Люди должны отвечать за ложный вызов скорой помощи

Люди должны отвечать за ложный вызов скорой помощи
Какие пенсии в России? Достойная зарплата. Пентагон нацелился на Калининград. Лишние уроки. Тату детям не игрушка!
В ожидании индексации: какие пенсии сегодня получают в регионах и на что их хватает?
Пенсионный фонд России: сколько он тратит на свои нужды? Наш сюжет
Сергей Лесков: Мы гордимся гигантским профицитом бюджета, хотя видные экономисты считают, что это абсурд
Вадим Муранов: Проблема, скорее, не в том, что в школе много лишних предметов, а в том, что много лишнего в самих предметах
Владимир Морыженков: Россия крайне благоприятна для принятия инвестиций, но она так заколдована, что ни рубль, ни доллар не могут сюда проникнуть
Под крылом самолёта...
Слишком много машин! Недовольны и автомобилисты, и те, у кого нет личного авто
Пентагон нацелился на Калининград
Космический интернет - залог создания цифровой экономики на земле!
Гости
Андрей Звонков
врач-терапевт
Юрий Кобзев
член комитета Государственной Думы по охране здоровья

Петр Кузнецов: Мы переходим к первой теме. Депутаты предлагают штрафовать за ложный вызов «скорой». Нарушители должны будут выплачивать компенсацию за беспокойство медиков страховым компаниям. Правда, не сказано пока, как ее считать. Предполагается по стоимости вызова: топливо + расходники + та самая работа врачей.

Тамара Шорникова: По разным подсчетам, 30% всех звонков в диспетчерскую «скорой» можно считать ложными. Некоторые эксперты заявляют, что таких в России почти половина. Кстати, в Административном кодексе уже прописана ответственность за заведомо ложный вызов пожарной охраны, полиции и других спецслужб, но не «скорой».

Петр Кузнецов: «Скорой» там нет – пока еще. За это сейчас штрафуют от 1 000 до 1 500 рублей. Давайте обсудим новую инициативу. У нас в студии – Юрий Кобзев, член Комитета Государственной Думы по охране здоровья, и Андрей Звонков, врач-терапевт. Добрый вечер, уважаемые гости.

Юрий Кобзев: Добрый вечер.

Андрей Звонков: Добрый вечер.

Петр Кузнецов: Мы понимаем, что инициатива возникла не на пустом месте, то есть проблема есть – это перегруженность «скорой помощи» непрофильными звонками, вызовами, с одной стороны, но с другой – пациенты беспокоятся, пациенты перестраховываются, потому что они не профессионалы. Так как же с этой ситуацией быть? Андрей, давайте с вас начнем.

Андрей Звонков: Надо четко различать. Ложный вызов – это действительно заведомо ложный вызов, когда вызывают ради развлечения или ради хулиганства какого-то или глупости. То есть просто поступает вызов на «скорую помощь», а никого пациента, естественно, там нет, не существует. Это уголовное преступление, потому что людей отвлекают от работы. Это определенное финансовое поражение, скажем так. И надо наказывать за это. Тем более что сейчас вызов можно отследить, можно выяснить, кто вызывал, по номеру и вчинить иск.

А существует очень важная тема – это тема необоснованных вызовов, собственно говоря, когда не было необходимости ни в скорой, ни в неотложной помощи, и человек действительно вызывал «на всякий случай», «мне показалось», «я подумал, а вдруг…», «мне не спится», «у меня что-то не в порядке в организме, давайте разберемся». И происходит это среди ночи почему-то всегда, из моей практики личной и практики коллег тоже, наверное.

Поэтому здесь очень важно понять, собственно говоря. Необоснованный вызов – это что, за что и как? И надо ли действительно наказывать? Может быть, не наказывать, а просто компенсировать. То есть если человек обратился, необоснованно обратился – значит, надо заплатить за эту работу, потому что работа сделана. А почему должна, собственно говоря, страховая компания выплачивать, если случай «нестраховой»?

То есть тут уже, я думаю, юристы должны поработать мозгами и как-то определить, а в дальнейшем эту законодательную базу создать. Потому что я не думаю, что все это существует. Все это пока вилами по воде. И 80% вызовов всех вызовов «скорой» и «неотложки» – это вызовы необоснованные.

Петр Кузнецов: Юрий Викторович, а понимают ли как раз инициаторы разницу между ложным вызовом и непрофильным?

