Люди - новая нефть

Гости
Сергей Пикин
директор Фонда энергетического развития
Александр Фролов
заместитель генерального директора Института национальной энергетики

Оксана Галькевич: Ну а сейчас поговорим о ценах на газ. Дело в том, что с 1 августа, то есть уже буквально через неделю с небольшим, готовьтесь, пожалуйста, уважаемые зрители, цены на газ для населения станут выше. Все инстанции пройдены, все решения уже приняты, приказ Минюстом подписан, «Газпром» поднимает цены на национальное достояние.

Иван Гостев: Ну, в принципе это ежегодная процедура, в этом году на 3%, прошлым летом на 1,4%, еще годом ранее почти на 3,5%. В госмонополии это называют индексацией.

Оксана Галькевич: Ну да, индексацией. Интересно только, что с июля 2019 года по июль нынешнего на мировых биржах газ достаточно сильно, заметно упал в цене, больше чем на 25%, соответственно, он стал дешевле для потребителей. Но не для наших потребителей, а потребителей иностранных.

Иван Гостев: И вот в этой связи люди задаются вопросом: как же так? Французам, немцам, голландцам, белорусам цены снижают, а нас, наоборот, вне зависимости от конъюнктуры на рынках всегда ждет только лишь рост цен.

Оксана Галькевич: Может, у вас есть объяснение, уважаемые зрители? Звоните или пишите, мы на связи, эфир у нас прямой как всегда, телефоны бесплатные для всех жителей Российской Федерации.

Иван Гостев: Ну а сейчас мы на связи с нашим экспертом, мы пообщаемся с Александром Фроловым, заместителем генерального директора Института национальной энергетики.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Александр Сергеевич.

Иван Гостев: Александр Сергеевич? Сейчас, мы вас слышим уже, сейчас увидим. Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Александр Сергеевич, вы, наверное, нас уже слышите, только не видите. Давайте уже сразу к вопросам. Вас, уважаемые зрители, тоже призываем участвовать активно в обсуждении. Александр Сергеевич, скажите, пожалуйста, вот людей, естественно, ставит в тупик эта ситуация. Почему, когда газ дешевеет, он дорожает для нас в России?

Александр Фролов: У нас регулируемые цены на газ, если вдруг кто-то не знает, еще в 2008 году примерно у нас планировали сделать цены на газ либерализованными, то есть привязать их к экспортному паритету. Иными словами, для населения Российской Федерации газ бы стоил точно так же, как и для внешних покупателей, минус транспортные расходы и экспортные пошлины. Но ввиду того, что в 2009 году начался кризис, потом в 2014 году начался кризис и вот мы не приходя в сознание пришли в еще один кризис, от этой светлой идеи привязать к экспортному паритету отказались. Газ у нас продается по ценам регулируемым, внутренний рынок не стал премиальным для поставщиков, тут ведь речь не только о «Газпроме», речь еще о независимых производителях. Поэтому кивать на биржевые цены и говорить, почему же у нас не так, – друзья мои, давайте... Хорошо, если у нас привяжут к биржевым ценам, то через год газ подорожает в 2 раза относительно нынешних показателей, потом он...

Оксана Галькевич: Александр Сергеевич, постойте, была какое-то время назад информация, мы даже выносили это на обсуждение в прямом эфире, о том, что как раз стоимость газа на внутреннем рынке для поставщика нашего основного стала выше, чем стоимость поставок на европейские рынки, это было вот буквально...

Александр Фролов: Вы здесь абсолютно правы. Но это событие, понимаете, мы сейчас находимся в ситуации кризиса. То есть вот давайте так: ведь речь не о том, чтобы конкретно сейчас начать продавать газ дешевле, а о том, чтобы изменить модель ценообразования. То есть если уважаемые зрители, кто потребляет газ, практически подавляющее большинство, готовы, чтобы вот сейчас газ для них стоил примерно в 1,5 раза дешевле... Это, кстати, будет не так, потому что речь ведь о биржевых ценах идет, но мы об этом, может быть, еще пару слов скажем. Так вот, чтобы сейчас он стоил в 1,5 раза дешевле, а через год стоил в 2 раза дороже. Просто в течение последних 10 лет, если бы действительно изменили принцип ценообразования на экспортный паритет, газ был бы дороже примерно так раза в 2,5 в среднем. Ну вот да...

