Людмила Иванова-Швец: Надо, чтобы люди видели эти цифры пенсионных отчислений со своей зарплаты, хотя бы раз в год или полгода. И задумались

ПФР уполномочен заявить. Пенсионный фонд спешит на помощь. Его глава обещал запустить новый проект для тех россиян, которым до заслуженного отдыха еще далеко. Их с помощью роботизированных рассылок будут информировать об имеющихся накоплениях. Станет ли система более прозрачной и понятной?

Виталий Млечин: Ну а для тех, кто тоже забывчив, тем на помощь придет Пенсионный фонд и проинформирует. Глава Пенсионного фонда России, ПФР Антон Дроздов обещал запустить новый проект – информировать россиян, которым до заслуженного отдыха еще 15-20 лет, о нынешнем состоянии пенсионных накоплений. Советовать, как увеличить будущую пенсию, тоже обещают. Как все это будет работать, естественно, какими же будут эти советы, кроме самого очевидного, больше и больше работать, попробуем разобраться прямо сейчас.

Без промедления представляем нашего гостя: доцент базовой кафедры Торгово-промышленной палаты России развития человеческого капитала Людмила Иванова-Швец – Людмила Николаевна, здравствуйте.

Людмила Иванова-Швец: Добрый день.

Тамара Шорникова: Что могут нам рассказать в Пенсионном фонде…

Виталий Млечин: …такого, чего мы еще не знаем?

Тамара Шорникова: Да? Вот мне любопытно.

Людмила Иванова-Швец: Да мне кажется, не рассказать, а просто напомнить, потому что все, кто… Как говорят, после 40 лет как-то уже начинают задумываться, что же будет, а все, что до этого возраста, как в детстве: одевайте шапку, все говорят, мама говорит, мы послушали и пошли. Точно так же где-то пенсия далеко-далеко: какая она будет, что там будет?

Виталий Млечин: Проблема… Я еще далеко не старый человек, к счастью, но, к сожалению, уже примерно сформировал свое мнение относительно Пенсионного фонда. На мой взгляд, проблема Пенсионного фонда в том, что когда мама говорит «шапку надень, надевай шапку», действительно голова не мерзнет. А когда Пенсионный фонд говорит «подумай о своей пенсии», ты вроде начинаешь думать, но даже если ты что-то пытаешься откладывать в этот Пенсионный фонд, все равно это ничего не гарантирует, потому что каждые 2 года у нас стабильно пенсионная система меняется.

Людмила Иванова-Швец: Да.

Виталий Млечин: В связи с этим, уважаемые зрители, напишите нам, пожалуйста, доверяете ли вы Пенсионному фонду России? Одно слово «да» или «нет» на короткий номер 5445, в конце часа узнаем, солидарен ли кто-то со мной или я один такой.

Тамара Шорникова: Да, я еще позвоните, напишите и расскажите, вы вообще как-то думаете о своей пенсии, заботитесь о ней, размышляете, как приумножить свои, скажем так, отчисления в будущем, или считаете, что все равно ничего не исправить, или просто на самотек пускаете? В общем, любой ваш ответ нам интересен.

Если говорить действительно о новых идеях по информированию нас, были в свое время так называемые «письма счастья».

Людмила Иванова-Швец: Да.

Тамара Шорникова: Они были абсолютно непонятны, то есть какие-то цифры, и любые цифры, которые были написаны на этом листке, приводили тебя в отчаяние, хотелось просто перестать думать о пенсии как минимум, потому что это слишком грустно. Сейчас как может быть построена эта работа?

Людмила Иванова-Швец: Мне кажется, у нас сейчас пенсионная система построена таким образом, что, с одной стороны, государство берет на себя такую отеческую заботу о будущих пенсионерах, а наша задача – только работать и своевременно, все правильно отчислять в Пенсионный фонд. Есть работодатель, который обязан отчислять в Пенсионный фонд 22% в настоящее время, пока ничего не меняется. Если мы говорим о нормальных работодателях без всяких «серых» схем, вот он честно отчисляет с нашей зарплаты 22%. Но об этом знает Пенсионный фонд и об этом знает работодатель, потому что в любом случае каждый новый сотрудник для компании – это дополнительно не только зарплата, но еще и отчисления, и он об этом думает.

А вот работник о том, сколько же это, 22%, и в итоге во что это может вылиться, когда он выйдет на пенсию, мы мало того, что не задумываемся, но мы еще и не информированы. Вот эти «письма счастья», которые мы получали в свое время, с одной стороны, были, наверное, таким маленьким напоминанием (хотя бы раз в год), что все-таки есть у нас Пенсионный фонд, вы туда загляните, посмотрите. Не все понимали, что…

Виталий Млечин: Я заглядывал, у меня слеза каждый раз катилась из глаз.

Тамара Шорникова: Да, кроме грусти ничего полезного.

Виталий Млечин: Лучше бы не заглядывал.

Людмила Иванова-Швец: Ну слеза катилась, потому что все-таки суммы там, которые мы видим, если мы понимаем, что эта сумма потом будет делиться, которая выльется в какую-то нашу пенсию (хотя там все сложно сейчас, если будет время, расскажу), наводит на грустные размышления. Но что мы должны сделать, чтобы получать больше эту пенсию?

Тамара Шорникова: А что мы можем сделать?

Людмила Иванова-Швец: Что мы можем сделать? В настоящее время в любом случае у нас есть ограниченная сумма, больше которой с вас не возьмут, это 95 тысяч 833 рубля, все, что свыше, будет все равно, такой же процент. У нас не ограничена, с другой стороны, сумм отчислений в Пенсионный фонд добровольно от работодателя, то есть он может отчислять. Но в любом случае это не очень серьезно повлияет на размер нашей пенсии. То есть когда мы получаем ежемесячную… Не знаю, оперировать, если брать даже средние заработные платы, пусть 30 тысяч, такая по России, или 60 тысяч заработная плата, если мы возьмем 30 тысяч и 60 тысяч.

Вот есть такой, молодежь если слышит и кто-то озаботится, пенсионный калькулятор, куда вы можете войти и ввести свои данные. Вот я для примера ввела, я тут на цифрах, на доске даже рисовала, кому-то показывала, что есть 30 тысяч зарплата… Молодой человек, например, 1970 года рождения, мужчина 1970 года рождения, который 2 года отслужил в армии, 40 лет у него стажа, допустим, – у него пенсия при зарплате в 30 тысяч, мы берем стабильно без всего, он будет получать 16 500 с чем-то, это его пенсия с учетом сегодняшней пенсионной системы, накопительных баллов вот этих всех.

Виталий Млечин: То есть это получается даже больше половины зарплаты.

Людмила Иванова-Швец: Да, больше половины зарплаты.

Виталий Млечин: Это еще куда ни шло.

Людмила Иванова-Швец: Да. Но если мы возьмем того же человека с заработной платой 60 тысяч в месяц, точно так же 40 лет стажа, 2 года он отслужил, то его пенсия будет уже 27 тысяч, то есть разница 10 тысяч. Разница в зарплате 30 тысяч, а разница в пенсии 10 тысяч.

Виталий Млечин: Уже меньше половины.

Людмила Иванова-Швец: Да. И если мы еще возьмем 120 тысяч, то там разница где-то тысяч 13 между пенсией. Если мы, например, рассчитаем, что человек с 40 лет 5 лет, например, не работал, не отчисляли, пенсия снижается. Если брать размер 120 тысяч, вместо 40 лет стажа человек проработал 35 лет стажа, то у него пенсия ежемесячная будет меньше на 5 тысяч.

Тамара Шорникова: Тут какие-то колебания понятны, но регулярно, когда мы обсуждаем пенсии, очень много звонит людей, которые начинают перечислять все свои ордена, медали, стаж 40-летний и так далее, пенсия 12 тысяч. Как это получается? Ведь эти коэффициенты, которые вводили в свое время, должны были как раз простимулировать людей, которые много работали, которые действительно трудились на благо родины. Но на деле почему-то не получается. Где сбой?

Людмила Иванова-Швец: Сбой… Ну во-первых, у нас бесконечно меняется, проходит пенсионная реформа. Если помните, в 2013 году была переведена на накопительную часть, то есть из 22% 16% вычисляли, 6% на накопительную часть, – тут же быстренько в 2015 году эту накопительную составляющую отменили, заморозили, заморозили до 2020 года сейчас ее заморозили.

Виталий Млечин: Уже, по-моему, кто-то из чиновников сказал, что не разморозят никогда.

Людмила Иванова-Швец: Да, вполне вероятно.

Тамара Шорникова: Только не очень корректный термин в достаточной степени.

Людмила Иванова-Швец: Да. И поэтому у нас же солидарный подход к накоплению пенсионных наших сумм, получается, что в любом случае… Вот если я привела цифры, если рассчитать, например, коэффициенты, то коэффициент с заработной платой в 30 тысяч будет 0.95, а коэффициент заработной платы в 60 тысяч уже 0.79. То есть человек, который больше зарабатывает, не будет ровно на столько же получать больше пенсию, вот этот коэффициент влияет.

По поводу того, что человек, который всю жизнь трудится, например, наборщик в типографии, у него есть профессия, он 40 лет отработал, получая зарплату в 15 тысяч. Вроде стаж большой, вроде отработал честно, может быть, ордена какие-то, заслуги есть…

Тамара Шорникова: Работу не пропускал.

Людмила Иванова-Швец: Работу не пропускал, а пенсию-то он все равно заработает маленькую, потому что влияет множество факторов…

Тамара Шорникова: В том числе размер зарплаты.

Людмила Иванова-Швец: В том числе размер зарплаты, а на первом месте по влиянию факторов все-таки пенсионное законодательство.

Тамара Шорникова: Промежуточные итоги. Камчатский край: «Нет, не доверяю Пенсионному фонду». Алтайский край: «Нет». Архангельская область: «Нет». Самарская область: «Пенсионный фонд – ненужный посредник». Башкортостан: «Нет». Амурская область: «Нет», – и так далее.

Виталий Млечин: Новосибирская область нам звонит.

Тамара Шорникова: Давай послушаем.

Виталий Млечин: Юрий, здравствуйте.

Тамара Шорникова: Может быть, найдем первого, кто скажет «да»?

Зритель: Здравствуйте. Это с Новосибирской области Юрий.

Тамара Шорникова: Слушаем.

Зритель: Я вот начал работать рано, еще до армии, почти 5 лет. Из этих 5 лет у меня как-то посчитали, что до 60 лет много, где-то года 2 у меня выбросили, как-то не поставили. Потом что получается? Мы ожидали работать до 60 лет.

Вот я участник боевых действий, сегодня вывод войск из Афганистана, я вот в этот день, мне как-то повезло дозвониться вам. Это у меня получается, что я отработал 40 лет фактически, а мне работать предлагают еще 8 лет с прибавкой. Я разве доживу? Я всю жизнь работаю трудягой, кувалдой, ломом и, как говорится, лопатой. И вот президент наш, правительство любимое наше нам, как говорится, сделало такую жизнь, что мы… будем работать, даже выжить я не смогу, не только я доработать до этого времени.

И вот как нам жить? Обидно еще, участники боевых действий, пацаны наши погибли, сколько умерло после этих событий от всяких болезней, и нам предлагают до сдоху работать. Спасибо любимому правительству.

Виталий Млечин: Спасибо вам.

Тамара Шорникова: Понятно, спасибо вам за ваше мнение. Возраст – это, конечно, отдельная тема и отдельные претензии от телезрителей.

Если возвращать к пенсии, к ее размеру, варианты, как снова поменять, обсуждаются, в том числе недавно обсуждался как раз индивидуальный пенсионный капитал. Что это такое и насколько это возможно в нашей жизни в ближайшее время?

Людмила Иванова-Швец: Ну накопительная часть – это те средства, сумма, которую мы накапливали, проценты, а индивидуальный капитал – это как сберкнижка, наверное, как счет, на который перечисляется определенная сумма, определенный процент накапливается, который потом может использоваться на выплату пенсии. Собственно, вот так.

Виталий Млечин: А эти деньги потом не заморозят, не ликвидируют?

Людмила Иванова-Швец: Вот это вот, мне кажется, самый большой вопрос для молодежи, которая всегда говорит, что непонятно, сколько раз изменится законодательство, заморозят точно так же, как с накопительной частью, например. Доверие теряется, потому что очень часто меняются правила игры. И если сейчас вводят такой индивидуальный накопительный капитал, то непонятно, что с ним будет через 5 или через 10 лет. Мы будем стремиться накапливать-накапливать, в итоге есть ли шанс… В каком размере мы получим и сколько будет стоить вообще каждый рубль, отчисленный сейчас, через 10 или 20 лет с учетом инфляции и уровня жизни?

Тамара Шорникова: А как вы думаете, там же одна из историй в этом индивидуальном пенсионном капитале в том, что человек сам сможет решать, отчислять ему свою пенсию, какие-либо деньги или нет. Вот если бы сейчас, прямо сейчас людям предложили такую возможность, как вы думаете, стали бы люди инвестировать в свое будущее, или все-таки большинство отказалось бы и посчитало, что лучше на эти деньги жить сейчас, а там неизвестно что завтра будет?

Людмила Иванова-Швец: Судя по настроениям, нашим опросам, мне кажется, что большинство отказались бы.

Тамара Шорникова: И как бы это сыграло для экономики?

Людмила Иванова-Швец: Это сыграло бы, что в итоге все равно бремя это легло на государство, потому что в любом случае… У нас есть такое, что если человек не начисляет и не накапливает ничего, то он может рассчитывать, например, на социальную… Здесь тоже есть противоречие: у человека будет стаж работы, согласно которому он имеет право на трудовую пенсию, в то же время он себе не накопил на эту пенсию. А у нас платят социальную пенсию тем, у кого…

Например, человек ни одного дня не работал, соответственно, женщина, которая выходила раньше на пенсию в 55 лет, получая трудовую пенсию от работы, если женщина ни одного дня, например, не работала, она может получать социальную пенсию при достижении только 60 лет. Сейчас все на 5 лет сдвигается, но в любом случае тогда тоже вопрос сложный: человек отработал, у него есть стаж, либо он может тогда рассчитывать только на социальную пенсию, а как со стажем быть? Ответа пока нет.

И на самом деле по поводу индивидуального пенсионного капитала – там добровольность предполагается не совсем добровольность. То есть работодатель, если работник не изъявляет какого-то желания, не говорит, работодатель автоматом все равно будет начислять.

Тамара Шорникова: Ну вот эта «автоподписка» сейчас как раз обсуждается, потому что, разумеется, аргументы против звучат, потому что очень многие люди, во-первых, малоинформированы, во-вторых, не сразу сообразят, что где-то что-то, нужно какую-то галочку куда-то отправить, отключить всю эту историю, поэтому…

Виталий Млечин: Но вообще это очень цинично вот так вот делать, без согласия человека…

Людмила Иванова-Швец: Ну сейчас же без согласия тоже мы отчисляем во все фонды, с нас работодатель сумму перечисляет.

Тамара Шорникова: Слушайте, давайте в стороне оставим оценки тех или иных действий, а поговорим о том, что нужно предпринять, какой, на ваш взгляд, выход из ситуации сегодня может быть? Когда у нас большинство SMS, люди, во-первых, не доверяют современной организации, которая занимается их пенсиями, во-вторых, есть вопросы к инициативам, скажем так, как эту пенсию изменить, в-третьих, в принципе очень многие устали от того, что регулярно что-то меняется, уже просто бессмысленно следить, что происходит с пенсией. Что могло бы сейчас ситуацию выправить, вернуть доверие, вернуть уверенность какую-то в своем будущем, в своей пенсии?

Людмила Иванова-Швец: Вы знаете, я бы первое, что хотела сказать, по поводу доверия Пенсионному фонду. Все-таки все отчисления и все правила игры, что называется, которые есть в Пенсионном фонде, все исполняются. То есть вопрос доверия Пенсионному фонду – это скорее всего вопрос нашей будущей пенсии, а не доверия как такового Пенсионному фонду, потому что он работает достаточно четко по тем правилам, которые установлены.

Что нужно изменить? Мне кажется, это вообще, наверное, поколение должно быть совершенно другое. Потому что смотрите, нынешнее поколение, которое смотрит на дедушек, на бабушек в ужасе, предполагает, что если оно будет точно так же поступать, то вот оно придет к такому же итогу. Здесь и социальная составляющая, самочувствие наших пенсионеров, которые должны быть стимулом, с одной стороны, хотя многие считают, что это не так, но на пенсии можно радоваться, жить и наслаждаться, а не сидеть и считать копейки. Это тоже подход.

Второе – это все-таки изменение законодательства. Наверное, нам никто не гарантирует, даже если сейчас правительство нам скажет, что оно 200% гарантирует, что до 2030, 2036-го… У нас, правда, был тут недавно посыл, что до 2036 года пенсионный возраст не изменится. Вот если бы нам гарантировали, что до 2036 года не изменятся никакие правила игры или как-то они… У нас все-таки пенсионную реформу рассматривали и хотели менять в 2018-м, в 2019 году, сейчас отложили все это опять. То есть выработать некие правила, которые были бы понятны.

Третье: все-таки в любом случае молодежь нужно привлекать. Мне кажется, как один из инструментов вообще показать, если у нас сейчас работодатель каждые 3 месяца обязан в Пенсионный фонд предоставлять отчетность, как он отчисляет пенсионные свои накопления. Может быть, я не знаю, сотруднику в виде… У нас же есть справки 2-НДФЛ, где мы видим, сколько у нас начислена зарплата, сколько НДФЛ составляет и сколько мы на руки получили, – может быть, туда включать, чтобы во всяком случае хоть кто-то, не знаю, боковым зрением каким-то раз в полгода или в год, но какие-то цифры видел и задумался немножко.

Виталий Млечин: Да, было бы неплохо, но сложно себе это представить, потому что если люди задумаются, у них еще меньше будет желания эти деньги отдавать, как мне кажется.

Тамара Шорникова: Пару звонков давайте все-таки послушаем, успеем принять. Светлана, Архангельская область, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Что вы думаете о своей пенсии? Думаете ли вы о ней вообще?

Зритель: О пенсии я думаю, задумываюсь, потому что мне осталось 2 года до нее. Но дело все в том… У меня знаете какой вопрос? Я закончила институт в 1993 году, начиная с 1993-го по 2002 год зарплата у нас, как говорит Пенсионный фонд, как бы не учитывались эти коэффициенты, был просто какой-то уровень зарплаты, он выражался в каком-то общем коэффициенте уровня зарплаты. То есть мне говорят, допустим, я работала в «Сбербанке», у меня уровень 3.6, коэффициент 3.6. По области максимальный 1.4 по Архангельской, то есть мне автоматически мои вот эти 3.6 срезают и ставят 1.4, то есть до 2002 года все, что я работала там, уровень моей высокой зарплаты пропадает, теперь коэффициенты считаются начиная с 2002 года и до моей пенсии. То есть вот этот кусок, 6-7 лет, я потеряла, получается?

Тамара Шорникова: Понятно. Спасибо.

Виталий Млечин: Мы можем как-то прокомментировать?

Людмила Иванова-Швец: Ну а что тут комментировать? Это опять же правила игры, которые меняются.

Виталий Млечин: И это уже не изменишь?

Людмила Иванова-Швец: Нет, может быть, поменяется, но вы понимаете…

Тамара Шорникова: В нынешних условиях…

Людмила Иванова-Швец: Те пенсионеры, которые сейчас выходят на пенсию, которые выходили последние 5 лет, у них бралась пенсия с зарплаты, которая была начислена в 2001-2002-х гг. И кто-то попал, у кого-то в эти периоды была высокая зарплата, соответственно, у них при определенном стаже работы пенсия будет выше; те, кто по каким-либо причинам, у нас много таких, которые неофициально работали, которые нигде не числились, не имели никаких отчислений в Пенсионный фонд, у них, соответственно, даже при стаже работы пенсия будет намного меньше.

Виталий Млечин: Ну а разрыв вот этот большой между «намного больше» и «намного меньше»?

Людмила Иванова-Швец: Нет, это в пределах, мне кажется, 5 тысяч, если брать.

Виталий Млечин: То есть в любом случае на самом деле эти пенсии крайне маленькие.

Людмила Иванова-Швец: Ну вот когда человек выходит на пенсию, эти 5 тысяч все-таки для него значимы, он дорожит.

Виталий Млечин: Нет, разумеется, они, в общем, для всех имеют значение.

Людмила Иванова-Швец: А когда ты говоришь 40-летнему, например, сотруднику, что у него разница будет 5 тысяч – это что, о чем? Конечно, никто не думает, что это прямо существенная такая разница, на которую он сможет потом жить на пенсии.

Виталий Млечин: Спасибо, спасибо вам большое.

Целых 3% наших зрителей доверяют Пенсионному фонду, 97% не доверяют. Мне кажется, причины этого мы только что обсудили.

Тамара Шорникова: Да. В студии у нас была Людмила Иванова-Швец, доцент базовой кафедры Торгово-промышленной палаты Российской Федерации, кафедры развития человеческого капитала. Спасибо вам за то, что пришли к нам в студию.

Людмила Иванова-Швец: И вам спасибо. Всего хорошего.

Виталий Млечин: А мы прямо сейчас…

Тамара Шорникова: …расскажем о темах вечернего выпуска программы «Отражение», дневной подходит к концу. Вот что будет вечером.