Юрий Кобзев: Я хочу сразу внести ясность. В Государственной Думе нет никакого законопроекта по ложным вызовам «скорой помощи». Есть обсуждение на уровне экспертно-консультативного совета Комитета по охране здоровья ситуации, связанной с большим количеством необоснованных вызовов и отсутствием ответственности за ложный вызов «скорой помощи». Да, действительно, это есть, мы обсуждаем. Как такового инициативного законопроекта на данный момент нет.

Почему мы стали это обсуждать? Совершенно недавно в городе Волгограде у нас было проведено мероприятие, оно называлось «Круглый стол по вопросам законодательного обеспечения экстренной медицинской помощи». И была показана статистика, притом достоверная статистика, что до 50% – действительно, это вызовы необоснованные.

Что такое необоснованный вызов? И тут мы сталкиваемся с тем, что законодательного определения необоснованного вызова просто нет.

Петр Кузнецов: Какие бы критерии ни прописали, очень сложно подобрать.

Юрий Кобзев: Очень сложно, совершенно верно. И действительно, Государственная Дума, тем более наш профессиональный комитет, не может пропускать эту тему. Здесь надо довольно четко определяться с юристами, что это такое. Как это расценивать – необоснованный он либо обоснованный?

Профессиональное сообщество врачей «скорой помощи» предлагает: «Если на данном вызове нам нет необходимости срочно брать этого пациента и транспортировать в больницу либо срочно оказывать ему здесь медицинскую помощь, то такой вызов может быть принят необоснованным».

Мы с коллегой обсуждали. Это действительно довольно частая ситуация. В два часа ночи приезжаем. «Разъясните мальчику, что пить нельзя». Это обоснованный вызов для бригады, где находится врач-реаниматолог, два фельдшера?

Андрей Звонков: «Скажите ему» это называется.

Юрий Кобзев: Это реальная жизнь. Не идет никакой речи о том, чтобы человек, которому плохо, и он берет, вызывает 112 либо 03, этого не делал. Об этом вообще речи никакой нет. Но мы действительно начинаем проговаривать, чтобы страховые медицинские компании, прежде чем выписывали бы штраф на скорую медицинскую помощь за такой вызов, проводили разъяснительную работу с застрахованным лицом. Потому что человек по Конституции действительно имеет право вызывать «скорую помощь» тогда, когда хочет.

Петр Кузнецов: Даже если, например, ему просто не хочется идти в поликлинику?

Юрий Кобзев: Совершенно верно.

Петр Кузнецов: Но у него правда там что-то с ногой, есть подозрение.

Юрий Кобзев: Да, у него что-то с ногой, он не может.

Петр Кузнецов: Это же не ложный вызов? Это непрофильный вызов.

Юрий Кобзев: Это необоснованный вызов скорой медицинской помощи. И вот здесь совершенно нет никакого взаимоотношения между врачом скорой медицинской помощи и пациентом. «Скорая» будет ехать тогда, когда ее вызывают. У нас нет никаких законных оснований отказать в выезде – если только человек сам не отказался. Поступил вызов на «скорую помощь», потом нам звонят и сказали: «Мы отменяем вызов». Тогда мы не едем дальше. А так «скорая помощь» будет ехать на этот вызов.

Но если таких вызовов несколько, мы тогда передаем данные в страховую медицинскую компанию. Мы обязаны это делать, в том числе при оплате счетов. И эксперты страховой медицинской компании должны общаться с этим человеком: «Скажите, объясните, почему вызываете скорую медицинскую помощь?»

Я беру ситуацию 2017 года, город Волгоград, где была подсчитана статистика. Один вызов – две тысячи рублей. В городе Волгограде (я могу привести эти цифры) за девять месяцев было 250 тысяч вызовов «скорой помощи», из них необоснованных 126 тысяч.

Петр Кузнецов: Подождите. Сейчас речь о штрафе идет или про то, что у них там была практика? Я помню, в Ставрополе была такая история…

Юрий Кобзев: Нет, это Волгоград.

Петр Кузнецов: За вызов брали деньги. Кстати, улучшилась картина в городе самом. Мы об этом поговорим.

Юрий Кобзев: В 2006 году в Ставрополе распоряжением действующего на тот момент главы администрации города был введен приказ о том, что скорая медицинская помощь становится… Сто рублей там стоил вызов. Притом всем льготным категориям была стопроцентная скидка. В 2006 году была подсчитана статистика по концу года. Так вот, скорость прибытия бригад снизилась – они приезжали не за 20 минут, как сейчас, а 10–12 минут. Снизилось количество вызовов скорой медицинской помощи практически на 40%. Смертность в этом периоде никак не изменилась. Но в 2007 году, в начале года, прокурор города подал протест, данное распоряжение было отменено – и все вернулось на круги своя.