Оксана Галькевич: Но тогда не было бы вот этого ежегодного, тогда бы мы, как в Америке, наблюдали, как в Европе, на бирже вверх, и у нас цена вверх, на бирже вниз, и у нас цена вниз?

Александр Фролов: Нет, это не совсем так работает. Есть регулирование с помощью налогов для... Когда вы смотрите на цену на бирже, не нужно думать, что это та цена, по которой простой европеец покупает газ. Вот, к примеру, возьмем близкий нам регион Прибалтику: газ там стоил в начале десятилетия, в 2010-х гг. имеется в виду, газ стоил там порядка 400, может быть, долларов на оптовом рынке, а для населения он стоил 800 или 1 000 долларов, ну переведем.

Иван Гостев: Это за какой объем?

Александр Фролов: А?

Иван Гостев: Это за какой объем имеется в виду?

Александр Фролов: За тысячу кубических метров, конечно. У вас вот на графике был миллион британских термических единиц, вот на 36 нужно умножить, чтобы узнать цену на тысячу кубов примерно.

Иван Гостев: Ага.

Оксана Галькевич: Ага. И? То есть вы таким образом хотите, чтобы мы поняли, у нас было бы как в Прибалтике, если бы цены были без вот этого внутреннего регулирования?

Александр Фролов: У нас был бы газ просто дороже, понимаете? Любая либерализация рынка приводит к удорожанию ресурса. Европейцам тоже рассказывали о том, что вот надо отказаться от этого гадкого наследия времен Варшавского договора, от регулируемых цен, это «фу», «вы начнете экономить, вы начнете лучше распоряжаться газом», в итоге они просто платят...

Иван Гостев: А на самом деле?

Александр Фролов: Это неизбежно, то есть любая либерализация приводит к удорожанию. Кроме того, понимаете, у нас внутренний рынок, к сожалению, не очень привлекателен в целом, имею в виду... Не совсем корректно выразился... Внутренний рынок не вообще, а если мы берем население. Население – это некая социальная нагрузка на наш крупный бизнес по той простой причине, что именно в секторе, связанном с населением, а также у поставщиков тепла генерируется основная масса долгов за газ. Притом население зачастую платит аккуратно, ну, вы знаете, где-то на среднемуниципальном уровне деньги иногда, ну иногда просто растворяются в воздухе, идут на какие-то другие нужды. То есть здесь нельзя даже сказать, что вот люди не платят, – люди платят, но рынок построен таким образом, что зачастую эти деньги просто не доходят до поставщика услуг.

Опять же обратите внимание, вот у вас даже на графике было видно, что рост цен шел ниже уровня инфляции, то есть если сравнить с уровнем инфляции, который был в 2018–2019-х гг., посмотреть, какой уровень инфляции запланирован на текущий год, то мы увидим, что вот это удорожание шло ниже. Даже вот, обратите внимание, 2019 год, уровень инфляции в 2,5% у нас был, собственно, правительство радовалось, говорило, вот, смотрите, это так здорово, впервые такой низкий показатель, а вот на 1,3–1,4% подорожал газ.

Иван Гостев: Ага.

Александр Фролов: То есть у нас еще государство стимулирует «Газпром», чтобы он оптимизировал свои затраты в течение прошлого десятилетия, с тем чтобы, да, у него затраты будут расти в связи с инфляцией, потому что есть такая вещь, как индексация зарплат... Я понимаю, что сейчас все скажут: «А вот правление «Газпрома», – речь не о нем, а речь о людях, которые добывают газ, которые работают на линейной части. Есть люди, которые участвуют в газоснабжении, которые вообще не имеют отношения к «Газпрому».

Иван Гостев: Ну да, понятно, Александр Сергеевич, понятно.

Оксана Галькевич: Иван, я прошу прощения, Александр Сергеевич, я все равно скажу, что люди в правлении «Газпрома», вы же понимаете... Я просто подумала, что если бы оптимизировали зарплаты в правлении «Газпрома», то хватило бы всем, может быть, и цены для населения не надо было бы поднимать. Может быть, я, конечно, наивная, без косички, правда...

Александр Фролов: А скажите, какие там зарплаты?

Оксана Галькевич: Какие зарплаты? Ой, слушайте, что только ни говорят, но вам, наверное, виднее. Там чуть ли не по 25 миллионов в месяц.

Александр Фролов: Я за зарплатами не очень слежу, нет.

Оксана Галькевич: А вот, кстати, почему бы не последить? Потому что это госмонополия, почему бы не последить?

Иван Гостев: Давайте поговорим сейчас о газе, ближе к газу.

Александр Фролов: Если правление будет получать по одному рублю, газ не подешевеет, то есть это не станет предпосылкой для удешевления газа просто потому, что в доле тех средств, которые тратятся на поставки газа, ну если серьезно говорить, а не иронизировать, это совершенно незначительные суммы. Кроме того, понимаете, у нас многие любят отсылаться, я вот уверен, что сейчас кто-нибудь позвонит или вам напишет, что...

Иван Гостев: Да уже пишут.

Александр Фролов: ...а вот по Конституции все природные ресурсы принадлежат народу. Так вы платите не за природный ресурс, вы оплачиваете услуги по его добыче, транспортировке, подготовке и распределению.

Иван Гостев: Александр Сергеевич, позвольте спросить, вопрос, который, в общем, давно хотел задать. У нас сейчас разработана программа газификации страны за счет государства, об этом мы говорили, собственно, президент сказал, что мы обеспечим к 2030 году, планируется, максимально мы закроем этот вопрос, об этом говорил и глава «Газпрома» тоже. Вот может ли быть так, что с этим как-то связана вот эта повышенная ставка на тарифы?

Александр Фролов: Нет, ну смотрите, опять же обращаясь к графику, который прекрасно иллюстрирует у вас происходящие события, газ дорожает ежегодно, тариф пересматривается ввиду наличия возрастающих затрат на производство и доставку газа, возрастающих просто даже с точки зрения зарплатного фонда. Кроме того, дорожает электроэнергия, дорожает бензин, а это тоже как-то вкладывается в те затраты, которые необходимо понести, для того чтобы добыть газ и его доставить в итоге до конечного потребителя, вот так.

Иван Гостев: Хорошо. Но вот по поводу газификации опять же, то есть сейчас если зайти на сайт, допустим, того же «Мособлгаза», стоит подключить свой дом к газу, если мы говорим о каких-то частных домах, допустим, 400 тысяч рублей. Что, после вот этой вот программы теперь станет бесплатным это все или что?

Александр Фролов: Ну, «Мособлгаз» – это федеральное... Короче говоря, это ФГУП, это отдельная организация. Нет, это действительно стоит чудовищных денег, но, понимаете, здесь...

Иван Гостев: А это станет бесплатным?

Александр Фролов: А?

Иван Гостев: Это станет бесплатным, то есть по программе газификации?

Александр Фролов: Во-первых, сама по себе программа неочевидна, то есть непонятно... Есть объективный уровень затрат, который необходимо понести, для того чтобы вас подключить. В конце концов, вы должны держать бригаду людей, которые физически приедут, сварят вам трубу, проведут ее подготовку, вот эту обводку сделают, цоколь поставят, вот этот весь спектр работ проведут, они должны зарплату получать, то есть теоретически эти деньги надо откуда-то взять. Откуда? Кто за них заплатит? Будет платить государство? Оно может платить только из налогов, ну или каких-то других источников дохода, которыми оно обладает, скорее всего из налогов. Опять же, скорее всего, просто проведут некую реформу, благодаря которой подключение станет в разы дешевле.

Подобная работа велась в Тюменской области лет 5 назад и показала достаточно хороший результат, там одно из дочерних подразделений «Газпрома» как раз-таки предложило руководству области создать систему одного окна: к ним приходят, подают документы, и за 2 недели, если очередь не очень большая, вас уже подключают, то есть не надо... Я думаю, люди, которые сейчас вот проходили всю эту цепочку по газификации, понимают, что 2 недели – это просто по щелчку пальцев, это может занять год, полтора года...

Оксана Галькевич: Ой, Александр Сергеевич, вы знаете, если оно так и будет дальше дорожать такими темпами, вообще сохранится такая тенденция, я думаю, что люди уже просто начали считать, может быть, как-то и без этого блага обойтись, по старинке.

Александр Фролов: То есть вы там 7 тысяч платите, будете платить на 3% больше. То есть, условно говоря, 7 тысяч за тысячу кубических метров, если платит потребитель, то +3% – это в абсолютных величинах очень много? Нет, не очень много. На самом деле, если говорить по уровню зарплат... Ведь самое главное – это не уровень тарифов, это сколько вы получаете денег, вот конкретный потребитель сколько денег получает на руки и сколько он может, соответственно, потратить на себя, на семью, и на коммунальные услуги какая доля уходит. У нас самая главная проблема, что последние лет 6–7, ну с начала кризиса на нефтяном рынке в 2014 году, благосостояние населения не растет, и, разумеется, любое подорожание, пусть даже мизерное, но тем более в такой вот, знаете, животрепещущей области, как газоснабжение, у всех вызывает вполне закономерную реакцию: а вот как же так, вот у нас зарплаты не растут...

Оксана Галькевич: Александр Сергеевич, а будет 7 210. Двести десять вам, двести десять еще кому-то там, соседу...

Александр Фролов: Нет, это немножко по-другому, вот я как раз про это хотел сказать. У нас есть, на мой личный взгляд...

Оксана Галькевич: Это 3%.

Александр Фролов: А?

Оксана Галькевич: Это я 3% прибавила, да.

Александр Фролов: Нет, 3%... Смотрите, 350–400 тысяч за подключение к газу вы платите, скорее всего, организации частной, которая работает в области и которую очень охраняют, не будем тыкать пальцем, но наши органы, занимающиеся...

Оксана Галькевич: Нет, я сейчас не о подключении уже, Александр Сергеевич, я о потреблении. Вы сказали, 7 тысяч вы платите за тысячу кубометров газа, прибавить еще 3%, вот я и прибавила 3%. Поэтому и говорю, знаете, там 3% здесь, 3% там, вот так вот, глядишь, уже под этими процентами...

Александр Фролов: Нет, если есть сомнение... То есть опять же если у вас не растет благосостояние, то каждые эти 3% у вас просто как...

Оксана Галькевич: Так оно и не растет, оно и не растет, Александр Сергеевич, но это уже другая тема. Спасибо.

Иван Гостев: Понятно, да. Александр Сергеевич, спасибо большое. Мы общались с Александром Фроловым, заместителем генерального директора Института национальной энергетики.

А сейчас давайте пообщаемся со зрителями. У нас в эфир Ольга дозвонилась из Архангельской области.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Иван Гостев: Ольга, вот как вы думаете, как жить с таким газом дорожающим?

Зритель: Да, здравствуйте. Это Северодвинск вас беспокоит.

Оксана Галькевич: Так.

Зритель: В общем...

Иван Гостев: Слушаем вас.

Оксана Галькевич: Да, Ольга.

Зритель: Я хотела рассказать. В общем, мы с мужем два инвалида, мы живем в маневренном фонде. Общая у нас стоимость коммунальных услуг получается больше 12 тысяч...

Иван Гостев: Да, это, конечно... За газ платите сколько?

Оксана Галькевич: А сколько у вас доход вдвоем с мужем? Какой? Пенсия или какое-то...

Зритель: Доход у нас северный, у меня 16 тысяч, у мужа 17.

Иван Гостев: А сколько за газ платите, скажите, пожалуйста, Ольга?

Оксана Галькевич: Все равно это получается очень много.

Зритель: Это получается... Мы в средней полосе... Извините, я плачу, просто я после инсульта...

Иван Гостев: О господи...

Оксана Галькевич: Так это вы, получается...

Зритель: Нам возвращают только 3 тысячи.

Оксана Галькевич: Скажите, Ольга, вы обращались в какие-то социальные службы? Вы обращались в социальные службы за помощью?

Зритель: Да, да.

Оксана Галькевич: Вы спрашивали их, положена ли вам субсидия?

Зритель: Нам никакая субсидия не положена, у нас достаточно, мы богатые. Шестьсот семь рублей мы платим за газ на двоих, но нам возвращают триста рублей. Мы обращались в муниципалитет, чтобы нам установили счетчик, потому что это маневренный фонд, мы бы установили сами, залезли бы в долги, установили бы, но нам отказали, нам сказали, чтобы мы устанавливали сами, если мы хотим. А мы говорим: мы, может, здесь проживем только 2–3 года, почему мы должны свои деньги тратить на это? Муниципалитет отказал.

Иван Гостев: Понятно.

Зритель: У нас вообще в маневренном фонде такие бешеные цены на «коммуналку», у нас люди в основном живут нищие в этом доме.

Оксана Галькевич: Ну понятно, конечно...

Зритель: Потому что, сами понимаете, из аварийных домов кто богатый, все уже купили себе жилье, инвалиды нищие, понимаете? И ничего мы не можем, достучаться ни до кого.

Оксана Галькевич: Да, Ольга.

Иван Гостев: Понятно. Ужасно просто, слезы на глаза наворачиваются.

Я предлагаю послушать нашего следующего эксперта и задать ему вопросы относительно подключения, потому что это тоже большой вопрос, не только цены, но и стоимость подключений, когда мы видим, допустим, по несколько сотен тысяч рублей подключить газ, провести его, это, конечно, просто ужасно.

Оксана Галькевич: Сергей Сергеевич, здравствуйте.

Сергей Пикин: Здравствуйте, коллеги.

Оксана Галькевич: У меня вопрос по доходам населения, которые падают. Ну, можно на самом деле... Я понимаю, что это момент дискуссионный, но как вы считаете, особенно на фоне недавних отчетов опять же Росстата о рекордном падении с 2000 там какого-то года на -8%. Вот этот вот рост цен на стоимость, допустим, газа для населения ударит по какому-то карману, или в принципе для большинства пройдет незамеченным?

Сергей Пикин: Ну, конечно, все заметят, потому что тарифы на газ, тарифы на электрическую энергию, тарифы на воду, на коммунальные услуги растут каждый год. Вместе с тем растет стоимость бензина... В общем, все это, конечно, люди замечают прекрасно, и будь это пять копеек или двести рублей, все равно люди заметят, в любом случае. Но здесь, к сожалению, у нас ничего не падает, только все растет.

Оксана Галькевич: Скажите, пожалуйста, но при этом мы же держим на каком-то, ох, льготном уровне цены наших поставок за границу нашим разным друзьям, мы очень любим дружить с разными людьми. Или нет, или уже не держим, или мы везде такие кремень, за свои интересы? Мало ли, может, с пандемии там что-то изменилось.

Сергей Пикин: Ну, вы знаете, на самом деле нет никаких льготных поставок. То есть если смотреть весну этого года, что мы видели? Мы в вашей передаче обсуждали, что цена газа в Европе падала очень серьезно, уходила ниже 30 долларов за тысячу кубометров, а 30 долларов, если переводить на текущие деньги, это 2 тысячи с лишним рублей. Сейчас вот о чем мы говорим? В России средняя цена 60 с лишним долларов, то есть в 2 раза дороже. Ну вот в Европе цены уходили гораздо дешевле, чем в России. Сейчас, правда, ситуация нормализовалась, все равно выше 60 торгуется, на уровне российских тарифов. А наши друзья-коллеги белорусы, вроде бы мы говорили о том, что цена для них газа льготная, но вот сейчас по факту она в 2 раза выше, чем, например, эти самые 60 долларов, и цены у европейских потребителей отдельных... Поэтому льгот там нет точно.

Иван Гостев: Сергей Сергеевич, подскажите, пожалуйста, а вот обсуждался и, по-моему, даже был принят обратно акциз на газ. Как вот этот механизм может снизить цены для населения, или никаким образом?

Сергей Пикин: Нет, обратно акциз на газ на самом деле, никакого акциза не будет обратного, то есть он обсуждался только в части экспортных поставок именно нефтепродуктов. Сейчас есть таможенная пошлина на газ, она не зависит от стоимости самого газа, поэтому «Газпром» их платит в любом случае вне зависимости, газ стоит 100 долларов, 150 или 60.

Оксана Галькевич: Сергей Сергеевич, а как вы думаете, «Газпром» в принципе, ну год такой необычный, слушайте, у нас раньше такого ни у кого не было, у «Газпрома» тоже, – он мог бы в этом году обойтись без этой индексации? Ну вот просто вот так вот, с широкого плеча, от широкой газпромовской синепламенной души обойтись без этой индексации? Ну что там 3%... В конце концов, что нам важнее, падение доходов населения или падение доходов госмонополии?

Сергей Пикин: На самом деле был один случай один раз где-то, наверное, лет 7 назад примерно, может быть 8, один год не индексировали тарифы отдельным монополиям. Вот про «Газпром» не помню, был ли это «Газпром», но вот энергетикам точно не индексировали один год. Но в итоге потом через год пришлось накопленным итогом компенсировать часть того, что не повысили в том году. Конечно, год он пережить может, но просто я боюсь, что потом эти же затраты будут предъявлены на следующий год и мы получим повышение не на 3%, а уже на целых 6% или 5%.

Оксана Галькевич: То есть не надо, да, вот такого нам? Ладно, убедили, вы знаете, вы так прямо убедили.

Иван Гостев: Давайте послушаем телезрителей. Сергей Сергеевич, давайте не отключаемся и послушаем телезрителя, нам звонит Нина из Тюменской области.

Зритель: Ага.

Иван Гостев: Нина, здравствуйте, вы в эфире, мы вас слушаем.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Это я из Тюменской области, Нина меня зовут.

Я вот по такому вопросу к вам обращаюсь. Мало того, что цены на газ растут, у нас еще кроме всего ходят еще проверяльщики так называемые, которые проверяют, ну посмотрят показания счетчика, потом утечку газа проверят, потом подойдут к котлу, просто так вот посмотрят котел ни с того ни с сего и выставляют такие счета, что невозможно вот просто. Последний раз я спрашиваю: «Вы за что мне такой (где-то 4 тысячи мне выставили), за что 4 тысячи мне выставили?» А мне ответили: «А у вас котел мощный». А я говорю: «А ваше какое дело, что у меня котел мощный? Я за газ плачу, я за свет плачу, это не ваше дело». Ничего, выставили, пришлось платить, вот так вот.

Оксана Галькевич: Вот так вот. Дальше не пошли разбираться, получается? Действительно, какое дело-то...

Иван Гостев: Не пошли в администрацию поговорить?

Зритель: А куда идти-то мне? В «Газпром»?

Оксана Галькевич: А мы сейчас спросим давайте нашего эксперта.

Иван Гостев: Сейчас спросим, да.

Оксана Галькевич: Сергей Сергеевич, что это за история, «котел мощный, нате вам штраф 4 тысячи», и что? Что это за история?

Сергей Пикин: Я думаю, тут, скорее всего, несоблюдение технических условий. Когда потребитель подключается к газу, ему дают техусловия, что он должен сделать на своей стороне, какое оборудование газовое он может использовать и так далее. Возможно, как раз когда приходит служба проверять выполнение техусловий, они видят, что есть несоответствие, и выставляют какие-то штрафные санкции. Но проверить в любом случае надо, мы с вами сколько раз уже видели, что если оборудование газовое повреждено, то и взрывы в жилых домах возникают многоквартирных, частных, подъезды целые сносит, поэтому без проверяльщиков не обойтись, это просто аксиома.

Оксана Галькевич: Да. Но просто если вдруг, знаете, подозрение, что не совсем обоснованный штраф (если можно коротко), куда там обращаться, где разбираться?

Сергей Пикин: Ну, я думаю, что, если это непосредственно подразделение «Межрегионгаза» выставляет, надо пытаться там это обжаловать.

Оксана Галькевич: Туда, там правды искать. Спасибо.

Сергей Пикин: Да и в прокуратуру всегда можно пожаловаться, это тоже вариант.

Иван Гостев: Спасибо большое, спасибо большое, Сергей Сергеевич.

Оксана Галькевич: Нина из Тюменской области, можно и в прокуратуру, да.

Иван Гостев: Да. У нас на связи был Сергей Пикин, директор «Фонда энергетического развития». Спасибо большое. Далее рубрика «Промышленная политика»...

Оксана Галькевич: ...и «Несерьезные новости».

Иван Гостев: ...и «Несерьезные новости».

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Почему для россиян растут цены на газ, даже когда его стоимость на бирже падает?