Люди видят политические и коммерческие риски, которые не готовы на себя брать, начиная собственное дело. В таких условиях экономика рыночного типа не растет

Люди видят политические и коммерческие риски, которые не готовы на себя брать, начиная собственное дело. В таких условиях экономика рыночного типа не растет
Леонид Григорьев: Мировой кризис бывает, когда грохается большая страна и происходит драматическое падение нефти
Как потребовать перерасчёт за оплату мусора и при этом добиться его своевременного вывоза
Дмитрий Гордеев: Местные бюджеты – это «тришкин кафтан»: очень большие публичные функции, а средств катастрофически не хватает
Саркис Дарбинян: Если мы хотим иметь конкурентные IT-сервисы, надо раз и навсегда отказаться от репрессивного правового регулирования этой отрасли
Погашение кредитов: какую часть семейного бюджета это отнимает?
Год в сапогах: военкоматы теперь займутся новобранцами и без официальной прописки
Таганрог остался без воды. О ситуации в городе - наш корреспондент Дмитрий Андреянов
«Матчи Евро-2020 у нас совершенно точно не отберут!»
Сокращение чиновников: станет ли в стране меньше бюрократии?
Какие пенсии в России? Достойная зарплата. Пентагон нацелился на Калининград. Лишние уроки. Тату детям не игрушка!
Гости
Максим Кривелевич
доцент кафедры «Финансы и кредит» Школы экономики и менеджмента Дальневосточного федерального университета (г. Владивосток)
Александр Чепуренко
профессор, руководитель департамента социологии НИУ ВШЭ

Иван Князев: Ну а мы сейчас переходим к первой теме нашего сегодняшнего эфира, и вот какая она. В России понемногу исчезает средний класс. Эксперты говорят, что людей со средним достатком будет в нашей стране все меньше и меньше. Середняки, как их иногда еще называют, как выяснилось, оказались именно той группой населения, которая больше других пострадала от разных экономических трансформаций последних лет.

Тамара Шорникова: К примеру, если в 2014 году к среднему относились 37% населения России (мы о классах сейчас, я напомню), то к 2018-м число середняков сократилось до 30%. А западные эксперты говорят, что их еще меньше у нас – всего 4%. Это если считать по зарубежной методике.

Иван Князев: Интересно, что аналитики нашего, русского «Альфа-Банка» относят к среднему классу граждан с доходом от 39 до 99 тысяч рублей в месяц. И за последние десять лет реальные доходы среднего класса практически не менялись – в то время как доходы более бедных групп населения выросли на 4%, а вот доходы богатых выросли аж на 11%. Ну, это такой известный российский фокус, когда богатые у нас богатеют все больше и больше.

Тамара Шорникова: Да, будем разбираться сегодня. А «мы» – это кто?

Иван Князев: Да, вот и поймем.

Тамара Шорникова: И кто действительно формирует средний класс в нашей стране? Почему он сокращается? И чем это грозит, чем это обернется для нашей экономики?

Обсуждать это будем вместе с вами, дорогие телезрители, и вместе с экспертом в нашей студии. У нас в гостях – Александр Юльевич Чепуренко, руководитель Департамента социологии Высшей школы экономики.

Иван Князев: Здравствуйте, Александр Юльевич.

Александр Чепуренко: Добрый день.

Иван Князев: Вот сразу у меня вопрос. Учитывая то, что различные эксперты дают разные оценки, вообще сколько у нас в стране представителей так называемого среднего класса, разные методики у них… Вот западные говорят, что 4%, мы говорим, что 30%. Еще я сегодня читал перед эфиром, что некоторые опять же западные аналитики говорят, что у нас 53%. Отталкиваясь от всего этого, хотелось бы понимать, вообще кто эти люди – средний класс? Что это за человек такой?

Александр Чепуренко: Вы знаете, вспомним известную поговорку: «Как яхту назовешь – так она и поплывет». Как ты определишь, что ты относишь, кого ты относишь к среднему классу, столько ты его и насчитаешь. Обычно, к сожалению, наши эксперты (и не только наши эксперты) в качестве главного и фактически единственного критерия берут размеры среднедушевого дохода. Но это – неправильно.

Иван Князев: Почему?

Александр Чепуренко: Это неправильно, потому что, во-первых, если ориентироваться только на этот показатель, то мы средний класс найдем с вами в любом обществе, начиная с греческого и древнеримского. А мы, в общем-то, знаем, что средний класс – это такое понятие, такая полезная абстракция, которая появилась в XX веке из-за анализа того, что происходит с современными заповедными обществами, в первую очередь с американским обществом.

Значит, первое – это группа людей, которые, да, располагают неким средним достатком, который позволяет им достаточно комфортно чувствовать себя в жизни. Это, может быть, самое главное, но не единственное.

Второй критерий – это характер их занятости, характер труда. Как правило, к среднему классу относят людей, занимающихся профессиями, требующими преимущественно умственного труда.

Третье – это, разумеется, критерий образования. Для того чтобы заниматься преимущественно умственным трудом, который приносит вам высокий доход, нужно, наверное, иметь достаточно высокий уровень образования.

