Константин Чуриков: Итак, сегодня День семьи, любви и верности, именно так: сначала семья, потом любовь, потом верность, во всяком случае так назвали праздник в честь Петра и Февронии. Сейчас будем все вместе делиться секретами, я так пошучу, «выживания» в браке. Если у вас есть какое-то свое ноу-хау, свой метод, своя метода, пишите нам или звоните, 8-800-222-00-14. Еще можете успеть прислать ваше семейное фото, WhatsApp 8-925-762-44-48. У нас в студии Михаил Хорс. Здравствуйте, Михаил Анатольевич. Михаил Хорс: Добрый день. Константин Чуриков: Михаил Хорс, психолог, писатель. Михаил Анатольевич, у меня так сразу, я не люблю простых вопросов – как быть счастливым в браке? Михаил Хорс: Ну, поскольку счастье – это феномен удовлетворенности тем, что есть, соответственно, счастье в браке означает удовольствие, удовлетворенность от того, что есть в браке. В том числе, значит, не только положительными чертами, значит, нашего партнера, с которым мы в браке состоим, но и его какими-то чертами, которые нам вот не приглянулись чем-то. Константин Чуриков: Ага, как я иногда говорю: «Ты так сегодня замечательно на нас кричишь», – говорю я супруге, она тает. Михаил Хорс: Ругаешься, да. Константин Чуриков: Вот фотографии, которые нам присылают наши зрители. Посмотрите, как здорово, сколько счастливых людей! Я сейчас уже не успеваю говорить, кто откуда. Вот тут многодетная семья, сейчас можно вывести, смотрите, вот Новый год, видимо, Рождество так праздновали. Вот еще, смотрите, трое детей, мама, папа, как все здорово. Вот смотрите, все улыбаются, все радостные. Вот, вот! Это, видимо, молодая у нас семья, молодая ячейка общества. Михаил Анатольевич, давайте сначала посмотрим сейчас сюжет и продолжим нашу беседу, о счастливой семье из Курска. Очень трогательно, честное слово. СЮЖЕТ Константин Чуриков: Замечательная семья, и интересная мысль прозвучала. Михаил Анатольевич, а что, правда в семье, как вы считаете, вопрос дискуссионный, любовь не главное? Ну имеется в виду мужа к жене, жены к мужу? Михаил Хорс: Да главное, но просто я думаю, что многие не очень понимают, что есть любовь, и думают, что любовь – это вот эта юная страстность, увлеченность друг другом, когда люди там надышаться друг другом не могут, как вот в первые годы взаимодействия, особенно если это еще и в молодости. Любовь, она ведь тоже перерождается, и вот любовь у супругов в таком возрасте, с такими стажами семейной жизни – это такая любовь-родство уже. То есть это тоже любовь, она просто другая. Как вот человек растет, его личность растет, меняется; это тот же человек, но он меняется с возрастом. И любовь меняется: она вот от формулы вот этой страсти, от формы страсти переходит дальше, там условно где-то уже и привычка, где-то появляется некое вот умение что-то потерпеть, то, что замечательные долгожители семейные назвали «пониманием», это ведь очень близкие понятия. Поэтому любовь, да. Но любовь – это же что? Это принятие человека таким, какой он есть. Даже любовь, вот если залезть в этимологический справочник (это место, где можно посмотреть происхождение слов), там будет написано, что «любовь» и «любой» – это однокоренные слова, т. е. ты человека любишь любым, какой вот он есть, такой... И таким любишь, и вот таким, и таким. А человек разный, он может поменяться, может где-то измениться, где-то чего-то испугаться, или чего-то забыть, или о чем-то не подумать. Поэтому опять же, вот вы начали с вопроса, как добиться счастья в семейной жизни... Ведь очень многие, особенно молодые люди сейчас, очень увлечены этим вопросом, как вот построить семейную жизнь, чтобы было одно сплошное счастье. Константин Чуриков: С точки зрения гедонизма такого, можно сказать. Михаил Хорс: Да. Ну то есть вот чтобы вот ни в коем случае, ведь это модный сейчас термин «токсичные отношения». Вот если не дай бог что-то там токсичное, бегите! Некоторые даже, к сожалению, мои коллеги призывают – бегите из этих отношений, этого человека не изменишь. И вот в результате у нас сколько там, 70, почти 80% разводов. Почему? Потому что ждут-то, что будет все медом намазано, кисельные берега, как шерочка с машерочкой, что должен вот ты меня понимать во всем всегда должен, обязан и т. д. А жизнь – она другая, реальность другая. Потому что семья – это что? Это когда встречаются два человека с разными взглядами на жизнь, потому что они вышли из разных семей, из разных систем семейных. И они какое-то время, годами притираются. Константин Чуриков: Давайте сейчас подключим к нашей беседе Александра Синельникова, это профессор кафедры социологии семьи и демографии соцфака МГУ. Александр Борисович, здравствуйте. Александр Синельников Добрый вечер. Константин Чуриков: А вот что вы скажете, почему так происходит? Вот сейчас Михаил Анатольевич говорит о том, что вот такой более, что ли, инфантильный взгляд на жизнь, желание в браке получить какое-то невероятное удовольствие, как сейчас говорят, «кайфануть». Это кому с кем не повезло? Это женщинам с мужчинами с молодыми или наоборот, как вы считаете? Вообще в чем проблема тут? Александр Синельников Ну, бывает, мужчине с женой не везет, бывает, женщине с мужем не везет. И вообще, я против того, чтобы считать, что какой-то пол более виновен в распаде семей, чем другой. В конце концов, если посмотреть на самый классический вариант распада семьи, т. е. это любовный треугольник, то тогда виновных всегда двое, либо муж и любовница, либо жена и любовник, 100%-е гендерное равенство. Константин Чуриков: Ага. Александр Борисович, у нас есть статистика по семьям, сколько семей в Российской Федерации. Есть какие-то опросы, состоите вы в романтических отношениях или не состоите, т. е. любите не любите, это тоже есть; там, по-моему, по последним данным, там вот было исследование, 69% россиян состоят в каких-то романтических отношениях, ВЦИОМ. А что касается вот верности, Александр Борисович, что тут говорит наука демография, есть какие-то данные опросов? Александр Синельников Ну, понимаете, я бы эти данные в любом случае, данные о верности я бы в любом случае не особенно принимал на веру, потому что это тот щекотливый вопрос, когда т. н. либерализм общественного мнения еще не дошел до того, чтобы считать супружескую неверность нормальным явлением. Вот развод считают нормальным явлением, а супружескую неверность в гораздо меньшей степени. Поэтому люди при опросах, я думаю, гораздо реже в этом признаются, чем оно имеет место на самом деле. Константин Чуриков: Александр Борисович, в последнее время тем более много разговоров о том, как защитить наши ценности, нашу крепкую русскую, российскую семью. Как вы считаете, вообще некая западная идеология, прозападные какие-то веяния представляют собой угрозу именно для семьи в нашей стране? Александр Синельников Очень большую, очень большую и серьезную угрозу. Дело в том, что эти ценности, которые условно можно назвать западными, потому что, к сожалению, они давно вышли за пределы Запада, ведь они, по существу, к чему сводятся? На смену семейного начала... Ну вот у нас на кафедре социологии семьи и демографии социологического факультета, где я работаю, принято называть это семейное начало фамилизмом, от слова «фамилия». А противоположностью фамилизму является индивидуализм, крайней формой которого, в общем-то, всем понятно, что это уже эгоизм. Так вот вот эти т. н. западные ценности, они, по существу, сводятся к постановке на первое место именно эгоизма, что каждый вот делает что хочет. Вот если тебе нравится, так сказать, твоя жена – живи с ней, а если разонравилась, уходи от нее куда угодно и, грубо говоря, плевать тебе на нее и на детей. То же самое и для замужней женщины: пока она любит мужа, будет с ним жить, даже если он ведет себя не очень хорошо, а если она его по какой-то причине разлюбила или тем более увлеклась другим мужчиной, опять же она без сожаления разрушает свою семью. То есть люди, которые так вот поступают, что мужчины, что женщины, свою семью они разрушают или чужую, чаще всего это как-то сочетается, они в любом случае исходят чисто из своих эгоистических соображений. Константин Чуриков: Александр Борисович, спасибо большое вам, очень важные слова вы сказали прямо вот в эфире. Приглашаю вас к нам в студию, если будет возможность, мы просто всегда будем вам рады, в рубрику «Личное мнение». Спасибо вам большое. Александр Синельников, профессор кафедры социологии семьи и демографии социологического факультета МГУ. Сейчас быстро примем звонок и продолжим. Александр из Петербурга. Здравствуйте, Александр. Зритель: Добрый день. Мы с супругой уже живем 51 год, 59 лет знакомы были, в одном классе, но не дружили, подружились после школы. На свадьбе нам собрали немножко денежек, и мы поехали в Ленинград. Мы видели эту красоту, и я сказал, что «я тебе когда-то подарю этот город». Потом прожили четверть века на «Байконуре», серьезно заболела. Я когда заканчивал академию, диплом пришлось писать дома, но я с отличием закончил академию, не опаздывая на защиту. Но, когда спросил у лечащего врача, что нужно сделать, какие лекарства и пр., он сказал: «Нужно сменить обстановку». В это время у нас в подъезде на третьем этаже освободилась четырехкомнатная квартира. Я пошел в председателю горисполкома, попросил сдать свою и получить эту. Заменил всю мебель, сделали ребята ремонт, мне помогли, и я ее завел в новую, в чистую квартиру. Константин Чуриков: Великолепная, великолепная история, Александр, спасибо вам большое. Я, честно признаюсь, хочу вот вашими стопами пойти, тоже жене сказать: «Я тебе подарю Петербург», – я так люблю этот город. Михаил Анатольевич, я хочу, чтобы вы прокомментировали то, что сказал Александр Борисович, мне кажется, очень важные слова прозвучали. Вот действительно все так серьезно? Михаил Хорс: Нет, не все. То есть, может быть, с точки зрения цифр, все-таки социологи – это люди, которые считают большие цифры... Я как практикующий психолог скажу, что, конечно же, большинство разводов – это боль для участников. Вот это вот, то, что профессор назвал эгоизмом, – это на самом деле, конечно, не эгоизм, это психопатия. Если человек прожил, нарожал детей, а потом без всяких сожалений уходит... Константин Чуриков: Слушайте, сколько у нас тогда психопатов-то в стране? Михаил Хорс: Это психопатии. Поэтому нет, большинство людей уходят с сожалениями, с болью, с чувством вины, с чувством обиды, с какими-то взаимными претензиями, это долгий процесс очень болезненный, есть целая психологическая программа сопровождения разводов. Но опять же, в развод люди чаще всего входят не потому, что они в кого-то влюбились, а потому, что у них есть какие-то завышенные ожидания к своему партнеру, к своему супругу/супруге, и эти завышенные ожидания, фантастические такие, надуманные, они нереалистичные. И вот когда люди ожидают вот этого отсутствия нормальной реальности, ожидают каких-то волшебных вещей, им, конечно, очень болезненно живется в браке, им кажется, что вот в соседней квартире будет по-другому, с другой женщиной или с другим мужчиной. А на самом деле не так это, большинство людей все-таки, даже уйдя в другую семью, видят, что там все плюс-минус то же самое. Константин Чуриков: Я хочу сейчас еще раз показать фотографии и вот еще раз одну молодую пару. Вот я просто вчитался, там, значит, суть в том, что парень сейчас, глава семейства, уехал на военные сборы, девочка его ждет, вот, видимо, только поженились. Молодцы ребята. Это вот у нас уже первая фотография топлес, можно сказать. Вот такая семья у нас есть. Ну вот кто больше, понимаете, ну это все, т. е. больше уже, наверное, просто невозможно, многодетные молодцы. В общем, дружно у нас живут люди... Вот еще наши зрители... Извините, что просто не успеваю вас всех называть по именам, потому что сообщения убегают. Михаил Анатольевич, очень интересная SMS пришла, нужен ваш комментарий. Башкирия: «В наше время секса не было и детей рожали, – ну как говорили, «у нас в стране секса нет», телемарафон был с Познером, – а сейчас он везде, но только за деньги рожают». Что скажете? Михаил Хорс: Нет, рожают не только за деньги, рожают по-разному. И секс сейчас не везде, сейчас куча людей, которые не имеют секса, тоже, значит, для них это какая-то болезненная история. Куча людей, да, перенасыщена сексом. Люди разные, я бы вот не стал, знаете, обобщать, что «сейчас только за деньги рожают». Кто только за деньги рожает? Не знаю, честно говоря. Константин Чуриков: А вот тоже, может быть, сложный вопрос – как сделать людей счастливее? Вот что можно им посоветовать? Потому что не всем повезло. Вот нам многие пишут, что все время на работе, ну как? Просто вот даже нет времени с кем-то поговорить. Нет, может быть, возможности, может быть, навыка, может быть, люди застенчивые – все бывает. Михаил Хорс: Вот, да. Во-первых, время всегда есть, вопрос его распределения. А вот дальше это уже, конечно, внутренние препятствия человека к достижению тех или иных вещей. Вот это стеснение – это же по сути некий страх, который человеку мешает выйти на улицу, вот в предыдущем вашем [выпуске], потанцевать кто-то там говорил. Константин Чуриков: Да-да-да. Михаил Хорс: Кто-то может, а кто-то вот стесняется, боится. Ну тогда, ребят, открываем книжку, или идем к психологу, или заходим на какой-нибудь сайт и работаем со своим страхом: со своим страхом социального осуждения, со своим страхом, что я подойду к кому-то знакомится, а мне скажут «Я некрасивый, ты мне не нравишься», страх отказа... Вот когда человек прорабатывает вот эти страхи свои, внутренние ограничители, ему, конечно, легко идти, общаться и чувствовать себя более счастливым. Общение вообще от слова «общее» что-то, да, и оно, конечно, дает ощущение счастья, когда ты понимаешь, что ты не один, а вот есть что-то общее с другими людьми. Но еще раз, счастье – это не достижение какой-то цели, счастье – это удовлетворение от того, что сейчас есть. И вот это умение быть благодарным за текущее, за то, что у нас есть, умение не обесценивать то, что у нас есть в семье ли, да вообще в жизни... Ну сколько вот из наших зрителей, сколько людей, которые говорили спасибо, не знаю, жизни, себе, Богу за руки и ноги? Мы же забываем об этом говорить. Мы забываем говорить спасибо за кусок хлеба, за возможность работать, за возможность дышать свежим воздухом, куда-то там пойти погулять, да просто за возможность ходить, далеко не у всех она есть. Мы в семье проводим годы, вот у меня в семье 25 лет в следующем году будет, трое детей, но иногда действительно забываешь просто сказать спасибо за то, что у тебя есть возможность иметь детей, далеко не каждому она дана. И вот эта благодарность за то, что есть, формирует счастье. А слово «счастье», оно даже созвучно со словом «вот сейчас», сей-час есть, у меня сейчас есть что-то, я счастлив. Константин Чуриков: А мы как-то как будто все так немножко, потихоньку так черствеем, эти будни, работа, тут поцапался, там, и ты забываешь, наверное, о каких-то очень простых вещах. Михаил Хорс: Да. И вот что важно: когда мы забываем об этих очень простых вещах, а потом вспоминаем, важно не начать себя укорять за это. Потому что вот это чувство вины, как же так, я про что-то забыл, как же так, я кому-то чего-то не оказал, каких-то важных слов не сказал... И начинают люди сами себя этим чувством вины мучить. Нет, вот умение прощать – это очень важная характеристика в принципе в жизни для человека, но уж тем более в семейной жизни. Прощать! И в каждой книжке написано: прощайте своих партнеров! Только не написано как. Научить, как прощать? Значит, берем лист бумаги, пишем «Я прощаю Васю», а потом перед словом «прощаю» добавляем букву «у», и получается что? – «Я упрощаю свой взгляд на Васю». Я перестаю от Васи требовать ну чего-то невозможного, того, что он мне не может дать. Я попроще начинаю смотреть на Васю, на себя, на своих детей, на своих родителей. Без сложных каких-то конструкций... Константин Чуриков: Разбросанные вещи... Михаил Хорс: Да. Это не значит, что нужно сказать: «Ну все, разбросанные вещи, носки, игрушки – все, всех прощаю, пусть валяются», – нет. Конечно, требуйте от них соблюдения порядка, но просто что обижаться? Понимаете, разделите поведение и эмоцию. Чувство обиды, или чувство вины, или чувство злости на своих близких и поведение какое-то – это разные вещи. И когда мы более-менее спокойны, когда мы простили, упростили свое отношение к другим людям, наше поведение более эффективно, мы находим более эффективные подходы к ним. Константин Чуриков: Вопрос, может быть, такой из области ощущений, из области души, вопрос про чувства, а не про процесс: у нас когда, скажем так, любви было больше и любовь была лучше, в советское время или сейчас? Когда мы умели лучше любить? Михаил Хорс: Ох, не знаю. Я бы на самом деле делил не по временам, я бы делил, наверное, по социальным слоям, что ли. Вот все-таки социальные группы, в которых труднее живется, они склонны к большей любви, к большему прощения, к большему принятию. Понимаете, вот опять же социолог говорил, что вот мужчины и женщины... На самом деле сейчас ценность семьи понижается в т. ч. и из-за того, что мы хорошо живем, потому что семья – это один из способов выживания, это один из инструментов безопасности. Сто пятьдесят или двести лет назад попробуй без семьи – не получится, ни мужчине не получится, ни женщине... Константин Чуриков: От голода помрешь, да. Михаил Хорс: Конечно, а сейчас можно. Поэтому в т. ч. семья сейчас... Ну этот процесс такой вот. Поэтому на самом деле чем меньше благополучия, вот странно, но факт... Огромная сейчас проблема с демографией, с рождением детей – а где дети рождаются? В странах, где меньше уровень благополучия. Или вот в сектах, где опять же призыв к такой... Константин Чуриков: Это вы нам сейчас не самую верную дорогу указали. Михаил Хорс: Нет, ну а чего? Есть же огромные секты, в т. ч. вот в США есть огромные сектантские, не будем их называть, но там миллионы людей, и там рождаемость высокая. Почему? А у них есть ограничение по материальным благам. Константин Чуриков: Вот почему мы такие счастливые – потому что много трудностей нас подстерегают на пути к счастью. Михаил Хорс: Это правда. Константин Чуриков: Спасибо большое, Михаил Анатольевич! Михаил Хорс, психолог, писатель, был у нас в студии. Нет, у нас не секта – у нас клуб любителей ОТР. Через несколько минут, через секунду буквально, фильм, или лучшая наша программа. Смотрите, не переключайтесь. Увидимся, пока.