Люди среднего возраста довольны жизнью. Почему? И что не так у других поколений?

Люди среднего возраста довольны жизнью. Почему? И что не так у других поколений? | Программы | ОТР

жизнь, опрос, россияне, средний возраст, общественное мнение

2020-09-21T22:04:00+03:00
Люди среднего возраста довольны жизнью. Почему? И что не так у других поколений?
На МКС пора ставить крест? Деньги на свалку. Маньяк выходит на свободу. Страна под снегом. Как победить бедность
Сергей Лесков: Любой памятник - это некая точка единения нации. Если памятник служит возникновению напряжения в обществе, ему нет места на площади
Что такое бедность и как с ней бороться?
27 февраля - Всемирный день НКО
МКС переработала свой ресурс
Дорогая передача: Нам мешают парковки!
Свободен и особо опасен
ТЕМА ЧАСА: Страна под снегом
Чёрные дыры МКС
Новый техосмотр отложили
Гости
Михаил Беляев
эксперт Российского института стратегических исследований, кандидат экономических наук
Дмитрий Рогозин
заведующий лабораторией методологии социальных исследований РАНХиГС

Анастасия Сорокина: «Какому поколению жить хорошо?» Фонд общественного мнения выяснил, что, оказывается, среднему. Чуть поменьше опрошенных полагает, что всласть живет у нас молодежь, ну и совсем немного тех, кто считает, что пожилым хорошо живется.

Александр Денисов: Да. Но тут, конечно, Настя, следовало бы уточнить, что это такое средний возраст. Я вот припоминаю, Вероника Скворцова как-то говорила, что сейчас возрастные рамки сдвигаются...

Анастасия Сорокина: Не только она.

Александр Денисов: Детство до 30 лет, молодость до 40 с лишним... Какой же средний? До 60, наверное, выходит дело. А кто еще?

Анастасия Сорокина: Выходит, что так, Саш.

Александр Денисов: Все говорят, да.

Анастасия Сорокина: Узнаем, что скажут наши эксперты. На связи со студией Дмитрий Рогозин, научный сотрудник Института социального анализа и прогнозирования РАНХиГС. Дмитрий Михайлович?

Дмитрий Рогозин: Здравствуйте.

Анастасия Сорокина: Здравствуйте.

Александр Денисов: Да, и еще у нас Михаил Кимович Беляев, эксперт Российского института стратегических исследований, кандидат экономических наук. Настя, ты как Михаила Кимовича-то забываешь?

Анастасия Сорокина: Не забываю никогда, помню о нем всегда. Михаил Кимович, добрый вечер.

Александр Денисов: Добрый вечер, Михаил Кимович.

Михаил Беляев: Здравствуйте, здравствуйте.

Александр Денисов: Да-да-да. Вот результаты исследования... С другой стороны, ничего неожиданного, казалось бы, да, средний возраст, люди решили бытовые проблемы, заработали, вот живут в свое удовольствие. Правда, вот вопрос, долго ли, долго ли продолжается этот период благополучия. Давайте к вам обоим вопрос этот. Михаил Кимович, с вас начнем?

Михаил Беляев: Ну, начните с меня, если я всегда с вами. Если я всегда с вами, начнем с меня тогда, да?

Ну, что я вам могу сказать? Во-первых, в каждом возрасте есть, конечно, я имею в виду в данном случае по вопросу, который мы обсуждаем, есть свои плюсы и свои минусы, причем присущие только этому возрасту, это по части материального обеспечения. Второе: мы должны подумать о том, что есть не только материальный достаток, но и есть какие-то другие сферы, физические, духовные, ментальные и так далее, и так далее.

Но самое главное, вот что значит удовлетворенность, мы говорим о степени удовлетворенности? Это когда какие-то цели и задачи, которые у вас внутри, совпадают с теми возможностями, которые дают, в общем, вам возможность это все удовлетворить и соединить цели и задачи, вот тогда вы становитесь, значит, в согласии и можете оценить, хорошо вам в этом возрасте, в этой возрастной группе живется или не очень хорошо.

Но вот тут когда говорили о том, кто считает, в какой группе жить лучше, ну я не знаю, это сама группа себя оценивала или это со стороны какая-то оценка была. Наверное, тут мы должны тоже вспомнить ту поговорку, когда говорится, что хорошо там, где нас нет. То есть средние думают, что лучше живется молодежи, молодежь думает, что нет, вот средние уже все заработали, как здорово, они теперь могут отдыхать. Но я вам с высоты своего возраста скажу, что, конечно, лучше быть молодым.

Александр Денисов: Тоже неожиданный вывод, Михаил Кимович, удивительно.

Анастасия Сорокина: То есть до 30.

Александр Денисов: Удивительно, да-да-да.

Анастасия Сорокина: Дмитрий Михайлович, как у вас складывается? Вот общественное мнение, вот такой анализ у них, а вы как думаете, что имелось в виду, когда отвечали люди, кому лучше живется с какой точки зрения?

Дмитрий Рогозин: Ну, прежде чем говорить об этом, нужно сделать маленькую ремарку. Здесь все-таки допущена одна ошибка методическая – речь-то идет о возрасте, а не о поколениях, и как раз исследователи часто противопоставляют возрастные изменения или различия и поколенческие. Если бы мы о поколениях говорили, надо было бы говорить о поколении 1990-х или 2000-х гг., поколении Z и так далее. Вот эту ремарку нужно внести, потому что может возникнуть путаница.

А если говорить о возрастных различиях, то я здесь, безусловно, соглашусь: любой возраст хорош, и в каждом возрасте хочется говорить, что у тебя не очень все складывается, а где-то там в другом месте складывается гораздо лучше, поскольку мы привыкли жаловаться, не пожалуешься – не получишь ничего. А счастливы, или то, что мы называем более наукообразно, находятся в ситуации субъективного благополучия, конечно, не по возрастному признаку в нашей стране. Есть влияние возраста и здоровья, но только в том случае, когда человек становится немощным, теряет близких, знакомых и так далее. Вот старику одинокому действительно очень плохо. Очень плохо ребенку, который находится, живет в неполной семье, если мать и отец пьют, вот это можно с определенностью сказать.

Другими словами, когда исследователи говорят о счастье или благополучии, они часто, как я сейчас, скатываются в несчастье и в неблагополучие, поскольку об этом говорить легче. Так вот через это можно определить и тех, кому живется хорошо, – живется хорошо тем, кто в полных семьях, кто более-менее здоров, имеет работу хотя бы дистанционную и живет лучше бы в крупных городах, поскольку тут и работа есть, и как-то семья, и все остальное на месте.

Александр Денисов: Михаил Кимович, а может, действительно Дмитрий прав, рассматривать жизнь, отталкиваясь от семьи? То есть если в семье все хорошо, допустим, тот же председатель среднего поколения, вот так назовем, тянет семью, хорошо зарабатывает, там будет хорошо и младшему поколению, и старшему, ведь логично, он поднимет уровень жизни вообще всех. Может быть, от семьи отталкиваться вернее будет, чем просто вычленять среднее поколение, все, им хорошо, всем остальным хреново?

Михаил Беляев: Ну вы знаете, я тут склоняюсь как раз в сторону субъективизма, потому что есть же вот особенно сейчас люди, которых семья, допустим, наоборот, тяготит, они стараются пребывать в каком-то одиночестве, семья у них только как такой гостевой брак, эпизодический...

Александр Денисов: Михаил Кимович, так гостевой брак – это же самое прекрасное, Дмитрий вот согласится со мной.

Михаил Беляев: Да, но мы тогда должны рассмотреть, каково детям в этом самом... То есть это все очень такой субъективный и ситуативный... Понимаете, кому-то лучше в городе, кому-то лучше в деревне, кто-то уходит вообще в одиночество, тут это все очень субъективно. Но вот с точки зрения и материального, и прочего...

Вот мы сейчас все-таки взяли вот этот вот участок и рассматриваем материальную сторону больше, да, сторону достатка вот этого. И вот если взять такое более молодое поколение, вот они, конечно, жалуются на то, что им трудно устроиться на работу, допустим, не те еще заработки, когда они молодые, это минусы, да? Но с другой стороны, есть большие плюсы, что они, во-первых, уже выбрали ту профессию, которая будет перспективной, ту, которая нужна и востребована на рынке; они легко адаптируются к новым условиям; они воспринимают, в конце концов, на основе финансовой грамотности приобщаются к тем инструментам финансовым рынка, которые дают им дополнительный заработок. Но им надо строить, в ипотеку вкладывать, им детей заводить, семьи, тут сразу у них этот материальный достаток уже получает такую некоторую эрозию.

А вот среднее поколение, они вроде бы уже, да, создали какой-то фундамент материальный, у них уже семья, у них уже дети вовсю, у них какие-то дополнительные расходы. Старшее поколение, ну я рассматриваю с разных точек зрения, но они могут потерять работу, потому что многие из них потеряли вот тот навык и сейчас при перемене вот этой вот профессиональной сетки профессии многих уже ушли, устарели, и вот особенно с коронавирусом многие вышли на улицу, а уже назад войти на работу им достаточно сложно, и переучиться они никак не могут.

Вот вы помните, у вас, прямо в вашей передаче где-то дня 3 назад было, для меня это было удивительно, какая-то девушка, причем с достаточно молодым голосом, она говорила, что она, видите ли, бухгалтер, а ей предлагают вот такие смешные профессии. И Костя Чуриков у нее, значит, спросил, интересно, какую же смешную предложили, – оказывается, чтобы посмеяться вместе, ей предложили профессию экономиста.

Для меня все-таки как для кандидата экономических наук, который в этом кое-что понимает, как-то было непонятно, как это с бухгалтера трудно переориентироваться на экономиста, но, оказывается, для некоторых и вот это вот бывает камнем преткновения. А уже для старшего поколения, у которых вроде бы все есть, и дача, и машина, и квартира, и дети выросли, хотя им надо помогать, как говорят, с детьми трудно первые 40 лет и так далее, но они вообще уже... То есть если они профессионально непригодны, то приобрести новую профессию им совсем сложно.

Так что, видите, я так немножко сумбурно, вперемешку изложил вот эти все плюсы и минусы, так что вот тут, как я говорил, субъективизм, и, видимо, это вот как раз надо внедрять понятие личного комфорта. То есть если у тебя есть твои цели, задачи, тот уровень материального обеспечения, на который ты можешь рассчитывать, реально рассчитывать, и ты это все получаешь, значит, ты чувствуешь себя комфортно. Причем можешь это делать в любой возрастной группе, и будучи молодым, и будучи в среднем возрасте, и даже будучи в достаточно старшей, так сказать, возрастной группе, и точно так же наслаждаться жизнью, получать от нее удовольствие. Хотя повторю, что в молодой группе со всеми ее минусами, которые я перечислил, быть все-таки лучше.

Анастасия Сорокина: Михаил Кимович, а давайте проверим. Вот у нас есть опрос, какому поколению сейчас жить хорошо и почему, и вот на практике вашу теорию и проверим.

ОПРОС

Александр Денисов: Да, вот такие ответы.

Вы знаете, Михаил Кимович, Дмитрий, такой к вам вопрос, даже история. На Фестивале молодежи и студентов, я там ходил, общался с ребятами, увидел парня, значит, итальянец, он стоит, у него майка с Лениным, еще он эти там майки продает. Ну, разговорились, я спросил: «Что тебя к Ленину толкнуло, браток?» Он рассказывает, что, значит, жизнь у него хуже, чем у его отца, и у него своя теория была, что у европейских детей, у европейских поколений молодежи жизнь непременно будет хуже, чем у их родителей. Говорит, что вот он с детства по пляжам все, как Горький, помните, у него жизнь тяжелая была, так и у этого: он все то лежаки разносит, то коктейли отдыхающим, и вот он, значит, мучается с самого детства.

Верна ли теория? Можем ли мы ее применить? Можем тоже сказать, что наши дети доллара по 30 рублей уже не увидят, по 6 и по 5 точно не увидят, помните, был такой момент? Можем ли мы эту теорию применить, сказать, что да, действительно так, каждое следующее поколение будет жить хуже, чем отцы?

Дмитрий Рогозин: Вы очень правильно начали с конкретного примера, и он как раз фальсифицирует вот эти все теории, поскольку то, что мы сейчас пытаемся назвать теорией, различая старших, младших, средних, – это не теория, а досужие разговоры, то есть сплетни, слухи и общественное мнение, которое к ним привязано. В общем-то, если говорить о теории, нужно идти к конкретным фактам жизни человека. И понятно же, когда мы начинаем рассматривать конкретные факты этой жизни...

Вот мы все время судачили, что очень плохо действительно жить пенсионерам и людям предпенсионного возраста, особенно в эпоху реформ, которые у нас бесконечно проходили. Грянул коронавирус, и, в общем-то, ойкнул как раз средний возраст, то есть те, кто работали, особенно те, кто работали в сфере обслуживания и так далее, им стало очень тяжело. То есть мы видим, что, в общем-то, возраст как таковой не является значимым фактором, который бы говорил о счастливой, несчастной, благополучной жизни, не возраст это решает.

И я абсолютно согласен, здесь мы как-то поменялись местами, согласен с тем, что субъективизм играет ключевую роль в этом. Но нельзя забывать и об экономических факторах, и о внешней среде. То есть то, что сейчас происходит с коронавирусом, и то, что может произойти, ведь мы же все в таком предвкушении, будет вторая волна или нет, живем, это как раз переопределяет сложности или, наоборот, удачи тех или иных возрастных групп.

Поэтому, возвращаясь к вашему примеру этого несчастного иностранца, который не понимает, кого он нацепил на свою футболку, он в мавзолей бы хоть раз сходил или книжки какие-нибудь Ленина почитал, чтобы понимать, кого он носит на груди, – я думаю, это просто от незнания. Точно так же, как мы не понимая воспроизводим клише, молодежи живется лучше или старикам, так же и этот иностранец, не понимая всей трагичности, которая связана с этой персоной Ленина, не читая его текстов, воспроизводит вот эти непонятные фигуры речи.

Александр Денисов: Я думаю, Михаил Кимович с вами не согласится. Михаил Кимович?

Михаил Беляев: Ну видите, Ленин для него был олицетворением… Он мог не читать, конечно, тексты, хотя у Ленина в текстах все написано очень, достаточно правильно, за многие тексты можно было бы проголосовать двумя руками. Другое дело, что потом пошло воплощение всего этого совершенно по другому пути...

Александр Денисов: Вон, «Империализм как высшая стадия капитализма», книга до сих пор актуальна.

Михаил Беляев: Ну, это описание да, описание империализма, работы капитализма... Да у него много там вообще работ таких, «Очередные задачи советской власти» там были очень правильные, то есть вот эта последняя работа Ленина, в которой прописывали, как надо строить социализм, он сам, надо сказать, слегка испугался того, по какому направлению это пошло, попытался там внести какие-то коррективы, но понятно, что уже власть была перехвачена, в общем-то, пошло двигаться совершенно не по тому руслу, а дальше там... В общем, это другая история.

Но для этого парня Ленин – это олицетворение социальной справедливости, какого-то социалистического компонента, то есть он знает вот это, он Ленина знает с этой стороны, поэтому он его носит на груди. Сейчас мы понимаем, что вот этой вот социальной компоненты, требование по усилению социального компонента и у нас, кстати, а уж на классическом капиталистическом Западе тем более, оно возрождается с новой силой, не то что возрождается, а приобретает новые и более резкие очертания, так что тут вот...

И причем это объективный процесс. Мы же видим, что поляризация доходов идет и в нашей стране, мы об этом говорим, а на Западе так тоже как следует, то есть это имманентно присуще. То есть внутренне присуще, вот этому капиталистическому строю, который надо поправлять и который сейчас, в общем-то, озабочен, значительная часть мирового человечества, во всяком случае те, кто умеют думать и кто хоть как-то причастен к тому, чтобы можно было все это изменить и внести бо́льшие элементы социальной справедливости.

Ну а теперь вот вернемся к тому, какому возрасту все-таки лучше или хуже живется. Вот почему этому итальянцу живется? – потому что не повезло... Не то что вот эта теория, что каждое следующее поколение будет обязательно жить хуже, вот такого правила, на мой взгляд, такого постулата, такой тенденции совершенно не существует. Другое дело, что мы сейчас попали в тот период, когда вот коронавирус ударил по конкретным профессиям, по конкретным направлениям, по конкретным сферам жизни, а в него попали как раз, может быть, в силу возрастной... Вот ударил по сфере услуг, а в сфере услуг в основном молодежь и чуть-чуть средний возраст, там старшего возраста намного меньше, поэтому они попали в тяжелую ситуацию. Вообще если брать более широко, без коронавируса, мы видим, что идет вообще, в принципе трансформация общественной жизни на основе этих цифровых услуг и так далее, и так далее, и так далее.

Александр Денисов: Михаил Кимович, у нас зрительница Валентина пишет: «Офигенная пора». Давайте послушаем, вот интересно, счастливо живет человек. Валентина, добрый вечер.

Анастасия Сорокина: Здравствуйте.

Александр Денисов: Валентина?

Зритель: Алло, здравствуйте.

Александр Денисов: Здравствуйте.

Зритель: Вы меня слышите?

Александр Денисов: Да-да.

Анастасия Сорокина: Слышим вас, Валентина. Спасибо, что дождались.

Зритель: Да-да, очень долго ждала.

Мне 62 года, я живу в городе Тверь. Понимаете, я согласна вот с утверждением, что неважно, какой возраст, это все зависит от самого человека, что он вообще хочет в жизни, или носить майку с Лениным, или строить свою жизнь, создавать семью...

Понимаете, вот 62 года, я на пенсии, муж у меня тоже на пенсии, но мы помогаем дочери. Опять же как помогаем? Чисто ну как бы физически: я готовлю, внуки приходят из школы, я их обязательно накормлю, проконтролирую время, то есть я вот... Мне это нравится, и им нравится, они: «Бабуля, ой спасибо, как все вкусно!» И в этом тоже можно находить какое-то...

Александр Денисов: Валентина, спасибо большое, спасибо, Валентина.

Анастасия Сорокина: Валентина, спасибо вам за звонок, очень мало времени остается, буквально минутка, полминутки уже до конца эфира.

Александр Денисов: Вот видите, действительно, человек счастлив исходя из семьи: хорошая семья, внуки, детям помогает, даже про деньги, кстати, вообще не сказала ничего. Дмитрий?

Дмитрий Рогозин: Да, и слава богу. То есть у меня резюме одно: надо вот эти вот дурацкие вопросы про то, кто там счастлив, какой возраст счастлив, просто удалить из публичной дискуссии. То есть они на самом деле нас путают и мешают нам ставить более верные вопросы, то есть о том, как действительно зарабатывать, как получать те социальные выплаты и дотации, которые положены людям, как воспитывать детей...

Анастасия Сорокина: Спасибо.

Александр Денисов: Михаил Кимович, согласны?

Михаил Беляев: Трудно не согласиться с Дмитрием, трудно не согласиться.

Александр Денисов: Спасибо большое, спасибо.

Анастасия Сорокина: Спасибо, спасибо. Это были Михаил Беляев и Дмитрий Рогозин.

Александр Денисов: Да, спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Евгений
Ну как довольно, просто на приключения уже нет сил и желания, дорогу молодым.