Четвертое – это самоощущение, самоотнесение. Над этим можно смеяться, но, как выясняется, это важно. Если человек чувствует себя средним, «миддлом», то он принимает на себя некоторые приписываемые нормы поведения, ценности. «Если я средний – значит, я восприимчив к нуждам бедных, в то же время я понимаю, как живут богатые. В своих политических ориентациях я обычно выступаю за порядок, за справедливость. Я выступаю за то, чтобы проблемы в обществе решались на бесконфликтной основе». Это все очень важно.

Если мы сведем определение среднего класса только к размеру дохода, то мы увидим, особенно в России, тех… Как писал поэт: «В разнообразной суете разнообразные не те приходят», – вот этот средний класс. Почему? Потому что в России существует много социальных групп, которые по размеру дохода очень близки…

Иван Князев: К среднему классу?

Александр Чепуренко: …ну, близки между собой и которых можно зачислить на основании этого критерия в средний класс, но они очень различаются между собой по целому ряду других признаков.

Иван Князев: Знаете, я почему-то всегда предполагал, что средний класс – это такой человек, который получает примерно столько, сколько мы сегодня озвучили, при этом может себе позволить купить какую-нибудь машину в кредит, раз в год поехать и отдохнуть куда-нибудь в теплые страны.

А получается, что есть еще такой момент, что… Говорят, что человек выпадает из среднего класса, когда его затраты, в том числе и на продукты питания, и на другие услуги, скажем так, то же ЖКХ возьмем, увеличиваются – тогда он автоматически попадает в категорию бедных, потому что на жизнь, на себя остается совсем мало. Это так?

Александр Чепуренко: Ну, опять-таки, если мы будем танцевать вокруг доходов и расходов – ну да, такая картина обычно рисуется экспертами.

Иван Князев: Нет, я просто к чему говорю? Доходы, грубо говоря, остались прежние, а расходы растут. То есть автоматически, если повышаются расходы, то есть если продукты питания у нас дорожают, то таким образом я автоматически попадают в категорию бедных.

Александр Чепуренко: Вы знаете, обычно…

Иван Князев: Мне кажется, таких у нас очень много.

Александр Чепуренко: Обычно средний класс делят еще на три такие относительно гомогенные группы: нижний средний класс, средний средний класс и высший средний класс.

Вот то, о чем вы сейчас говорите – это, к сожалению, особенно в кризисной ситуации, удел так называемого нижнего среднего класса. У них, в общем, размер располагаемых доходов и человеческий капитал, которым они располагают, не позволяют им как бы наращивать свое благосостояние вслед за размером растущих расходов, в том числе на ЖКХ и так далее.

Это, кстати, не только российская ситуация. Вы посмотрите, «желтые жилеты» во Франции – это кто? Это нижний средний класс. Избиратели Трампа – это кто? Нижний средний класс.

Тамара Шорникова: Мы сейчас спросим наших телезрителей, относят ли они себя к среднему классу. Запускаем SMS-опрос, формулировку вы сейчас увидите на своих экранах. Просим отвечать вас «да» или «нет» на следующий вопрос: средний класс – это вы? Итоги посчитаем в конце обсуждения этой темы, посчитаем часть аудитории, которая относит себя к среднему классу.

По вашей оценке, все-таки это какая часть сегодня нашей страны? И чем вызвано столь сильное сокращение этой прослойки?

Александр Чепуренко: Ну, я бы так осторожно сказал, что порядка четверти населения можно хотя бы по одному из критериев отнести к среднему классу. Но если брать совокупность всех этих критериев, то действительно этот идеальный средний класс составляет, наверное, процентов 10–15.

Почему сокращается доля среднего класса? Ну, не растут доходы. В традиционный средний класс входят в том числе предприниматели малого и среднего бизнеса. Их в России, в общем-то, меньше, чем в других экономиках, сопоставимых по уровню развития, было на начало 2000-х годов. И, к сожалению, доля их не растет как минимум.

Иван Князев: Их становится все меньше и меньше.

Александр Чепуренко: Становится все меньше. Вот исследование «Альфа-Банка», на которое ссылаются в последние дни, поскольку оно опубликовано было, последние данные экспертов «Альфа-Банка» о среднем классе: они замечают, что сокращается в общем доля доходов от предпринимательства в структуре доходов населения.

Но это не первый такой сигнал. Мы получали такие же данные и от Росстата, и от других исследователей. И это говорит о том, что предпринимательство, вот малое и среднее предпринимательство, которое вырастает снизу, из креативности простых людей, таких как мы с вами, – оно не растет.

Иван Князев: Знаете, в этой аналитике еще один интересный момент есть. Ну, как вы говорите, предпринимателей у нас становится меньше. У людей, которые перестают заниматься частным бизнесом, в принципе, у них, по-моему, есть два пути: либо они идут куда-нибудь на госслужбу в государственные органы, либо вообще остаются безработными и автоматически попадают в класс неработающих людей, а это уже совершенно другая группа населения. Это так?

Александр Чепуренко: Ну, во-первых, конечно, далеко не все становятся неработающими. Мы понимаем (и об этом тоже различные экспертные данные свидетельствуют), что значительная часть этих людей уходит в теневую экономику, в неформальную экономику. Да, они продолжают заниматься…

Иван Князев: Такой теневой средний класс у нас получается?

Александр Чепуренко: Да, они продолжают заниматься бизнесом, но поскольку в нынешних условиях они не в состоянии и не могут этот бизнес вести безубыточно, выплачивая все налоги и социальные отчисления за своих работников, они уходят в теневую экономику. Или они становятся рантье. Если что-то удалось за годы работы в бизнесе скопить, они становятся рантье.

Иван Князев: Покопить, скопить, купить и так далее.

Александр Чепуренко: Но некоторые действительно уходят на госслужбу.

Иван Князев: Звонок послушаем?

Тамара Шорникова: Да. Я предлагаю перед ним несколько SMS, потому что очень много их поступает к нам. Свое мнение про средний класс выражают наши телезрители. И очень много скепсиса, конечно, в SMS. «Средний класс – это те, у кого хватает на все зарплаты, плюс может отложить, и у кого при этом нет кредитов». В общем, какой-то такой вымирающий вид, судя по всему.

Иван Князев: Жилье, жилье еще добавляют туда. «Средний класс – это люди, у которых имеется свое жилье».

Тамара Шорникова: А теперь – о скепсисе, собственно. Очень много таких SMS. Омская область: «Во всем мире средний класс – это рабочие и фермеры, а у нас…» – многоточие. Соответственно, Москва: «Был средний класс, стал практически нищий, как и большинство моих знакомых». Владимирская: «У нас нет среднего класса, все просящие. И немножко небожителей, и то все они в «забугорье» переехали». Омская: «Среднего, уверенного в себе класса у нас не было. Были понты, мечты, самовнушение».

В общем, того, что принято называть средним классом, не было. Так ли это – сейчас узнаем у Аллы из Воронежа, выясним ее мнение на этот счет. Здравствуйте, Алла.

Иван Князев: Здравствуйте, Алла.

Зритель: Здравствуйте. Хотелось бы сказать, что среднего класса у нас очень мало в действительности. У меня много знакомых, которые считают себя средним классом, как бы считали до последнего года, набрав кучу кредитов, занимаясь какими-то своими делами. А оказалось, что у них все в залоге, дела не идут, они еле выживают и могут лишиться самого последнего. Вы согласны со мной, что такое происходит все чаще и чаще?

Средний класс – это прежде всего уверенность в себе, уверенность в своей жизни хотя бы на текущий момент и на какое-то время в будущем, вера в своих детей.

Тамара Шорникова: Алла, а подскажите, вот эти ваши знакомые – это представители каких профессий?

Зритель: Ну, это представители разных профессий. Очень хороший был торговый представитель, представлял хорошую торговую фирму.

Тамара Шорникова: Так, хорошо, торговля. А еще? Есть среди них учителя, врачи?

Зритель: Врачи есть, есть врачи. Дело в том, что в Воронеже, конечно, развита сеть платных врачей, где они зарабатывают неплохие деньги.

Тамара Шорникова: То есть сотрудники платных клиник?

Зритель: Да, сотрудники платных клиник. Ну, также могут подработать и врачи, сотрудники муниципальных клиник. Но дело-то все в том, что народ-то беднеет, и в эти платные клиники тоже не идут уже.

Тамара Шорникова: Да, поняли вас. Спасибо, Алла.

Зритель: Вы знаете, то, что еще два-три года назад, пять лет назад было возможно для многих, стало невозможным теперь.

Тамара Шорникова: Да, спасибо вам.

И давайте сразу в Сахалин переедем на пару минут.

Иван Князев: Полина с нами на телефонной связи. Полина, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Слушаем вас.

Иван Князев: Полина, вы себя относите к классу – по ощущениям, скажем так?

Зритель: Вы знаете, у моего мужа высшее образование, он закончил Киевский институт гражданской авиации. В советские времена его направили на работу, как раньше направляли, на Сахалин, на отработку. У меня незаконченное высшее образование. Мы относились раньше к среднему классу. Теперь, когда муж перенес инсульт, и я тоже перенесла инсульт, нас сейчас выручает дача, на которой мы работаем. Но сейчас в средствах массовой информации идет такая новость о том, что дачников будут обкладывать налогом. Как быть?

Мы хотим выживать. Мы получаем… Поехать на материк на отдых… Как говорят: «Не кладите деньги под матрас, а езжайте». У меня 16 тысяч пенсии, у мужа – чуть побольше. Мы не можем себе позволить поехать на материк куда-то отдыхать. Мы ждем, когда нам как инвалидам дадут путевки. Но большей частью нам путевки дают в местные санатории. Мы получаемся в заложниках. Если раньше у нас была уверенность в будущем, помогать детям, дальше жить, отдыхать, то сейчас у нас этого нет. Мы просто ждем милостыни от государства. Я по-другому сказать не могу.

Иван Князев: Спасибо, спасибо.

Тамара Шорникова: Спасибо, Полина.