Петр Кузнецов: Потому что каждый имеет право на бесплатную помощь, да?

Юрий Кобзев: Совершенно верно. И оно никуда не делось. Но я считаю и все профессионалы считают, которые работают в этой сфере, что если проблема существует, нам надо ее начинать обсуждать и искать пути решения.

Еще раз обращаюсь ко всей аудитории, благодарен вам за приглашение. Законопроекта в настоящий момент об ответственности за вызов «скорой помощи» нет в Государственной Думе, а есть обсуждение проблемы и того, как ее решить.

Петр Кузнецов: Давайте обсуждать.

Тамара Шорникова: Давайте обсудим вместе с нашим телезрителем. Людмила как раз из Волгограда позвонила.

Петр Кузнецов: Как раз из Волгограда. Людмила, здравствуйте, добрый вечер. Слушаем вас.

Зритель: Алло. Да, добрый вечер. У меня вот такой вопрос. Такое впечатление, что… Вот депутаты вышли на работу. У них больше проблем никаких нет? Как это можно такое предложить? И как человек может отдифференцировать? Ведь они к чему ведут? Что люди просто будут бояться вызывать «скорую помощь».

И я считаю, что эти проценты – это ложные какие-то проценты. Что, 50% ложных вызовов? Да не может такого быть! Просто опять стараются решить вопрос денежный с врачами «скорой помощи» за счет людей, зарплату повысить, залезть опять в карман людям. Может быть, какие-то единичные случаи. И опять конкретно не говорят, что такое ложный вызов, а что не ложный вызов. У человека высокая температура, врач приедет и скажет: «А я считаю, что у вас ложный вызов». Ну как это можно? Я считаю, что это неправильно.

Тамара Шорникова: Да, Людмила, спасибо за ваше мнение. Прямо сейчас в это время, в этой программе мы и разъясняем подобные вещи. Давайте…

Андрей Звонков: Давайте я вам кое-что объясню.

Петр Кузнецов: Андрей Леонидович, извиняюсь, спрошу как у профессионала. Профессионалы сами говорят, что действительно… Это к вопросу о Людмиле из Волгограда. Она говорит: «Как это 50% ложных?» Действительно ложных – считаные единицы. А вот 95% – это как раз эти непрофильные, которые…

Андрей Звонков: Необоснованные.

Петр Кузнецов: Необоснованные. Давайте необоснованными называть.

Андрей Звонков: Я вам сейчас расскажу, что такое ложный вызов. Это очень понятно и очень доступно. Что такое ложный вызов? Это не когда детишки звонили по 03 и вызывали сразу пожарную, «скорую» и милицию в одну квартиру. Это классика, это мы знаем. Это играли в советское время.

А вот ложный вызов – это когда дама лет тридцати пяти, вся такая в прозрачном пеньюаре и с двумя бокалами шампанского, встречает бригаду «скорой помощи» и говорит: «А что…» Стоят две женщины, врач и фельдшер, совершенно замотанные. Она смотрит и говорит: «А что, мальчиков больше не присылают?» Вот это ложный вызов. Понимаете?

Петр Кузнецов: Таких правда считаные единицы.

Андрей Звонков: Ну, таких единицы, да. Но это чисто ложный вызов. Она знала, зачем она вызывала. Понятно. Что говорит доктор? Она говорит: «Мальчики кончились. Девочек будете брать?» Это реальная история.

Так вот, необоснованный вызов – про это мы уже говорили. У меня был, например, вызов. В 12 часов ночи мама вызывает к ребенку 18 лет, боли в горле. Я приезжаю посмотреть, нет ли там проблемы действительно в горле. Спрашиваю: «Где страждущий?» Она говорит: «Сейчас я его разбужу». Это обоснованный вызов? Собственно говоря, если ребенок уже спит, ну зачем ему вызвали меня? Пусть он завтра с утра сходит в поликлинику. Наверное, у него не настолько все тяжело, если он уснул спокойно. Нет, мама очень тревожится, очень беспокоится. Это вариант необоснованного вызова.

И теперь я вам хочу вот что сказать. Действительно, таких вызовов очень много. И в советское время мы прекрасно понимали, что откажи им сейчас всем, сократи количество приемов вызовов – и мы попадем в провал, в результате мы начнем ездить и констатировать.

Что сделали в таком случае наши начальники? Они создали БИТ-бригады (бригады интенсивной терапии), когда приезжает фельдшерская бригада, обнаруживает действительно серьезную ситуацию и вызывает на себя либо врачей, либо БИТ-бригаду. Это был вот этот демпфер.

Ну, сейчас это парамедиками можно назвать. Скажем, когда на Западе парамедик приезжает и обнаруживает что-то тяжелое… В Германии так работает их «скорая помощь». Когда они видят, что они приехали, начинают реанимацию проводить. И в это время к ним приезжает бригада уже профессионалов с оборудованием необходимым, чтобы довезти потом пациента до больницы, если будет шанс его спасти.

Вот то, что было у нас в советское время, и то, от чего потом благополучно отказались. Сейчас спецбригады все упразднили, включая реанимацию. Теперь имеем то, что имеем: 80% необоснованных вызовов. И «скорая помощь» ездит на температуру, на больные животы – ну, как обычно.

Петр Кузнецов: Юрий Викторович, очень коротко. Еще один посыл Людмилы из Волгограда в том, что даже такими предложениями, попыткой замахнуться на какие-то санкционные действия, вы увеличиваете пропасть между врачом и пациентом, потому что, сейчас уже слыша, что такой проект где-то готовится и обсуждается, просто будут бояться вызывать лишний раз.

Юрий Кобзев: Во-первых, совершенно не увеличивается пропасть между пациентом и врачом, а приближается, потому что скорость прибытия бригад в таком случае становится намного короче, они быстрее приезжают. Это раз.

Во-вторых, то, о чем сказала Людмила… Это информация по городу Волгограду. Она сказала, что ложные вызовы. Вот ложных вызовов в Волгограде как раз 6,5%. А остальные – это необоснованные.

Что мы предлагаем? Мы предлагаем разрабатывать, мы разрабатываем сейчас критерий, что такое необоснованный вызов, а что такое ложный вызов. Мы об этом говорим. Но когда, извините, журналисты из массы информации выбирают конкретный громкий заголовок: «В Госдуме предлагают ввести ответственность за ложный вызов», – это звучит так, что люди, естественно… Никто не сказал, что в Госдуме обсуждают возможность приближения помощи к пациенту за счет введения ответственности для тех, кто делал то, что сказал коллега.

Извините, сколько раз приезжают врачи «скорой помощи», стучатся в дверь, а там: «Нет, никто не вызывали». А какая ответственность за это наступит? Назовите мне хотя бы один случай в Российской Федерации, где по статье 19.13 КоАП…

Андрей Звонков: Или уехал. У меня были такие случаи.

Юрий Кобзев: …была применена санкция за ложный вызов скорой медицинской помощи? Такого нет. Вот мы и сидим сейчас вместе с нашими коллегами (юристы, доктора, представители общественности) и обсуждаем, какие необходимы критерии. Мы уже много сделали.

Во-первых, профильная комиссия Министерства здравоохранения разработала четкие критерии для вызова скорой медицинской помощи и, скажем, такой глоссарий для фельдшеров, которые принимают вызовы. Уже на этом этапе они сразу разъяснили… Мы в этой студии, кстати, это с вами обсуждали. Они принимают данный вызов и говорят человеку, что необходимо. Они сразу говорят: «Да, мы сразу отправляем машину». Есть определенные слова, и они прописаны у каждого фельдшера.

Андрей Звонков: Ключевые.

Юрий Кобзев: Кровотечение. Это ключевые слова, триггеры.

Андрей Звонков: Задыхается.

Юрий Кобзев: Если говорят: «У нас температура», – то несколько наводящих вопросов: «Вы можете в поликлинику обратиться?» – «Нет, у нас не получается». Бригада поедет, но чуть-чуть позже. И так мы потихонечку создаем систему.

У нас было несколько предложений. Первое – разработать и утвердить регламент передачи. Мы его сделали, профильная комиссия сделала и утвердила уже в Минздраве. На уровне Минздрава – регламент приема вызовов. Сделали. Это те самые предложения, которые были даны в рамках круглого стола.

Петр Кузнецов: Юрий Викторович, можно…

Юрий Кобзев: И главное – информировать население о том, как мы вызываем «скорую помощь» и когда. Коллега привел примеры. Откройте любой медицинский паблик, твиттер и посмотрите: «скорая помощь», реальные случаи. И вам будут рассказаны реальные случаи, насколько часто у нас вызывают бригады медицинской помощи именно с такими поводами.

Петр Кузнецов: Я как раз к этому и хотел. Все-таки не совсем понятно, стоит ли этим сейчас так масштабно заниматься, если мы понимаем, что как раз ложных вызовов опять-таки в масштабах всей страны мало?

Юрий Кобзев: Давайте переводить. Что значит «мало»? Есть необоснованные вызовы, их 40%, скажем так.

Петр Кузнецов: А вот эта женщина с шампанским? На этом примере.

Юрий Кобзев: Это абсолютно необоснованный вызов. Он не ложный, по сути. По сути, с точки зрения законодательства, может, она испытывает какие-то моральные страдания. Она вызывает…

Петр Кузнецов: А мальчик-хулиган, который просто звонит?

Юрий Кобзев: Мальчик-хулиган? Это ложный вызов экстренной бригады. С женщиной, соответственно, тоже надо проводить беседу, если ей не потребовалась помощь на месте, если она не госпитализирована.

Во всех странах мира… Давайте не замыкаться. Во всех странах мира есть та или иная степень ответственности за такой вызов. Возьмем Израиль. Любой человек за вызов «скорой помощи», когда она приезжает…

Петр Кузнецов: Сто шекелей.

Юрий Кобзев: Долларов.

Петр Кузнецов: Уже долларов?

Юрий Кобзев: Берут и отвозят вас в больницу. Привезли в больницу. Если вас не госпитализировали, не было никакой экстренной помощи, то вы идете спокойно домой, а счет идет за вами. Германия – 140 евро.

Петр Кузнецов: То есть, по сути, это за «медицинское такси» они платят, за перевозку?

Андрей Звонков: Бригада занималась целый час. Это же время. Она не поехала на другой вызов.

Юрий Кобзев: Германия – 140 евро. Но одновременно, если помощь оказана, вам необходима помощь, то никакая оплата не придет.

Поэтому мы и говорим, что врач, который находится в этих машинах… А это тяжелейшая работа! «Скорая» – это передовая здравоохранения. Он должен выполнять свою работу и не выполнять 15–20 вызовов в день, когда он носится по этим пробкам, если мы берем Москву. Либо деревни: в одной стороне кто-то с похмельем разбирается, а в другой стороне инфаркт. И у него 20 километров плечо. Вот мы хотим, чтобы он ехал на инфаркт, а не разбирался с похмельем.

Тамара Шорникова: Андрей Леонидович, мы вам дадим обязательно время для комментария. Сейчас у нас просто на связи двое ваших коллег, давайте послушаем о реальных историях. У нас Павел, как раз водитель «скорой помощи» из Москвы. Павел, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Слушаем вас.

Зритель: Я сам работаю на «скорой помощи» в Москве. Понимаете, очень много бывает… Ну, я не знаю, как сказать. Скорее всего, ложные вызовы. Допустим, пьяный человек лежит, просто лежит…

Юрий Кобзев: Да, вызывают.

Зритель: Человек глянул, что лежит, и сразу «скорую» вызывает. Понимаете, не подойдет, не посмотрит, не проверит. Начинаем звонить, искать этого человека. Находим, звоним вызывающему: «А вы к нему подходили?» – «Нет. А зачем? Я глянул, что он лежит. Я вызвал «скорую».

Петр Кузнецов: Слушайте, ну хорошо, что вызвал. Мог бы мимо пройти.

Андрей Звонков: МЧС надо было вызывать.

Зритель: Стукнулись две машины. Кто-то мимо проезжает, увидел, вызвал. Приезжает «скорая». «Скорую» вызывали?» – «Нет, мы не вызывали, нам «скорая» не нужна». Но «скорая» потратила время, приехала в обусловленное время. Например, на аварию дается шесть минут. И, пробиваясь через пробки, «скорая» туда приезжает. А там никому она не нужна, никто не вызывал.

Петр Кузнецов: Павел, а скажите, пожалуйста…

Зритель: Мимо ехал, увидел, вызвал.

Петр Кузнецов: Нет опасения у вас как у водителя «скорой помощи», что возможное введение штрафа количество вызовов сократит, а как следствие – и количество бригад?

Юрий Кобзев: Такого быть не может.

Зритель: Ну, бригад сейчас и так в Москве не хватает, поверьте, и мы сами на себе это ощущаем.

Петр Кузнецов: Даже в Москве? Понятно.

Зритель: А вот вызовы, наверное, сократятся все-таки.

Петр Кузнецов: И это хорошо?

Зритель: Просто люди будут задумываться и лишний раз… Если лежит человек, то вызывающий уже подойдет, посмотрит, на самом деле человеку плохо. А может быть, надо вызвать не «скорую», а наряд полиции вызвать?

Петр Кузнецов: Или, как Андрей Леонидович сказал, МЧС надо в таких случаях вызывать. Спасибо.

Тамара Шорникова: Да, спасибо, Павел.

Зритель: У нас сейчас все, буквально все, что бы ни случилось, все на «скорую», все на «скорую», потому что понимают, что «скорая» не оставит все равно человека лежать на улице. Мы подъезжаем, а он пьяный. Мы начинаем будить – он кидается драться на «скорую», на врачей, на всю бригаду. Обзывают. Все что угодно можно услышать в свой адрес.

Юрий Кобзев: Приходится уточнять диагноз.

Тамара Шорникова: Спасибо, Павел.

Еще один звонок – Мария, Пермь, также сотрудник «скорой помощи». Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Как часто вам приходится приезжать и видеть случаи, которые не требовали вашего вмешательства?

Зритель: 90% случаев.

Тамара Шорникова: А что это за случаи?

Зритель: Я врач-педиатр.

Андрей Звонков: Понятно.

Зритель: У нас очень много вызовов неквалифицированных как бы. Получается, что все к «неотложке» относятся.

Андрей Звонков: Да, детская «неотложка», которая самая перегруженная.

Зритель: Да, детская «неотложка», которая в большинстве случаев отказывает звонящим мамам, папам, которые хотят их вызвать.

Андрей Звонков: Они перегружены просто в этот момент.

Тамара Шорникова: Марина, я наверняка уверена, что сейчас будет очень много SMS, например, от родителей, потому что ты переживаешь за себя, но, допустим, если у тебя высокая температура, ты можешь завтра сходить в поликлинику к дежурному врачу. А если у маленького ребенка высокая температура ночью, например, то что делать родителям? Подумать о том, что нужно как-то переждать?

Юрий Кобзев: Вызывать «скорую».

Петр Кузнецов: Тем более если ребенок первый, они оказываются в совершенно новых для себя условиях, и тревогу чрезмерную понять можно.

Тамара Шорникова: Страх абсолютный. И это ли не тот случай, когда лучше перестраховаться и приехать?

Зритель: Нет, это не тот случай, чтобы вызывать «скорую помощь», это не тот случай.

Тамара Шорникова: А как определить родителям, тот это случай или нет?

Андрей Звонков: Книжки почитать.

Зритель: Это должен общаться с ними их участковый педиатр, чтобы объяснить доступно.

Тамара Шорникова: Еще раз. Простите, что перебиваю. Ночь, с участковым педиатром не свяжешься, у ребенка высокая температура.

Петр Кузнецов: Книжку прочитать не успеешь.

Тамара Шорникова: Не сможешь. Буквы расплывутся.

Андрей Звонков: Позвонить в «скорую» и посоветоваться с врачом.

Юрий Кобзев: Можно я отвечу на этот вопрос? Когда родитель набирает телефон 112, он попадает на профессионального либо фельдшера, либо, если фельдшер не может объяснить, на старшего врача службы скорой медицинской помощи, который…

Петр Кузнецов: Нет, он попадает на диспетчера.

Юрий Кобзев: А диспетчер – это только фельдшер. Нет диспетчеров на «скорой помощи», которые…

Петр Кузнецов: Сейчас как раз об ответственности диспетчеров в этой цепочке поговорим.

Юрий Кобзев: Фельдшер, который принимает, – это опытнейший, часто много лет проработавший в составе реальной боевой бригады скорой медицинской помощи человек, который по разговору с мамой может ее перевести на врача, который находится тоже на станции «скорой помощи». И они сразу принимают решение: либо туда летит экстренная неотложная помощь… Не дай господь, у ребенка температура, он хрипит, сипит – вот туда уже с мигалками летят доктора. А если он спокойно спит, у него температура 37,1, и поднялась она сейчас, он скажет: «Давайте мы посмотрим. Звоните, если что».

Если хоть какое-то малейшее подозрение есть, то бригада едет. Поверьте, вся служба настроена только на одно – на спасение жизни человека, тем более маленькой жизни. Ну, в своей практике тоже выезжал к детям.

Петр Кузнецов: То есть задача диспетчера в том, чтобы по поступающей сумбурной информации, как правило, сформировать предварительный диагноз?

Юрий Кобзев: Повод к вызову.

Андрей Звонков: Есть волшебная фраза для «скорой помощи», когда вы звоните на «скорую помощь». Если у вас есть какие-то сомнения, если вы не можете правильно сформулировать повод к вызову, вы говорите диспетчеру: «Свяжите меня, пожалуйста, с дежурным врачом смены». И объясняете дежурному врачу смены, что у вас произошло. Дежурный врач по вашим объяснениям поймет ситуацию, интерпретирует ее правильно и примет решение, и либо скажет: «Я вам пришлю «скорую», – либо: «Я вам пришлю «неотложку», – если ситуацию он расценит как не скоропомощную, либо скажет: «Ничего страшного. То, что вы мне рассказали, не представляет никакой угрозы. Завтра к вам придет врач из поликлиники. Или, например, вызовите из поликлиники врача просто».

То есть в данном случае он возьмет на себя такую ответственность и не примет вызов. Понимаете, да? Это редко происходит, но иногда происходит, если он по рассказу этого человека поймет, что, в общем-то, ничего серьезного не происходит.

Но в данном случае надо делать именно так. Не грузить диспетчера, у которого, извините, каждую минуту… Вот он положит трубку – и он тут же ее снимает снова, потому что ему тут же поступает следующий вызов. Он работает, и работает очень интенсивно. Дежурный врач имеет возможность поговорить. У диспетчера такой возможности почти нет.

Петр Кузнецов: В предлагаемой разрабатываемой инициативе ответственность возрастает у диспетчеров в плане определения – ложный вызов или необоснованный?

Юрий Кобзев: Есть изменения в законодательство, а есть изменения в нормативно-правовую базу. Мы уже обсуждали на площадке Госдумы, и критерии уже введены. 388-й приказ по скорой медицинской помощи немножко скорректирован. Есть уже методические руководства для диспетчеров, которые четко прописывают необходимую последовательность, алгоритм действий.

У диспетчера, если он не направил… Вы помните случай, когда диспетчер не отправил? И что? Он ушел. Он пошел, извините, в места…

Петр Кузнецов: Что не отправил?

Юрий Кобзев: Он не отправил бригаду «скорой помощи». Он, извините, получил реальный уголовный срок. Пока еще ответственность есть.

Андрей Звонков: В Королеве была ситуация такая.

Юрий Кобзев: Ответственность за неоказание медицинской помощи возникает. И она была всегда.

Андрей Звонков: Не имеет права.

Юрий Кобзев: У нас почему-то все медицинские работники под ответственностью, а все остальные безответственные.

Андрей Звонков: Неравномерность.

Юрий Кобзев: Я не за то, чтобы ужесточать. Я за то, чтобы действующего количества бригад скорой медицинской помощи, рассчитанного и обоснованного абсолютно, хватало, чтобы оказывать ту самую скорую неотложную медпомощь. Чтобы мы не ездили к слегка выпившим молодым людям или, как вы сказали, к дамам, которые желают пообщаться.

Андрей Звонков: К скучающим дамам.

Юрий Кобзев: Чтобы не объясняли… Извините, повод для вызова «скорой помощи»: «Оформите санкуркарту, я завтра улетаю в шесть утра». Это реально.

Андрей Звонков: Это реально, да. «Выпишите мне лекарства, у меня кончились».

Юрий Кобзев: Мы приезжаем. «Что такое?» – «У меня сердце болит». Приезжаем. «Вы знаете, я еду лечить сердце, но мне нужна санкуркарта». Это нормально? А едет реаниматолог, потому что повод – сердце. Едет фельдшер. И стоит этот вызов сразу уже несколько тысяч рублей. А сколько у нас в России вызовов «скорой помощи» в год? 45 миллионов.

Андрей Звонков: При этом «скорая» никаких документов не оформляет, она не может ничего сделать. То есть человек не знает об этом…

Юрий Кобзев: Мы за то, чтобы… Вы знаете, профсообщество обсудило. Ожидаемый результат – улучшить качество оказания скорой медицинской помощи, уменьшить смертность населения за счет того, что мы едем к тому, кому скорая помощь необходима.

Андрей Звонков: Действительно нужна.

Юрий Кобзев: И вот это основной критерий всех рассматриваемых нами инициатив в рамках нашего Комитета по охране здоровья. Но не так, что нам сказали, что делать нечего, а мы тут собрались, чтобы…

Петр Кузнецов: Попытаюсь в качестве итога, я думаю, здесь аккумулировать сообщения. На самом деле очень много опасений. «Дело идет к тому, что скоро вообще «скорую» отменят». Не слишком ли…

Юрий Кобзев: Кто сказал?

Петр Кузнецов: Красноярский край.

Юрий Кобзев: Нет такого вообще!

Петр Кузнецов: Красноярский край, наблюдая и слушая нашу дискуссию, пришел к такому выводу. И имеет на это право. Не слишком ли много инициатив в пользу «скорой»? Я попробую пересказать еще одни основные опасения…

Андрей Звонков: Скажите мне, пожалуйста…

Петр Кузнецов: То есть мы как будто бы этими инициативами в пользу «скорой» снимаем ответственность некую.

Андрей Звонков: Да наоборот. Мы хотим, чтобы отвечали все, и чтобы люди тоже отвечали. Понимаете, речь идет о том, что каждый должен отвечать за свои слова и за свои поступки. Почему врач должен отвечать за свои поступки, а пациент или его родственник не должен? Действительно перекос получается. То есть человек может сделать глупость и никак не отвечать.

Петр Кузнецов: Врач – профессионал, а пациент на этом поле – не профессионал.

Андрей Звонков: Он непрофессиональный гражданин? Он не отвечает за то, что…

Петр Кузнецов: А кто такой непрофессиональный гражданин?

Андрей Звонков: А я не знаю. Он гражданин своей страны? Он должен понимать прежде всего, что он отвечает за то, что он говорит и делает.

Петр Кузнецов: Давайте это пропишем.

Юрий Кобзев: Не слишком ли много? Мы обсуждаем отмену информированного добровольного согласия в условиях скорой медицинской помощи. По закону гражданин обязан… Ему мы можем оказать помощь, только получив ИДС. Двадцать минут занимает процесс, просто перечисление пунктов информированного добровольного согласия для пациента. Это надо делать в условиях скорой помощи? Мы вносим инициативу: давайте мы отменим. Устное согласие. Если вы меня вызываете…

Андрей Звонков: Да сам вызов уже и есть согласие.

Юрий Кобзев: Сам вызов – согласие. Мы не можем пробить юридический департамент Минздрава. Все профессиональное сообщество «за», все пациентские сообщества «за». Эта инициатива в пользу «скорой помощи» или в пользу людей? Чтобы мы сразу стали оказывать.

Андрей Звонков: Если человек вызвал – это уже согласие.

Юрий Кобзев: В этой инициативе что против людей? Мы говорим, что если, не дай господь… Вы представьте себе, что у вашего родственника инфаркт, а у Пети Баночкина на другой стороне небольшого города, извините меня, похмелье. Вы за то, чтобы спасли этого человека или пообщались и сказали, что все-таки после похмелья надо пить витамины? Мы за то, чтобы ехали на инфаркт, спасали человека. Вот за это. Инициатива направлена только на это. Притом не законопроект, а обсуждаем пути решения этой проблемы. Это очень большая разница, коллеги.

Андрей Звонков: Юрий Викторович, я хочу сказать, что есть еще один очень важный аспект. Вы знаете, с чем мне приходилось сталкиваться, работая на «неотложке»? Перебрасывали со «скорой помощи» на меня эти вызовы, я приезжал. Ну, я мужчина, мне проще, а когда девчонки, конечно, с этим сложнее.

Это престарелые одинокие пациенты, которые вызывают, чтобы им помогли. Упала, потеряла сознание. Ну, они так говорят, что потеряла сознание (и сама вызывает при этом). Бабушка вызывала, деду плохо. Причем она вызвала, что плохо с сердцем. Но там разобрались, что действительно… Дед в деменции тяжелой, снял памперс и «раскрасил» всю квартиру и себя содержимым. Она вызвала, чтобы его помогли ей отнести в ванную (она сама его туда не дотащит), чтобы «скорая» приехала и два дюжих парня его помогли затащить.

Это непрофильный вызов, необоснованный вызов? Как его интерпретировать? Или все-таки надо ехать и помогать? И таких вызовов тоже немало. А кто должен ехать на этот вызов? «Скорая»? МЧС? Полиция?

Юрий Кобзев: Могу ответить.

Петр Кузнецов: Очень коротко, потому что…

Юрий Кобзев: Очень коротко. Уже найдено законодательное решение, в Москве этот вопрос находит решение. Это выездные службы паллиативной помощи, потому что это пациенты, у которых нет реабилитационного потенциала, они паллиативные. Этот вопрос уже решен, в том числе и в рамках закона, того самого закона, который мы обсуждали.

Андрей Звонков: Но они-то об этом не знают.

Петр Кузнецов: Юрий Кобзев, член Комитета Государственной Думы по охране здоровья, и Андрей Звонков, врач-терапевт, были в этой получасовке. Спасибо большое, спасибо, что объяснили.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Юрий Кобзев: Пожалуйста.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Арсен
Депутаты должны отвечать за имитацию работы и штраф им в пол зарплаты.

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски