Люди должны осознать, что мир поменялся и нужно несколько по-иному относиться к тому, что нас окружает: к своим и чужим персональным данным, к обмену данными

Гости
Максим Назаренко
кандидат физико-математических наук, заведующий кафедрой управления качеством Российского технологического университета (РТУ МИРЭА)

Александр Денисов: Двадцать первый – Год науки и технологий, и не столько по названию, а сколько по сути. Открытий было столько, что попыткой подвести итоги за полчаса прямого эфира только ученый народ можно рассмешить. Как впихнуть и вакцины, и препараты от ковида, и новые химические элементы, вписанные Россией в таблицу Менделеева, и ядерные технологии? В следующем году достижений будет никак не меньше.

Михаил Мишустин, председатель Правительства Российской Федерации: Мы предусмотрели значительные средства федерального бюджета. На следующий год это более 200 миллиардов рублей. И я надеюсь, что достойное финансирование обеспечит также достойные прорывные достижения. Александр Михайлович, с какими результатами Академия завершает год? Как вы оцениваете их? Какие перспективы, планы на будущее? Пожалуйста, вам слово.

Ксения Сакурова: Президент РАН Александр Сергеев отметил и достижения российской микробиологии в борьбе с ковидом, рассказал о фундаментальных исследованиях климатологов, ну и не мог пройти мимо успехов химиков и физиков, буквально вписавших свое имя в периодическую таблицу Менделеева. Там появился новый элемент – оганесон. В честь кого – рассказал Александр Михайлович.

Александр Сергеев, президент Российской академии наук: Учредили, как Вы знаете, премию имени Менделеева – ЮНЕСКО. Это фактически на уровне Нобелевской премии по значимости и по всему. В этом году впервые вручили эту «нобелевскую» премию двум выдающимся ученым – Юрию Цолаковичу Оганесяну из Дубны и профессору Бальзани из Италии. И 15 ноября на Генеральной ассамблее ЮНЕСКО это просто был день России.

Александр Денисов: О достижениях наших физиков, про оганесон мы поговорим подробно – это очень интересно! – с Максим Анатольевичем Назаренко, заведующим кафедры управления качеством и сертификации…

Максим Назаренко: И пропала связь.

Александр Денисов: И пропала связь, да?

Ксения Сакурова: Так, а слышно нас или нет?

Максим Назаренко: Вот! А теперь стало слышно.

Ксения Сакурова: Отлично!

Александр Денисов: Да. Максим Анатольевич, сейчас мы приводили фрагмент беседы председателя Правительства и президента РАН. Там как раз речь зашла об оганесоне – новом элементе, который вписали мы. Вот как раз ученый-физик Оганесян открыл (вы поправьте меня, если я неверно говорю) 119-й, 120-й и 121-й элементы в таблице Менделеева… Точнее, по слухам, еще он открыл 119-й, 120-й и 121-й, а перед этим – еще девять элементов последних, тяжелых, как про них говорят. Для нашей науки это насколько… Как оцениваете это достижение?

Максим Назаренко: Ну, можно тут сказать, наверное, следующее, если меня хорошо слышно. Связь перестала работать, как только мы вышли в прямой эфир, что не очень хорошо. Хотя можно поговорить немножко о достижениях текущего года.

Ну, с Юрием Цолаковичем Оганесяном я лично знаком. Это замечательный ученый, и выдающийся научный коллектив, который им создан, работает в этом направлении. Новые химические элементы нужны, и развитие таблицы Менделеева тоже нужно. Хотя можно сказать и про другие достижения. Я вас, честно говоря, не слышу. Я тогда продолжу говорить о чем-нибудь, о достижениях этого года.

Ксения Сакурова: Мы вас слушаем. Мы вас слышим хорошо.

Максим Назаренко: Вот! Чудесно! Какая красота! Тогда, если что, пробуйте меня поправить, потому что вот вы прорвались, вам повезло.

Ксения Сакурова: Отлично.

Максим Назаренко: Ну давайте я скажу, может быть, немножко про другие достижения, которые должны бы быть. Я хотел начать немножко с другого – начну с середины.

Точно достижением текущего года можно считать разработку Wi-Fi 6. Wi-Fi 6 – это новый протокол, новый частотный диапазон, на 6 гигагерцах это работает. Это мощное средство для того, чтобы развивать бизнес именно внутри. Это для того, чтобы развивать не только бизнес, но и игрушки, которые на этом могут работать.

К сожалению, в России соответствующий частотный диапазон занят стационарной связью. Возможно, его передадут 5G, вот этому поколению. Но Wi-Fi 6 и 5G – они друг другу не противоречат и могут друг друга развивать. Посмотрим, как это будет происходить.

Но, имея внутреннюю локальную сеть, широкополосную, по которой до 2 гигабит в секунду могут ходить пакеты, – это совершенно замечательная возможность. И она позволяет реализовывать те вещи, которые 2021 год нас принес. 2021 год, конечно же, прошедший под знаком пандемии, принес нам переход немножко в облачную часть, о которой я тоже хотел сказать.

И развитие методики вычислений как сервис, то есть когда вам предоставляют вычислительные мощности и даже предоставляют платформу, мощности внешние, то это как для бизнеса, так и для обучения, как для работы важнейшая вещь. Это опять-таки требует хороших широких сетей и устойчивых провайдеров. Я надеюсь, что меня слышно, потому что мне не слышно вообще ничего.

Ксения Сакурова: Мы просто вас очень внимательно слушаем, Максим Анатольевич. Это мы вас внимательно слушаем.

Максим Назаренко: А, я вас слышу. Просто у меня мое видео двигается, а ваше видео не двигается, звук идет. Ну, я буду продолжать рассказывать.

Ксения Сакурова: Отлично.

Александр Денисов: Это к надежности как раз – о том, о чем вы говорите. Понимаете, вы надежды возлагаете на Wi-Fi 6, на облачные сервисы. Вот вам пример этих всех достижений. Забавно, да?

Максим Назаренко: И вот пример того, что их пока еще нет, поэтому происходит то, что происходит. На самом деле широкополосная связь – это очень важно, очень нужно. И переход на облачные вычисления – это тоже важнейшая вещь, потому что вычислительные мощности должны быть концентрированы. Уже прошли времена, когда человек у себя на столе может собирать какой-нибудь большой вычислительный комплекс. Все, это уже давно кончилось. Нужно вычислять где-то в другом месте.

И еще одна из технологий 2021 года, она получила такой всплеск в 2021 году. Вообще правильно говорить о том, что хорошая технология – это та, которая дает устойчивый рост на ближайшие пять лет, хотя бы 15% годовых, именно рост объемов внутри этой технологии, то есть оборота, вложений, вот такого рода вещей.

И технология, о которой я хотел бы сказать, – ну, это в первую очередь, конечно, виртуальная реальность и рядом идущая с ней дополненная реальность. Они требуют широкополосного интернета, они требуют вычислительных мощностей, они требуют предоставления разнообразных услуг. Но виртуальная реальность – это потрясающе интересно и очень важно.

Начнем с простого – будем говорить о безопасности труда. Использование виртуальной и дополненной реальности позволяет вам обучить сотрудников безопасным приемам. То есть вы снижаете травматизм. Снижается, по международным данным, смертность. Ну, это уже не проценты, а это десятки процентов. И это существенное улучшение условий труда и навыков работающих людей.

Можно посмотреть… Ну, у нас в университете организованы виртуальные экскурсии по некоторым корпусам, еще что-нибудь. Ну, интересно для архитекторов это сделать, когда вы можете привязать к местности какой-нибудь большой объект, большой и серьезный, в масштабе 1 к 1 и посмотреть с помощью виртуальной реальности. Вы можете собрать какую-то сложную конструкцию и на нее посмотреть до выпуска, то есть какие-то прототипы.

Ну конечно, это в первую очередь автомобили, хотя сейчас и про самолеты начинают говорить. Это очень интересно! И главное, что это позволяет повысить качество конечного продукта. А вычислительные мощности уже достаточно развиты для того, чтобы это активно развивалось.

Ну и рядом с этим стоят две технологии, о которых я хотел бы тоже сказать. Это в первую очередь, конечно же, нейронные сети. Нейронные сети сейчас… Ну, 2021 год поставил некоторый критерий, который ждали давно, предсказывали и надеялись, что это будет когда-то, ну, как можно ближе к тому дню, когда предсказывали. Это когда нейронные сети научатся рассказывать анекдоты, не повторять, не еще что-то, а как бы самостоятельно генерировать. Пока это получается немножко коряво, но уже самостоятельно.

Дело в том, что нейронные сети, конечно же, пока еще не могут осознать того, что они произносят. Технология распознавания текстов в основном используются. Это не те программы, которые чемпионов мира по шахматам обыгрывают устойчиво, а вот именно распознавание текстов.

Конечно же, им не хватает эмоциональности. Конечно же, им – нейронным сетям – не хватает возможности работать в условиях постоянной неопределенности и быстрых изменений. Пока это может только человек. Может быть, очень долго сможет только человек. Но анекдоты от нейронных сетей уже есть. Как известно, они, конечно же, начали с анекдотов про Илона Маска. Ну, это правильно, это правильно, это надо делать.

Александр Денисов: Максим Анатольевич, я, честно говоря, не ожидал… Я думал, что физика, про конкретные вещи он поведет разговор. А вы, на мой взгляд, про абстрактное: про нейросети, про виртуальную, дополненную реальность. Вот мне как человеку… Видимо, я совсем уже архаичный парень. Вот элемент открытый – я вижу в этом что-то конкретное. В технологии реакторов полного цикла, которые не оставляют отходов ядерных. В этом году наши ученые завершили это, сделали. Полностью безопасный он, то есть там исключена вероятность каких-то происшествий.

Мне кажется, вот это конкретно, вот это победа. А в дополненной реальности я как-то не вижу такого ощутимого успеха. Наверняка он там есть. Но вот здесь, в физическом мире, почему вы не остаетесь, а вы туда ускользаете?

Максим Назаренко: Вот вы чуть-чуть торопитесь, немножко торопитесь. Давайте пойдем в физический мир, где частично то, что вы сказали, и частично то, что я сказал, реализуется. Достижение 2021 года, я бы сказал следующее, – это 3D-печать, когда элементы уже костей человеческого организма на живом человеке смогли напечатать в буквальном смысле на 3D-принтере. Это важнейшая вещь!

И понятно, что победы в области энергетики, безусловно, важны. Победы и прорывы в области фундаментальных наук категорически важны. Будем помнить, что именно в ЦЕРН придумали то, что называется Web, то есть WWW, то есть эти три буковки, они пошли оттуда, потому что физики решали свои задачи. И 3D-печать как технология уже более или менее внутри живых организмов, по крайней мере потом закрывающаяся слоями материи, – это важнейшая победа технологий.

Мы немножко говорили до эфира, что имеет смысл сделать вывод, в какую сторону разумно продвигаться человечеству. Давайте я вам скажу свое мнение. Физика – это замечательно! Энергетика, победы в области энергетики (а это физические победы) – замечательно! Вот то, что связано с физикой и химией – структура материи, структура нашей Вселенной, элементы как структура – это тоже великолепная победа!

Но при этом я все равно считаю, что продвигаться надо в область биологии – биологии как науки о человеке и биологии как науки о том, как человек должен понимать себя в экологическом смысле. Не только питание, но и взаимодействие с природой, с планетой, со всем остальным. И именно 2021 год послужил в некотором смысле аннотацией, потому что экспериментов повторных уже не было, но мы уже понимаем, что это возможно.

Возможно на Луну запустить 3D-принтер, который оттуда не вернется, но который там сможет из лунной пыли напечатать то, что нельзя до Луны довезти. И это может способствовать, вообще говоря, следующему шагу в развитии человечества, то есть колонизации, ну, возможной колонизации близлежащего пространства. Вот это важнейшая инженерная технологическая победа, на мой взгляд. А остальное вокруг нее немножко пляшет. Фундаментальные исследования, безусловно, важны. Энергетические отделить нельзя. Огромные вычисления без энергетики просто невозможны. А дальше нужно смотреть на то, куда мы это применяем.

И еще одно, ну, пару достижений я хотел бы сказать. Переход к хранению энергии – это совсем технологическая победа. Это литий-металлические батареи. В отличие от литий-ионной технологии, литий-металлические технологии позволяют хранить больший заряд. Там почти тысяча циклов. И он позволяет на 80% энергии высвобождать больше – что важно и что облегчает, вообще говоря, жизнь тем, кто связан с электричеством. Мы надеемся, что переход на новое поколение аккумуляторов облегчит нам жизнь в некоторых ее частях.

А следующий шаг… Мне тоже об этом хотелось сказать, это фундаментальная вещь, и она развивалась в свое время опять-таки в Дубне, откуда Юрий Цолакович, где открыли новые элементы – оганесон и другие. Это водородный двигатель. Сейчас цена на водород, производимый, условно говоря, для бытовых нужд, заметно падает. Если он упадет еще на 30–40%, то он станет совсем бытовым. Пока водород – это все-таки дорого. Но тем не менее переход на водородные двигатели в автомобилях – это важнейший элемент.

В 70-е годы в славном городе Дубна, где находится Институт ядерных исследований, был построен даже самолет на водородном двигателе, и он летал, он делал пару полетов, продемонстрировал достоинства этого двигателя. Но тогда это было очень дорого! Водородная энергетика тогда не могла быть на бытовом уровне.

Сейчас это возможно. И это замечательная технологическая победа, которая позволяет развиваться дальше. Это реактор, который обеспечивает стационарно всех, кого может. А водородный двигатель – это наша с вами мобильность, наше с вами перемещение. В общем-то, может быть, почище атмосфера станет. Вокруг автомобилей, которые с водородным двигателем, точно станет почище. Теперь остается вопрос зарядки. Ну, насколько понятно, в следующем году (это уже анонсировано) первые автобусы на водороде должны появиться на улицах нашей столицы – что нас, наверное, порадует.

Конечно, можно говорить… Я еще пару вещей хотел сказать. Конечно, можно говорить… Ну, важнейшая вещь – это вакцины, которые матричные, мРНК-вакцины, которые, в общем-то, вводят в организм человека или другого животного вакцинируемого. Не ослабленный вирус, а дошла технология до этого… Вот ту часть белка вводят, которую и атакует иммунная система. Вот эти раздражители иммунной системы все-таки выделены, они поставлены в каком-то смысле на испытания, на поток. Это не векторные РНК, а это матричные.

Александр Денисов: А что значит «матричные»? Чтобы понимать.

Максим Назаренко: А вот как раз эта часть. Векторная – это когда вы посылаете целевым образом в организм ослабленный либо нежизнеспособный, либо какой-то вялый, либо изначально, как говорили про коронавирус, что может быть претендентов на то, чтобы вызывать реакцию иммунной системы и увеличивать иммунный фон. Но вы все-таки посылаете в некотором смысле живого… ну, может быть, и мертвого, но когда-то живого, и целиком посылаете. То есть у вас в этом смысле есть опасность (и существенная), что это полуживой, он как-то там разовьется и что-то будет делать.

А матричная – это значит, что сумели как бы взломать эту структуру и найти там тот кусочек, на который происходит реакция. Ну, это как в корриде. Бык так реагирует на самом деле не на красную тряпку, а он реагирует на движение и на это бросается. И здесь похожая вещь, когда на иммунную систему человека либо другого исследуемого животного, у которого происходит вакцинирование, на импортную систему воздействует некоторая часть, которая приводит к ответной реакции иммунной системы, но при этом у вас нет опасности, что эта часть превратится в целое и атакует иммунную систему в ответ, и организму будет серьезно больно.

Вот это важнейшее достижение 2021 года в области биологии. Это биология не только человека, но и общая человека. И переход к такого рода вакцинированию дает надежду на существенному продвижение борьбы с любыми вирусными заболеваниями, и не только вирусными заболеваниями, от которых, вообще говоря, человечество страдает, и не только человечество. Надо помнить и про других животных, которых мы выращиваем и даже иногда употребляем в пищу.

Ну и последняя вещь, о которой я хотел сказать, с вашего позволения, кратко, – это голосовые помощники. Вот сегодня со мной соединялись пару раз коллеги, еще что-то. Ну, постепенно голосовые помощники, то есть не люди, входят в этот обиход, на основе нейронных сетей, которые могут рассказывать анекдоты, на основе поддержки энергетической вычислений облачных. И они могут в каком-то смысле облегчать нашу жизнь. И может быть, если бы у вас был такой голосовой помощник с установлением связи, с установлением контактов со всеми остальными, то, может быть, это облегчило бы вашу жизнь.

Хотя я думаю, что это может привести и к некоторой напряженной реакции со стороны персонала, который не относится к топ-менеджменту, потому что это не очень просто. Да, голосовые помощники сильно распространились. Пока они живут в телефонах, в компьютерах, еще где-то, может быть, это и ничего. Но как только они при помощи технологий и нейронных сетей будут выходить и начнут занимать рабочие места, нужно понимать, что с этим делать.

Это технология, которая требует осмысления, этического осмысления. Как мы будем правильно поступать? Ну, их нельзя назвать прямо совсем роботами, но все-таки это нечто в ту сторону, это не люди, с которыми надо как-то правильно уживаться. А технологии остановить нельзя, это невозможно. И 2021 год именно это показывает.

Александр Денисов: А что, мы можем не ужиться? Вот вы сказали «надо уживаться». У нас есть такой вариант?

Ксения Сакурова: У нас предмет конфликта какой-то есть?

Максим Назаренко: Конечно, конечно. Вот представьте – вас лично заменят на голосового помощника.

Александр Денисов: Да это вряд ли…

Максим Назаренко: Это неизвестно. Вот давайте подождем еще лет пять и на конкурсе анекдотов вы посоревнуетесь с нейронной сетью за ваше рабочее место. Посмотрим, чем кончится. Ну, сейчас вы победите, у меня сомнений нет.

Ксения Сакурова: Я точно проиграю, у меня с анекдотами очень плохо.

Максим Анатольевич, зрители на SMS-портале спрашивают (в общем-то, это такой лейтмотив очень многих сообщений) о том, что страшно далеки достижения все эти научные от народа и мало практической пользы дескать: «Что нам с этого нового открытого элемента? Что мы с ним делать будем?» Вот что из того, что было изобретено в 2021 году, с вашей точки зрения, быстрее всего дойдет до людей и принесет им какую-то практическую пользу? Ну, для такого обычного человека.

Максим Назаренко: Да, конечно, матричное вакцинирование – это в первую очередь, безусловно. Мы все понимаем, в каком мире мы живем. Безусловно, вот эта часть придет.

Еще одна часть, которая придет к людям, – это то, о чем я не говорил, но оно из этого всего следует. В 2021 году было такое взрывное развитие всего, что касается кибербезопасности, защиты данных и всего остального. И мы находимся на каком-то новом витке этого, если позволите сказать, юридического беспредела. В общем-то, мы обязаны понимать, что в целом люди должны осознать, что мир поменялся и нужно несколько по-иному относиться к тому, что нас окружает: и к своим персональным данным, и к чужим персональным данным, и к обмену данными, и к обмену сообщениями. Это осознание именно в 2021 году должно произойти.

Ну, нейронные будут рассказывать анекдоты – это, казалось бы, смешно. Но когда нейронные сети начнут принимать решения (и это произойдет, это уже сейчас происходит) где-то на высоких уровнях, которые не очень доступны населению нашей страны, но года через три-четыре приблизительно половина населения нашей страны попадет под действие такого рода алгоритмов. По крайней мере, так ожидается.

А дальше возникнет принятие решений. И все эти «прелести», о которых последние пять лет говорили, при переходе некоторых услуг в такую информационную модель, когда роботы какие-то решения принимают, до человека не дозвонишься, потому что людей стало меньше в этой области и с ними не поговоришь, – это непростой выбор. Это докатится. К этому надо готовиться. Ну, оно как бы катится и катится.

А в самое ближайшее время, в ближайшие два-три года… Понимаете, проведено несколько, по-моему, больше десятка… Вы говорили про 13, но я не уверен, что это точно число. Больше десятка операций, которые провели при помощи виртуальной реальности, а когда на столе – при помощи дополненной реальности. Именно операций хирургических на живых людях. И эти операции были успешные.

Это означает, что медицинская помощь может дойти, в общем-то… ну, до села, конечно, не дойдет, но до районных центров – может быть. До областных года через три дойдет. То есть когда в сложных и тяжелых случаях не придется ехать в Москву или в какие-нибудь специализированные межрегиональные центры, для того чтобы помочь человеку. Как правило, речь идет о спасении жизни. В ближайшие три года это, наверное, должно произойти и помочь людям.

А 2021 год явился таким как бы прорывным в этом отношении. Именно в 2021 году произошли первые успешные и подтвержденные, ожидаемые, что самое главное, успешные операции при помощи виртуальной и дополненной реальности.

Александр Денисов: Максим Анатольевич, хоть один пример бы привели, чтобы кого-то в деревне телеспособом вылечили и провели операцию.

Максим Назаренко: Нет, в деревне невозможно.

Александр Денисов: Я бы с удовольствием присоединился в отряд любителей будущего, но что-то упорно… мне это кажется все…

Ксения Сакурова: Не про нашу реальность?

Максим Назаренко: Ну давайте подождем.

Александр Денисов: Да и не про ту тоже.

Максим Назаренко: Давайте посмотрим областные города. Нет, в деревне это невозможно. Там вышки 5G нет, поэтому там это невозможно. Ну куда деваться?

Александр Денисов: Вы знаете, вы голосовому помощнику не верите. А роботу, который вас будет «чинить» удаленно, вы поверите? Вот вы говорите, что контролировать их надо.

Максим Назаренко: Ну да, их надо контролировать, их надо контролировать, да. В некоторых случаях надо верить. Ну как? Народ же привык уже, верят камерам, когда штрафы присылают со стороны Государственной инспекции безопасности дорожного движения. А там же робот принимает решение. Роботы сейчас принимают решения о том, что выехал… Как это? Крестиками и ноликами обозначено на перекрестках. Или не уступил пешеходу на дороге.

Все это связано с деятельностью искусственного интеллекта. И чем дальше, тем больше. Посмотрим, что будет дальше. Ну, как только начнут какой-нибудь кариес, глубоко лежащий, или пульпиты начнут лечить при помощи виртуальной реальности… А это уже сейчас в принципе возможно, но требует некоторой подготовки и сертификации. Ну, тем не менее это уже возможно. Это уже хорошо. Потому что на самом деле зубы – важнейшая вещь. Более распространенную, чем кариес, сложно представить себе болезнь.

А то, что сейчас происходит в жизни – да. Может быть, это до деревни и докатится, какая-нибудь стоматология. А там посмотрим. Но, конечно, серьезную операцию на сердце в деревне сделать нельзя. Этого никогда не будет.

Ксения Сакурова: Спасибо большое.

Максим Назаренко был с нами на связи, заведующий кафедрой управления качеством и сертификацией РТУ МИРЭА.

Я вот подумала, что прогрессу еще может погода помешать. Какой-нибудь снежный циклон, налипание снега на проводах – и все, и эта операция может прерваться. Опасно.

Александр Денисов: Ну, у нас связь плохая что первые полчаса, что вторые.

Ксения Сакурова: Да. Опасное дело на самом деле – доверять технологиям на сто процентов. Все-таки, мне кажется, без врачей живых еще пока не обойтись.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать

Ваш комментарий будет опубликован после проверки модератором

Комментарии (2)
Яков
Вот пусть эксперт так и относится к своим персональным данным. А я не собираюсь ими делится ни с кем. Даже с режимом.
Олег Столяров
хотелось бы, конечно, чтобы в киберпространстве человек человеку был друг, товарищ и брат. Но в физическом пространстве мы пока живем в кризисе модели капитализма, которая не работает.