Иван Князев: Кстати, Бурятия еще пишет: «Учитель, который раньше относился к среднему классу, теперь бедняк». Екатерина пишет: «30 лет в школе».

Вот как раз таки тему такую интересную подняли. Если отталкиваться от заработных плат, то у нас получается, что все люди, казалось бы, с интеллигентными профессиями (вот даже как наша телезрительница сейчас говорила, что у нее образование, муж ее работал), учителя, врачи – все в бедном классе, все бедняки у нас сейчас.

Александр Чепуренко: Ну да, к сожалению, то, что говорили сейчас зрители – это отражает тенденции, происходящие сейчас в обществе, а особенно в последние пять лет, когда экономика фактически не растет, доходы не растут, а особенно у тех, кто относился к этому среднему классу.

Но я бы хотел сказать такую вещь. Понимаете, специфика российского общества заключается в том, что здесь наряду с ростками вот того среднего класса, который я пытался описать такими скупыми мазками, существует значительное количество людей, которые встроены в государственный сектор. Это чиновники и это государственные служащие. Чиновники…

Иван Князев: А их мы куда будем относить? Тоже к среднему классу?

Александр Чепуренко: Минуточку. Вот чиновники по уровню своего располагаемого дохода (не спрашивайте у меня, откуда он берется) очень похожи на верхний средний класс. А государственные…

Иван Князев: Я боялся, что вы сейчас скажете, что средний класс, потому что у нас здесь SMS-портал разрывается просто в характеристиках чиновников.

Александр Чепуренко: Очень похожи, очень похожи внешне. Как я иногда говорю: «Вы идете в лес. Вот здесь, на этом пеньке, опята, а на этом – ложные опята. Они очень похожие друг на друга, но, ради бога, не перепутайте то и другое».

А вот огромное количество государственных служащих – врачи, учителя – они, несмотря на все национальные проекты, на все те начинания, которые на протяжении последних десяти лет анонсирует высшая власть, к сожалению, они оказались в положении бедных. Доходы по основному месту работы, несмотря на высокий уровень образования, высокий культурный капитал, доходы очень небольшие. Вот то, о чем мы сейчас слышали от людей

Тамара Шорникова: Еще эсэмэски. Волгоградская область: «Нет денег вставить зубы. Это какой класс? У нас таких большинство». Надежда, Челябинская область: «Россия – кастовая».

Про разделение – как раз то, что богатые богатеют и чуть-чуть прибавляют (язык не поворачивается сказать «богатеют») самые бедные, ну, поскольку просто МРОТ повышают. К чему это ведет? Потому что мы сейчас много говорим о том, что такого маленького среднего класса, такой сильной и активной социальной сегрегации не было давно.

Александр Чепуренко: Ну, я должен сказать, что я участвовал в одном из первых исследований среднего класса в России. Тогда мы его искали с фонарем, это был конец 90-х годов, сразу после кризиса 98-го года. И уже тогда было видно, что в основном он сконцентрирован в двух столицах и немногих городах-миллионниках.

Иван Князев: Ну, я думаю, и сейчас такая же история.

Александр Чепуренко: К сожалению, вот то, что мы слышим из малых городов, из районных центров, из небольших областных центров, подтверждает это. Там действительно существует довольно резкое социальное расслоение: много бедных и небольшое количество богатых. Среднего класса там почти нет. И это делает социальную конструкцию там очень неустойчивой, это не позволяет развиваться там малому бизнесу. «Я хочу открыть мастерскую, я хочу что-то людям продавать, но на какого клиента я могу ориентироваться, если у людей нет денег?»

Тамара Шорникова: Кстати, в связи с этим: «Я хочу или я не хочу, потому что, наверное, не могу себе позволить». Очень многие эксперты сейчас в связи с этим говорят о социальной апатии, о том, что вот тот средний класс, который хотел как-то развиваться, вкладываться в свое образование, открывать новый бизнес и так далее, и так далее, сейчас этого не хочет или не может попросту. И это, мол, чревато, опасно для страны. Это как с резким уменьшением веса – лечится едой? То есть будут деньги – и снова этот средний класс начнется развиваться и так далее?

Иван Князев: Энтузиазм появится.

Тамара Шорникова: Или не все так просто?

Александр Чепуренко: Смотрите. Сначала появляются какие-то позитивные признаки в экономике, в окружающей среде. И у людей появляется желание опять рискнуть. А потом появляются деньги. Но – не наоборот.

Вот что касается образования – тут я бы не совсем согласился. Вы знаете, в любых, даже в самых тяжелых ситуациях, когда мы проводили исследования, даже бедные слои населения говорили о том, что образование для детей – это последнее, на чем они будут экономить. Почему? Потому что у людей была надежда (и она пока еще не разрушена) на то, что образование является социальным лифтом.

Иван Князев: Что хотя бы дети поживут.

Александр Чепуренко: Да. «Мы, может быть, и нет, но мы поднатужимся, мы будем экономить на всем на чем угодно, не вставим себе зубы, но на образование детей мы отложим. Мы пошлем их в какой-то город, в хороший университет, где они получат хорошую профессию». Вот этот социальный лифт более или менее работает.

Иван Князев: Мы разыскали людей, которые причисляют себя к среднему классу. Наши корреспонденты побывали в Липецке и Краснодаре – именно там они и нашли тех, которые относят себя к среднему классу. Также узнали, как живут местные середнячки, где работают, сколько зарабатывают, что могут себе позволить и так далее. Давайте посмотрим.

Тамара Шорникова: В общем, интриги много. Давайте смотреть.

СЮЖЕТ

Тамара Шорникова: Вот две истории. В общем-то, я думаю, что многие согласятся, что хорошие истории: можно себе позволить отдых за границей, кружки для детей и так далее. Но звучит фраза «кредиты» – на тот же отпуск, например. И телезрительница, которая звонила до видеоматериала, говорила о том, что есть у нее знакомые, которые причисляли себя к среднему классу, но понабирали кредитов, поэтому и хорошо жили.

Возможно ли такое, что часть среднего класса, скажем так, не по праву этот статус получила, а она действительно жила, скажем так, не по тратам?

Александр Чепуренко: Ну, я думаю, что, к сожалению, на сегодняшний день значительная часть тех людей, которые в период достаточно быстрого и беспроблемного роста экономики, в «сытые» 2000-е годы, да, они принадлежали к среднему классу, к нижнему или, может быть, даже к среднему среднему классу, – они привыкли к определенному уровню текущих доходов, к определенному образу жизни. Сейчас что-то в машинке сломалось. Они не готовы отказаться от многих вещей, к которым они привыкли: от отпуска, от того, чтобы…

Тамара Шорникова: От прежнего потребительского уровня.

Александр Чепуренко: Да, от прежнего потребительского уровня. Поэтому они берут кредиты. И полагаю, что кредитная кабала – это, к сожалению, удел на сегодняшний день многих представителей особенно этого нижнего слоя среднего класса, который в условиях кризиса в российской экономике, низких темпов роста или практически отсутствующего роста, оказался на мели, но, надеясь на лучшее, пытался вот эту яму перепрыгнуть в несколько прыжков, беря кредиты. Ну, получится это или нет, если не заработает машина экономики? Это будет довольно сложный вопрос для них, я боюсь.

Тамара Шорникова: Сейчас обсудим этот вопрос с еще одним экспертом – у нас на связи Максим Кривелевич, доцент кафедры «Финансы и кредит» Школы экономики и менеджмента Дальневосточного федерального университета. Здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте, Максим.

Максим Кривелевич: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Мы всегда привыкли (и по вашим рассказам так следует), что все-таки Дальний Восток – это действительно отдельная территория со своими законами и со своим образом жизни. Что у вас со средним классом? Кто в него входит? И как много таких людей?

Максим Кривелевич: Ой, это очень интересно! У нас два совершенно разных средних класса. Ну, прежде всего – у нас, как всегда, все лучше, чем у всех, потому что есть один из рэнкингов, который относит к среднему классу тех, кто владеет автомобилем. По коэффициенту автомобилизации мы впереди планеты всей, поэтому мы лидеры.

Тамара Шорникова: Ну да.

Максим Кривелевич: По другому рэнкингу, упомянутому «Альфа-Банком», мы занимаем предпоследнее место в стране – это соотношение среднедушевых доходов к потребительской корзине. Ну, у нас все очень дорого. Поэтому, если мы хотим пожаловаться, мы можем совершенно справедливо и не лукавя сказать, что у нас хуже всех; а если мы хотим похвастаться, мы можем сказать, что у нас лучше всех.

Но из всех возможных рэнкингов мне больше всего нравится рэнкинг Credit Suisse – это соотношение сбережений с 24 месячными доходами.

Тамара Шорникова: Но по этому рейтингу у нас в стране совсем все плохо – 4% среднего класса.

Максим Кривелевич: Поэтому в среднем в стране ужас-ужас, а на Дальнем Востоке все обстоит примерно вполовину лучше, чем в стране.

Иван Князев: Слушайте, хорошо люди живут.

Максим Кривелевич: В России где-то 2,5–3,5%, а на Дальнем Востоке – больше 4%. Но это делает нас, с другой стороны, более уязвимыми к экономической динамике. Почему? Потому что если взять цифры росстатовские в целом по стране, то доля предпринимательских доходов упала за последние 17 лет на треть – с 17 процентных пунктов до 9. А у дальневосточников доля предпринимательских доходов в общей структуре доходов домохозяйств традиционно выше, чем в стране, – ну, в силу тех причин, которые мы с вами обсуждали. Поэтому если кризис будет усиливаться, то Дальний Восток будет страдать гораздо сильнее, чем страдают регионы с традиционной структурой занятости.

А хуже всего то, что опросы показывают в районе 12% от населения тех, кто потенциально рассматривает возможность взять на себя риски ведения своего бизнеса. То есть настолько ухудшилась ситуация, что эта рекурсивная функция «сознание – реальность; реальность – сознание» начала приводить к исполняющимся пророчествам: у людей кризис в голове – кризис в кошельках; кризис в кошельках – кризис в голове.

Рынок стремительно сжимается, потребительский спрос падает – и мы получаем крайне безрадостную картинку, которую даже ростом доходов не исправить. Почему? Потому что людей больше интересует не зарплата, а людей больше интересуют санкции. Посмотрите новостной фон, все, что связано с бизнесом: кого-то арестовали, кого-то разорили, кого-то оштрафовали, ввели какие-нибудь новые лицензии, все что угодно. И даже если человеку сейчас просто дать в руки деньги, дать финансовый рычаг (а кредитование по-научному называется «финансовый рычаг») и сказать: «Бери деньги, делай бизнес»…

Иван Князев: Он не захочет.

Максим Кривелевич: …человек скажет: «Зачем? Я очень ценю свою свободу. Я хочу ездить в Египет, а не ходить и давать показания во всевозможные надзорные органы».

И вот это самая большая проблема для Дальнего Востока, потому что мы всегда отличались духом Последнего Фронтира. Мы – такой немножко Сингапур, немножко Аляска, немножко, ну, в конце концов, Владивосток. Это собственная уже какая-то субкультура. И по нам это, конечно, бьет сильнее всего.

Но есть второй средний класс, который растет, и растет совершенно бурно, растет бешено, демонстрирует невероятный системный оптимизм и становится настоящей, ну, если хотите, кастой, – это госслужащие, причем не бюджетники, а именно госслужащие. Если мы возьмем цифры, то количество госслужащих за 2003–2017 годы увеличилось вполовину среди среднего класса – с 10 процентных пунктов до 15.

И получается очень интересная ситуация. Когда ты разговариваешь с чиновником и говоришь, что десятилетний экономический кризис, он говорит: «Где?! Я каждый год живу лучше. Мои дети каждый год живут лучше. Мои родители каждый год живут лучше. Все вокруг меня каждый год живут лучше».

И вот этот разрыв очень опасен психологически. Почему? Потому что у нас огосударствленная экономика. Безоценочно, как экономист говорю, я не политик, я экономист: у нас все решают чиновники. И в ситуации, когда чиновники постоянно идут вперед по пути от победы к победе, а бизнес постоянно пытается что-то сэкономить на «черный день» – это ситуация, которая приводит к такому системному кризису.

Это немножко похоже на нашу миграционную обстановку, где уезжают опытные юристы, экономисты, корабелы и инженеры, а приезжают узбекские гастарбайтеры. Точно так же и здесь – количественно-то средний класс удвоился, но он удвоился за счет людей в униформе: погоны, мантии, пиджаки, различные структуры.

Иван Князев: Так чем нам вообще все это грозит? У меня сразу вопрос ко всем гостям нашим сегодня в студии – и к Максиму, и к Александру.

Максим Кривелевич: Тут все очень просто…

Иван Князев: Вообще в целом для экономики что дальше-то будет? Что, мы все пойдем в госслужащие и будем более или менее жить?

Тамара Шорникова: Всех не возьмут, к сожалению.

Иван Князев: Ну да, к сожалению, всех не возьмут. Но у тех, кого возьмут, у тех все достаточно стабильно и спокойно.

Максим Кривелевич: Коллеги, я с вами согласен, но я только чуть помогу вам с формулировкой. Почему всем сегодня не хватает? Потому что всех много, а всего мало. Дальше начинает работать кейнсианский мультипликатор: если у вас склонность к инвестированию падает, а склонность к экспорту растет, вы получаете эффект на совокупный спрос, и вы получаете кризис.

Вот есть такое чудесное государство Венесуэла, которые по этому пути прошли на несколько шагов дальше нас. Есть еще одно чудесное государство Северная Корея, которое по этому пути прошли сильно дальше нас. Просто обратите внимание на уровень жизни в этих государствах, на уровень, скажем так, правовой культуры, в принципе уровень, я бы сказал, счастья – и вы поймете, что мы еще только в самом начале пути.

Если эту тенденцию немедленно не переломить, если немедленно не выровнять ситуацию, то фактически мы начинаем идти по экспоненте – то есть каждый следующий год будет демонстрировать все большую долю национального богатства, которое будет распределяться в пользу децильной группы, то есть самых богатых. Соответственно, Центробанк будет реагировать механически, чтобы не допустить инфляцию, и будет снижать уровень денег в экономике. А снижение уровня денег в экономике приведет к снижению доходов у остальных групп населения.

То есть пойдет то, что называется «системная деградация» – это переход количества в качество. Сейчас мы количественно бедные, а не качественно бедные. То есть мы бедные, но мы бедные не за счет того, что мы мало зарабатываем, а за счет того, что мы ненормально много работаем. То есть человек, работающий на четырех работах, как у нас очень часто бывает, он просто к 40 годам себя изнашивает до уровня 70-летнего. Но он еще может прокормить семью, он может покупать товары повседневного спроса.

Как только мы перейдем эту границу, как только, так сказать, никаким количеством дополнительной работы уже нельзя будет сохранить уровень жизни среднего класса, мы получим системный эффект деградации. Потому что бедные в театры не ходят, да? И это очень важно при отсутствии каких бы то ни было лифтов, обеспечивающих, скажем так, экономическую мобильность. То есть у нас…

Иван Князев: Фактически вымирание нации нам грозит.

Максим Кривелевич: У нас очень большой уровень экономической немобильности. У маршала есть свой сын, у генерала свой сын. И это очень опасно, потому что падает престиж образования.

Иван Князев: Спасибо.

Тамара Шорникова: Максим, спасибо. Мы слышим за кадром еще одного эксперта – кажется, он жаждет вашего внимания, отпустим вас к нему. У нас на связи был Максим Кривелевич, доцент кафедры «Финансы и кредит» Школы экономики и менеджмента Дальневосточного федерального университета.

И хочется, чтобы вы продолжили.

Александр Чепуренко: Вы знаете, хотелось бы поспорить, но не с чем спорить. То, что сказал Максим, справедливо. Я обращу внимание на две вещи, о которых он сказал.

Первое – действительно, корзинка с грибами наполняется все меньше, и в ней при этом все меньше опят и все большая доля ложных опят. Это тревожная тенденция.

Второе, о чем сказал Максим… Я бы еще добавил немножко черной краски. На самом деле, по данным других исследований, которым я в силу ряда причин доверяю больше, доля россиян, которые хотели бы открыть свое дело, гораздо ниже – она за последние десять лет все время пляшет вокруг отметки 4–5% взрослого трудоспособного населения.

О чем это говорит? Это говорит о том, что люди видят политические и коммерческие риски, которые они не готовы на себя брать. А значит – они не создают рабочих мест, они не создают новой добавленной стоимости, они не привносят инновации в экономику, за счет которых экономика рыночного типа растет. А вот эти «ложные опята» чем заняты? Они заняты перераспределением того, что добыли. А что мы добываем? В основном нефть, газ и все, что с этим связано.

Иван Князев: То есть фактически – я так понимаю? – у нас какая-то стагнация начинается в связи с этим вообще в целом в экономике.

Александр Чепуренко: Да. Можно сказать, что это застой экономической модели. Экономическая модель не генерирует импульсов к росту. И отсюда – да, сокращается доля среднего класса в разных его когортах и группах.

Иван Князев: Ну, прежде чем поговорим, как с этим бороться, давайте послушаем еще один звонок. У нас Михаил звонит из Брянска. Михаил, здравствуйте.

Зритель: Добрый день.

Иван Князев: Михаил, вы себя к середнячкам относите или нет?

Зритель: Нет, не отношу.

Иван Князев: Или вы чиновник?

Зритель: Нет, к сожалению или к счастью. Наверное, к счастью, что нет. В таком чиновничьем аппарате не хотелось бы работать.

Буду краток. Спасибо вашему эксперту Максиму, который, в принципе, все по делу сказал. Сейчас у нас, к сожалению, такая ситуация складывается, как нам еще на лекциях рисовали и в учебниках экономики: ромбик и треугольничек. Я не знаю, наверное, вы говорили уже об этом. Вот наш треугольничек все больше и больше расслаивается. То есть у нас кто-то богатеет, а низы остаются на том же уровне либо уходят еще ниже.

По поводу недвижимости. У меня есть жилье. Спасибо в свое время родителям, они помогли. Это было как раз, как ваш гость сказал, в те нулевые, когда еще общими усилиями получилось скопить, небольшой кредит взять, и в 2005 году я обзавелся недвижимостью. И что началось потом? Вот эти ипотеки и бешеные цены, скачки на недвижимость.

Иван Князев: Спасает вас жилье, да?

Зритель: Ну, как бы да. Если учесть то, что сейчас я заработаю где-то 37,5–40 тысяч в зависимости от смены (я на сменной графике работаю), то для Брянска это, учитывая, что есть автомобиль в собственности, стоимость бензина и прочего… Я вам скажу, что даже на одного человека (плюс ребенок) это вообще ничего.

Тамара Шорникова: Михаил, скажите, а вот если по Брянску говорить, вы по каким критериям отмечаете, что среднего класса действительно стало меньше? В магазинах меньше людей стало, каких-то услуг?

Иван Князев: Среди ваших друзей какие люди?

Тамара Шорникова: Вот что бы вы отметили, что, по-вашему, свидетельствует об этом в вашем городе?

Зритель: В нашем городе – в первую очередь то, что у нас, наверное, 70% (я не буду говорить конкретные цифры) работают в Москве. У нас как таковой работы в Брянске нет. У нас был завод-гигант, Брянский машиностроительный, его попилили, распродали – и теперь сами понимаете, в какой там ситуации все. И то, что люди ездят за более большими зарплатами в Москву – ну, для меня это признак того, что людям не хватает средств, и они стараются… То есть мы находимся рядом с Москвой, четыре часа на поезде. Львиная доля тех, кто не может стабильную зарплату, потому что постоянные задержки.

Из больших предприятий у нас теперь «корпорация монстров», в которой я сам три с половиной года отработал, – компания «Мираторг», она заполонила всю область. Опять-таки по поводу чиновников, дотаций и всего прочего. Почему-то никто не стал задаваться вопросом: как поднять мелкие колхозы, допустим, либо сельское хозяйство развивать? Просто с легкой подачи у нас все земли ушли практически в одну корпорацию.

Тамара Шорникова: Да, понятно.

Зритель: Я сам там работал. Ну нет, есть плюсы, конечно, стабильно. В плане условий мне понравилось, одежда, все там на уровне. Но само отношение начальства… Они понимают, что люди никуда не денутся, и начинается, можно сказать, расовая деградация, расслоение то есть.

Иван Князев: Спасибо, спасибо, Михаил.

Тамара Шорникова: Да, спасибо, Михаил.

Иван Князев: Александр Юльевич, как нарастить средний класс в стране нашей?

Александр Чепуренко: Вы знаете, сказать об этом легко, но это сложнее политически реализовать. Раскрепостить экономику, прекратить постоянные наезды силовых и правоохранительных структур на бизнес, чтобы люди поняли…

Иван Князев: На средний бизнес?

Александр Чепуренко: На любой бизнес. На сегодняшний день ни крупный, ни средний, ни малый бизнес, ни микробизнес не защищены от этого – просто занимаются ими представители правоохранительных органов разного уровня. Чтобы люди поняли, что эти риски ушли.

А второе, конечно, что нужно… Об этом с 90-х годов говорим и пишем: нужно сформулировать такие программы поддержки предпринимательства, которые предполагают точечные вложения в образование, в продвижение успешных предпринимателей. Создавать у населения стремление к тому, чтобы заниматься этим. То есть – опять раскрепостить ту рыночную, снизу возникающую активность людей, которая дает новый бизнес, новые рабочие места, новые продукты, новые услуги и так далее по приемлемым ценам. Потому что когда возникает много бизнесов, возникает конкуренция за клиента.

Тамара Шорникова: Наши зрители с интересом слушают о том, что в целом, в глобальном смысле нужно сделать в экономике, что поменять в ней, но при этом хотят каких-то конкретных советов для себя…

Иван Князев: Итоги опроса?

Тамара Шорникова: Вот Иван Никифоров пишет через наш сайт: «А что вы можете посоветовать конкретно зрителям? Стоит ли брать кредиты нашим людям? Стоит ли получать высшее образование? Стоит ли открывать свой бизнес? И каким образом нужно искать работу, чтобы оставаться тем самым средним классом?» Конечно, лечить по фотографии – дело неблагодарное, но вот из перечня хотя бы…

Александр Чепуренко: Конечно, действительно, лечить по фотографии трудно. Я же не знаю ситуации, не знаю города, в котором Иван живет. Но, в принципе, образование – да. Но тут нужно выбирать и с учетом анализа тенденций на рынке труда – исчезновение профессий, возникновение новых профессий. Выбирать себе образование то, которое будет востребовано.

Создавать свой бизнес? Зависит от того, какой это бизнес. Если это бизнес, связанный с инновациями такого типа, которые без вашей головы не будут работать, то, наверное, да. А если это бизнес традиционного типа, в который можно постучаться и сделать вам «предложение, от которого вы не сможете отказаться», то, наверное, нет.

В общем, все очень сложно и очень индивидуально. К сожалению, такие рецепты счастья для всех с телеэкрана транслировать невозможно.

Тамара Шорникова: У нас действительно есть итоги опроса. Мы спросили в самом начале эфира: средний класс – это вы? Обратились мы к нашим телезрителям. И надо сказать, что ответ, цифры, которые у нас вышли, они еще жестче, чем у Credit Suisse.

Иван Князев: 3% сказали: «Да, мы средний класс».

Тамара Шорникова: А «нет» – соответственно, 97%.

Иван Князев: Знаете, Александр Юльевич, почему я задал вопрос: как нарастить в нашей стране средний класс? Дело в том, что, как мы уже сегодня отмечали, вот это социальное напряжение из-за проблемы, что богатые становятся все богаче, а бедные – все беднее, может рано или поздно привести к тому, что методы искать не будут. Придет опять такой класс, который скажет, в принципе, одно: «Давайте все возьмем и поделим».

Александр Чепуренко: Вы правы. И действительно мы знаем по примерам и из российской истории, и не из российской истории, что те общества, где растет социальное расслоение, где нет сколь-нибудь широкого среднего класса и нет хороших и понятных всех путей попадания в него, таких как образование и бизнес, – они сталкиваются рано или поздно с серьезными политическими кризисами.

Иван Князев: Получаем мы то, что получили в прошлом веке, в семнадцатом году.

Тамара Шорникова: Но мы все-таки будем продолжать искать мирные способы решения проблемы…

Александр Чепуренко: Да, будем надеяться.

Тамара Шорникова: …например, в вечернем выпуске программы «Отражение». Это наша большая тема дня, и наши коллеги вернутся к этой теме в 20:00.

А мы беседовали в студии с Александром Юльевичем Чепуренко, руководителем Департамента социологии Высшей школы экономики. Спасибо вам. Мы вернемся через несколько минут.

Иван Князев: Спасибо большое.

Александр Чепуренко: Спасибо, спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
ivan
хорошо сказал

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски