Алфимов: Это притом, что министр – бывший министр образования –
говорил о том, что ЕГЭ можно сдать без репетиторов, ну а школьную программу
вытянуть тем более.
Ольга
Арсланова: Давайте отправим его в третий класс и посмотрим. Это
действительно катастрофа.
Любовь
Духанина: Это катастрофа, и все родители жалуются. И родители
нанимают репетиторов. И, к величайшему сожалению моему, иногда репетитор вместо
того, чтобы помочь освоить ребенку сложный материал, реально помогает просто
решить домашнее задание. И это приводит к тому, что потеряно время, усилия,
средства родителей, а эффективность стремится к нулю. Лучше вместо такого
побегать, попрыгать, повесить скворечник, при этом посчитать, сколько
скворечников, еще обратить внимание, что на деревьях, если это дети начальной
школы, и тем самым повторить устный счет и окружающую природу. Вопрос, как мы
делаем? Мы пошли путем увеличения информации, которую ребенок должен осваивать.
А, может быть, нам все-таки нужно остановиться, задуматься и понять, вычленить
те базовые вещи, которые ребенок должен освоить, а все остальное он достроит
сам? А мы же сейчас грузим, грузим, грузим и грузим.
Ольга
Арсланова: Может быть, тогда с этого начать? Сначала уменьшить
нагрузку, а потом добавить еще вот трудовую нагрузку. А то у нас сейчас
наслоится, и получится вообще кошмар.
Любовь
Духанина: Никто не будет дополнительных часов вводить, вот чтобы
было сразу понятно зрителям. Никакие дополнительные часы не предполагаются.
Антон
Алфимов: Так, может быть, просто урок труда? Просто, понятно.
Потому что сейчас дети из школы приходят и не умеют толком ничего в плане по
дому.
Любовь
Духанина: Урок труда сегодня есть в нашей школе, но очень многие
ведь перешли к труду нематериальному. У нас есть труд материальный и есть труд
нематериальный. Труд материальный, когда мы берем досочку, отпиливаем, что-то
на ней вырезаем – когда мы делаем руками. Нематериальный – когда мы садимся за
компьютер и рисуем эту досочку и на ней рисунок. В условиях развития
информационных технологий и активного их развития школы двинулись в ситуацию IT и упустили ситуацию материальных
технологий. Наш коллега, который сейчас говорил, абсолютно прав, что сегодня
школы нуждаются в реальном оснащении того оборудования, на котором можно
заниматься материальным трудом, понимаете. Эту базу нужно действительно в
школах сегодня обеспечить. Это понятно, что станки не прошлого века, а какие-то
мини-лаборатории, мини-оборудования, 3d-принтеры.
Во многих городах сейчас идет такой большой проект, который делает Министерство
образования вместе с Агентством стратегических инициатив, когда перед вами
стоит 3d-принтер,
вы на компьютере спроектировали, и дальше на ваших глазах из определенного
материала появляется пространственная деталь. То есть это не ситуация, когда мы
пилим с вами напильником с разных сторон и чего-то выпиливаем – другие уже
современные технологии, но их детям тоже нужно показывать.
Ольга
Арсланова: Да даже без них – смотрите, ностальгируют: "40 лет
назад в 5-м классе научили меня жарить биточки – жарю до сих пор".
Антон
Алфимов: Спасибо. На этом закончим, время наше вышло. Любовь
Духанина, зампредседателя Комитета Госдумы по образованию и науке была сегодня
у нас в студии. Говорили мы о трудовом воспитании школьников. Спасибо.
Ольга
Арсланова: Спасибо.
Любовь
Духанина: Спасибо большое.