Людмила Пронина: Самые обоснованные расчеты темпа роста нашей экономики на ближайшие годы - только 0,8%

Гости
Людмила Пронина
государственный советник РФ второго класса, доктор экономических наук, профессор Института государственной службы и управления (ИГСУ) РАНХиГС

Ольга Арсланова: Ну а мы продолжаем и до конца этого часа будем обсуждать Гайдаровский форум. Это десятый, юбилейный, форум. Тема в этом году – «Россия и мир: национальные цели развития и глобальные тренды». Это площадка, на которой собираются ведущие эксперты и, конечно же, представители власти. И очень часто заявления, которые делаются там, потом сказываются на нашей с вами жизни, потому что принимаются решения экономические, влияющие на наше существование. Поэтому давайте внимательно отнесемся ко всему, что было там сказано, попробуем проанализировать и понять, к чему вот это все может привести в ближайшее время.

Виталий Млечин: Ну, по крайней мере, заявления громкие звучат время от времени, и их тоже следует обсудить обязательно.

Ольга Арсланова: Да. И делать это мы будем вместе с нашей гостьей – у нас в студии государственный советник второго класса, профессор РАНХиГС, доктор экономических наук Людмила Пронина. Людмила Ивановна, здравствуйте.

Виталий Млечин: Здравствуйте.

Людмила Пронина: Добрый день.

Ольга Арсланова: Если у наших зрителей возникают какие-то вопросы, мы, конечно же, как всегда, призываем их звонить в прямой эфир, задавать вопросы и делиться своими впечатлениями о том, что было сказано.

Виталий Млечин: Конечно, комментариями своими, вообще своим мнением. Обязательно сделайте это. Все контакты у вас сейчас, как всегда, на экранах.

Ольга Арсланова: Людмила Ивановна, давайте о ваших впечатлениях поговорим. Что вам показалось самым значимым? Какие главные тренды были обозначены на форуме?

Людмила Пронина: Главные тренды? В общем-то, было два главных тренда – это реализация национальных целей, которые концентрируются в национальных проектах и в федеральных проектах. Вот то, как эти проекты будут реализовываться, какой будет эффект, каково влияние, какой механизм реализации. Ну, проще говоря – не напрасно ли их приняли? Ну, если говорить по-деловому.

И второй аспект очень важный – это региональный аспект. Потому что обычно на форумах… Вот я каждый год хожу, ну, почти каждый год. И всегда все-таки несколько был уклон на федеральный уровень публичной власти. А в этот раз региональный аспект был очень силен, причем во всех практически дискуссиях. Вот это такое общее впечатление. И просто совершенно популярность зашкаливала. Столько участников – и зарубежных, и всяких разных.

Ольга Арсланова: Знаете, как на концертах бывает понятие «хедлайнер»…

Людмила Пронина: Да-да-да.

Ольга Арсланова: Как вам кажется, кто был хедлайнером в этом году на форуме?

Людмила Пронина: Трудно сказать, кто был. Ну, всегда все очень внимательно относятся к тому, как выступает наш председатель Правительства. Он очень хорошо выступал. Нельзя сказать, что какие-то были такие, знаете, вещи совершенно неизвестные – ну, то, что касалось и реализации инновационных, инвестиционных программ, цифровизации, в конце концов занятости населения. Он даже об этом сказал, что «мы будем обязательно заниматься развитием программ по повышению занятости населения». Вот это было, конечно, как всегда, очень важно.

Ну, честно говоря, мне всегда нравится, как ведет Макаров, председатель Комитета по бюджету Государственной Думы. Ну, у меня особое отношение и к нему, и к Государственной Думе, поэтому я тоже считаю его. Ну и Мау, ректор, тоже в этот раз, мне показалось. На пленарной дискуссии, которая касалась стратегического развития не только российской, но и мировой экономики, хорошо выступали эксперты – Франция, Греция и Сингапур.

Виталий Млечин: А кого больше – экономистов, представителей бизнеса или политиков среди гостей и среди выступающих?

Людмила Пронина: Вы знаете, это все зависело от той сессии, от той дискуссии, которая была, от темы дискуссии. Вообще было более 70 площадок – и это тоже особенность такой организационного плана, которую я еще не упомянула. И поэтому если дискуссия была, например, на тему «Государство и бизнес», конечно же, там все-таки была такая некая дискуссия, которая была между политическими деятелями, депутатами и так далее, и бизнес очень серьезно присутствовал.

Да, что я еще не сказала? Очень такой был корпус губернаторский, достаточно такой, скажем, представительный – ну, потому что региональный аспект, как я говорила, очень важен был.

Виталий Млечин: А был какой-то общий тренд в выступлениях губернаторов, какие-то общие проблемы, которые они поднимали? Или каждый в своей области какие-то свои проблемы?

Людмила Пронина: Отчетов не было, отчетов не было. Все были в русле вот тех вопросов, о которых мы с вами говорили. Обсуждали, как можно зональные цели реализовать – и не только, естественно, на федеральном уровне, а вот эти сами национальные проекты, которых у нас двенадцать, и комплексный план еще, 67 федеральных проектов. Как можно их более эффективно и с учетом всех требований, которые установлены в соглашениях по реализации проектов, реализовать на данной территории. И отношения, конечно же, с центром.

Таких каких-то особенно критических… Ну, это просто не совсем то место. Хотя, например, губернатор Пермской области Решетников – ну, он такой молодой губернатор, активный – у него были некоторые такие предложения скорее. Нельзя сказать, что это была сильная критика, но некоторые предложения по совершенствованию работы с Минфином по заключению соглашений, по реализации вот этих нацпроектов.

Ольга Арсланова: Давайте поговорим о выступлении премьер-министра. Дмитрий Медведев рассказал о том, что нужно продолжать реформу контроля и надзора и снимать с бизнеса нагрузку, которая есть сейчас. Назвал это все «регуляторной гильотиной». Вот этот термин вызвал много вопросов и у наших зрителей, и у представителей бизнеса тоже.

Людмила Пронина: На самом деле нельзя…

Ольга Арсланова: Объясните, пожалуйста, как это все было в контексте выступления.

Людмила Пронина: Ну, во-первых, происхождение этого термина несколько имеет несколько ранее время. Его первый раз Борис Титов произнес. Ну, специфическое, конечно, определение. Гильотина – это немножко страшновато. Вроде как казнить, да?

Ольга Арсланова: Ассоциации.

Виталий Млечин: Ну да, обычно с чем-то не очень хорошим связано.

Людмила Пронина: Ну, это было сказано в каких-то экстремальных условиях. Ну, использовал председатель Правительства наш уважаемый этот термин. Ну, ничего страшного нет. На самом деле, если проанализировать, он сказал, что 90 тысяч актов, которые у нас как бы такие… которыми надо заниматься, на самом деле их больше, их больше 100 тысяч, потому что есть различные сферы деятельности, в которых это существует.

Вот очень интересный был такой пример, но это уже не Медведев, а это было на одной из панельных дискуссий. В указе еще девятнадцатого года была норма такая, что если выезжает чиновник российский за рубеж, то ему выделяли такой кусок материала, кусок хороший драпа на пошивку костюма. А сейчас он говорит: «Нам, пожалуй, можно уже без этого обойтись, сами пошьем». То есть вот такие некие казусы, конечно, существуют. Надо, надо работать. Но это не получится быстро. Понимаете, не получится, даже если будет комиссия этим заниматься, потому что течет жизнь, и устаревает то, что вчера было новым.

Ольга Арсланова: А как вам показалось, представители власти представляют, как реально сегодня существует бизнес в России, особенно малый, микроблизнес, да даже средний бизнес, насколько сильно он зарегулирован? И дело не только в устаревших актов, которые с советских времен действуют, дело и в противоречивых требованиях разных ведомств и в постоянных проверках, и в налоговой нагрузке. Вот об этом шла речь?

Людмила Пронина: Конечно, эта речь идет всегда. Знаете, это вообще такой перманентный процесс.

Ольга Арсланова: Потому что бизнес часто жалуется на то, что речь идет, а, по сути, ничего не меняется.

Людмила Пронина: Вы знаете, конечно, здесь в какой-то степени всегда есть предложения и какая-то критика со стороны всех уровней бизнеса – и крупного, и среднего, и малого в особенности бизнеса.

Ольга Арсланова: Ну, крупный у нас более или менее себя нормально чувствует.

Людмила Пронина: Нет, нельзя сказать, нельзя.

Ольга Арсланова: Особенно госкорпорации.

Людмила Пронина: Пожалуй, так нельзя сказать. Сейчас идет параллельно система реформирования управления, потому что просто так нам такую глобальную перестройку программно-целевого метода планирования – вот национальные проекты, федеральные, проектное планирование – без изменения системы управления не получится сделать никак. И поэтому в том числе, как вы сказали, госкорпорации. Здесь различные организационно-правовые формы возникают, даже в сфере образования.

Вот в сфере образования предлагается, например, создать новую такую компанию международную, которая будет заниматься тем, чтобы на уровне мировых стандартов нам реализовывать в том числе нацпроект по образованию. Ну, конечно, налогами больше всего, налогообложением недовольны все. Ну, что вам говорить? Про НДС? Уже просто уши вянуть от этого. На самом деле, конечно, и акцизы, и топливо – это для всех, какой бы бизнес ни был. Мы с вами, естественно, все это увидим. Я думаю, что к марту где-то это будет в еще большей степени, повышение цен на все виды топлива, на все виды. Я имею в виду, которое используется: и дизельное топливо, и бензин, и все.

Поэтому то, что относится к малому и среднему бизнесу – здесь, конечно, ситуация у нас, как всегда, более такая… Вы правильно заметили, Ольга, что она более… не то чтобы критическая, а в большей степени требующая совершенствования. С малым бизнесом у нас, вот чтобы мы ни принимали, что бы мы как бы… Ну, «мы» – имеются в виду соответствующие компетентные органы.

Не получается достижения даже тех целей, той численности объектов малого бизнеса, которые у нас были до кризиса 2008 года – 400 тысяч предпринимателей, которые занимались малым бизнесом. Потом, после кризиса, пошло такое снижение! И сейчас это еще… Здесь, конечно, тоже и налогообложение. Ну, здесь очень много всего. Хотя все время идет речь о снижении объема контрольных функций и так далее. Вот снизили контрольные функции – и что? А средства? А кредитование? Если не хватает средств, если ты не можешь наладить бизнес в сфере промоушена, ну, даже рекламы… Попробуйте рекламу организовать – это страшно дорогая вещь! Одно дело – крупная и средняя компания, а другое дело – малый бизнес. Это одно.

Второе – то, что сейчас эта проблема… Может быть, вы не спрашиваете про нее или не хотели бы, но она очень важна – теневая экономика самозанятых граждан. И здесь она очень сильно смыкается с проблемой индивидуальных предпринимателей. Вот индивидуальные предприниматели – это и есть одни из субъектов малого бизнеса в том числе.

И смотрите, получается хороший проект – то, что Минфин подготовил. И в четырех регионах у нас сейчас идут такие пробные по налогообложению… ну, не по налогообложению, а вообще, но в какой-то мере и налогообложение для вот этих самозанятых граждан. И тут же подхватывают это предприниматели, причем в том числе и малый бизнес. Что они делают? Они очень замечательно делают – они выводят своих сотрудников, штатных сотрудников, наемных работников из штата своего предприятия, своей конторы и делают их самозанятыми. Почему? Налоги не платить – первое. И не платить взносы практически в наши социальные фонды.

Ольга Арсланова: Ну, там всего лишь 4%.

Людмила Пронина: Да, да, да. Получается, с одной стороны…

Ольга Арсланова: Но пока нельзя говорить о том, что это массовое явление. Просто этим могут начать пользоваться.

Людмила Пронина: Нет, уже есть такое, даже есть некоторые цифры. Правда, тенденции такой, правильно вы сказали, такого тренда еще нет. Но любые лазейки… В хорошем деле всегда есть плюсы и минусы.

Ольга Арсланова: Понятно. Давайте послушаем наших зрителей, у нас Наталья из Москвы на связи. Добрый день, вы в эфире.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Наталья.

Зритель: Алло, здравствуйте. Хочу задать вопрос вашему профессору. Скажите, пожалуйста, какой смысл всех этих форумов? Форумы проходят по два, три, четыре раза в год. Смысла никакого в них нет. Трата денег и времени. А экономики как не было, так и нет. И все это – одна трепотня! Все, спасибо.

Виталий Млечин: Спасибо. Давайте ответим.

Ольга Арсланова: Очень многие зрители правда интересуются, зачем тратятся деньги…

Людмила Пронина: А можете даже вы ответить на этот вопрос.

Ольга Арсланова: Мы не можем.

Людмила Пронина: Это такой риторический вопрос. То есть каждый может ответить на этот вопрос. Ну, во-первых, Гайдаровский форум проходит ежегодно, один раз в год. Во-вторых, затраты на форум производит не академия, в данном случае РАНХиГС, а бизнес. То есть бизнесмены, видя пользу в этих мероприятиях, они держат пульс, пульс на той экономико-социальной ситуации, которая существует. Поэтому затрат со стороны, сколько, государства и бюджета… здесь минимальные совершенно затраты.

Во-вторых, это площадка для сверки позиций. Просто неформальное общение, а не только… Посмотрите, придите на форум и походите по этим кулуарам, по коридорам. И там вы увидите, что можно пообщаться там так и выработать какие-то решения.

Ольга Арсланова: Какие-то новые договоренности, вероятно, неформальные.

Людмила Пронина: Да, и договоренности, и не только. Договоренности с Правительством. Посмотрите, были все министры, ну, все ведущие министры. Ну, основные – это, я считаю, Силуанов и Голикова, ну и остальные. Очень интересно было общение, но не только на площадках дискуссионных, а общение именно в кулуарах, скажем, между Силуановым и губернаторами, между Голиковой и губернаторами, и другими министрами. Поэтому это в жизни всегда так, в общественной жизни, что неформальное общение, а не только то, что «я пришел, выступил и смог какую-то свою точку зрения, позицию, предложение высказать».

Виталий Млечин: То есть получается, что фактически мы, в общем, о многом не узнаем из того, о чем там шла речь, какие договоренности там были достигнуты? Мы-то знаем только о том, что на трибунах было сказано.

Ольга Арсланова: То есть самое важное как раз в кулуарах, да?

Людмила Пронина: Нет, потом, естественно, пойдут программные документы, будут дальше развиваться. Причем вы сейчас можете посмотреть, что Голикова со своей командой запланировала в национальных проектах, как это развивается по социальным проектам. Четыре самые главные – демография, образование, здравоохранение и жилье, жилищная сфера. Это все вы можете посмотреть в законе о федеральном бюджете на трехлетку. На 3 года у нас 3 миллиарда… 3 триллиона, Господи. А на 6 лет – уже 6,6 триллиона. Больше всего на демографию. Поэтому документы, смотреть документы. Ну, я не думаю, что коллега, которая задала вопрос, смотрит документы. А это и есть самый главный результат всего этого.

Ольга Арсланова: Вы упомянули выступление Татьяны Голиковой, вице-премьера, на форуме. Как раз она сообщила о том, как собираются власти бороться с бедностью. Уже есть рабочая группа, по ее словам, которая к 2020 году должна предложить новые методики определения бедности. Каждый раз, когда мы обсуждаем эту тему, потому что некоторое время назад уже началось это исследование, были выбраны пилотные регионы, наши зрители из российских городов выражают крайнее возмущение, потому что им не очень понятно, зачем тратить время на выявление каких-то определенных групп, на исследование бедности, когда и так понятно. Двадцать миллионов бедных в стране есть, и пора уже с этим что-то делать. Людям это кажется тратой времени. Не могли бы вы рассказать, какие аргументы госпожа Голикова приводила в поддержку этой программы? Зачем она нужна? Какой в ней смысл?

Людмила Пронина: Ну, во-первых, стоит сказать так, что бедность всегда – это как корабль в море. Вот сегодня у нас один уровень бедности, в зависимости от экономики, а завтра те, кто были, скажем, уже более или менее среднеобеспеченными, стали бедными – в зависимости от трендов, которые в экономике, в зависимости от ВВП. Поэтому бедность тоже движется, она движется. И требования к уровню бедности тоже меняются. Там есть механизмы. Это первый аспект.

Второе – то, что учитывать можно и необходимо дифференцированный подход к действительно бедным семьям в первую очередь. Мы же с вами среднедушевой доход считаем всегда, да? С учетом фактора недвижимости, а может быть, и без учета – ну, неважно. То есть надо дифференцированно предоставлять действительно нуждающимся соответствующие пособия. Пособия нам известны. Правда, этим регионы занимаются. Они считают прожиточный минимум в регионе, конечно, опираясь на прожиточный минимум, который средний – сейчас больше 11 тысяч у нас. И МРОТ практически установлен на основании этого. Соответственно, в регионе определяют, у кого в семье ниже прожиточного минимума, то там соответствующие пособия. Но есть и другие механизмы.

Татьяна Алексеевна очень тонко подходит к этой проблеме, поэтому нельзя сказать, что только так будут бедные считаться. То есть выявили вот эти группы: многодетные семьи (самая рискованная группа), с одним работающим, семьи пенсионеров, одиночные…

Ольга Арсланова: А это разве раньше не было понятно, что это именно самые уязвимые?

Людмила Пронина: Нет, это есть. Методика имеется в виду, а это другое.

Ольга Арсланова: А что это даст?

Людмила Пронина: Методика – это какие показатели.

Ольга Арсланова: Ну понятно. То есть можно посчитать так, что добавить лишние 500 рублей, условно, – и, соответственно, показатели бедности изменятся. В частности, Голикова заявила: «Сейчас, как правило, применяется абсолютный критерий бедности – как отношение к стандарту уровня жизни». А что, есть какие-то другие критерии определения бедности? То есть если ты ниже стандарта живешь – очевидно, что ты бедный.

Людмила Пронина: С одной стороны, вот то, что я говорила, это монетарный подход, как бы по деньгам имеющимся.

Ольга Арсланова: Ну да.

Людмила Пронина: Но ведь бедным человек может быть и с учетом этих факторов, то есть бедность по лишениям. Мы с вами говорили немножко об этом. Может быть, вы помните, может, нет. Мне кажется, мы с вами говорили.

Ольга Арсланова: Ну, в любом случае наши зрители не в курсе, поэтому можно об этом поговорить.

Людмила Пронина: То есть у тебя какие-то существуют (может быть, это и некрасиво) лишенческие, что ли, факторы. То есть ты не можешь своих детей подпустить к высшему образованию, у тебя нет на это денег. Либо ты не можешь ребенка отдать, скажем, в дошкольное учебное заведение, скажем, платное. Сейчас у нас полно платных садиков и так далее, и так далее. То есть вот этот уровень нехватки чего-либо – это же тоже бедность.

Потому что нам же важно не просто, чтобы люди жили и питались только соответствующим образом, а важно, чтобы они могли удовлетворять свои потребности, то есть чтобы все социальные услуги были для них возможны и доступны, скажем вот так, доступны. Потому что кто-то считает себя обделенным, если он в театр один раз в год ходит, а другой… ну, по причине недостатка средств на это, а не потому, что там какие-то другие проблемы. Или что-то еще.

Вот в связи с этим… Вы просто об этом еще не знаете. Я, правда, говорила на нашей дискуссии «Финансовое участие регионов в реализации национальных целей». Сейчас очень интересная концепция и законопроекты, которые внесены, уже принят в первом чтении один – государственный (муниципальный) социальный заказ на предоставление социальных услуг в социальных сферах.

Вот смотрите. То, что я говорила, например, что не всякий может отдать в детский садик, а детей там учат танцам, языкам, трем-четырем языкам и так далее, и так далее. Вот эти люди смогут, ну, когда будет принят законопроект (сейчас только в первом чтении), получать сертификат на предоставление этих всех услуг для обучения этого ребенка в выбранном детском садике дошкольном. Или как-то он иначе будет называться. Причем сертификат он может предоставлять не только, скажем, если этот садик, условно скажем, государственный, муниципальный, но и в негосударственную коммерческую организацию. То есть вот эта негосударственная организация. Так же и с дополнительным образованием.

То есть очень много сейчас проработок. Другое дело, что опять же здесь финансирование, да? Ну, это все будет через субсидирование. Субсидии – это целевые трансферты, о которых очень много говорили. И здесь, конечно, с 2019 года это не получится, это надо в бюджет закладывать. Если закон даже примут, там должен быть переходный период предоставления вот этих услуг социальных по социальному заказу в социальных сферах – ну, кроме культуры, к сожалению, кроме культуры.

Ольга Арсланова: Понятно.

Людмила Пронина: Поэтому здесь есть выходы, здесь идет работа. Ну, будем надеяться, что получится бюджетное финансирование достаточное.

Виталий Млечин: Давайте поговорим о том, что неразрывно связано также с борьбой с бедностью – это экономический рост. Вот Алексей Кудрин заявил, что добиться 3% экономического роста в год – это сверхтяжелая задача, ну, получается, что практически невозможная, судя по всему. Он сказал, что нацпроектов недостаточно, нужно еще что-то делать, кроме национальных проектов. Трудовые ресурсы он выделил, инвестиции и производительность труда. Как вы считаете, разумно его высказывание? И что вы можете добавить или, наоборот, отнять от его мнения?

Людмила Пронина: Ну, начнем с темпов роста. На самом деле я была на дискуссии очень полезной, которая называлась «Развитие экономики в среднесрочной перспективе». Там был даже один эксперт из МВФ. Ну, они всегда подходят более даже строго к России, вообще к оценке, по сравнению с европейскими организациями. Ни у кого не было прогноза… Имеется в виду – только до 2021 года. 2019-й, 2020 год. Ну, пожалуй, трехлетка. Выше 1,5%. На самом деле самые такие обоснованные расчеты, например, у «Альфа-Банка», интересно, они дают только 0,8%. Если говорить, например, Олега Вьюгина приводить, то у него примерно тоже такая, но более критичная ситуация по отношению ко всем этим вещам. Это про темпы роста.

Мне кажется, Кудрин всегда как бы несколько выходит за рамки всех тех прогнозов. Это очень хорошо. Ну, нельзя, чтобы все говорили одинаково, нет. Но тем не менее в настоящий период все национальные проекты охватывают все и даже больше. Двенадцать национальных проектов. Потом, они перекрещиваются между собой. Даже некоторые цели, скажем, может быть, в ближайшей перспективе и избыточны – избыточны не в смысле необходимости, а в смысле реализации. Поэтому задача не в том, чтобы еще что-то такое… Они будут совершенствоваться, они будут развиваться и постепенно включатся в эти… Там же и программы остаются у нас, и госпрограммы, и федеральные проекты. Там сложная система. Если сейчас бюджет федеральный посмотрите и проанализируете, вы увидите там такое переплетение всего.

Виталий Млечин: А сами-то чиновники в состоянии за этим всем уследить, чтобы как бы не вышло того, что все запутаются?

Людмила Пронина: А вот это другой аспект, и очень интересный. Сначала резюме. Поэтому сейчас этого достаточно. Это как в математике необходимое и достаточное. И цель главная – реализовать эти проекты. Для этого необходимо совершенно… Вот правильно совершенно вы говорили – мониторинг за их реализацией, мониторинг, и не на уровне только федерации и не столько, а на региональном и муниципальном уровне. Потому что роль в управленческом аспекте… В финансовом – все-таки федеральный центр, потому что 5% дали регионам только на финансирование. В смысле – их пожалели, у них и так долговая яма. 95% – федерация. Управленческий аспект.

Понимаете, очень важно, Виталий, то, что вы сказали. Сейчас изменяется система ответственности. Вот система ответственности. Губернатор – первое лицо, первое должностное лицо в регионе. Он будет отвечать персонально, не как это раньше было. Предположим, ты субсидии не освоил, которые по соглашению соответствующему между центром, ну, между Минфином фактически и данным регионом, – и тебе бюджет снижают, заберут у тебя соответствующее, по каким показателям не выполнил. Все! Сейчас 15 показателей национальных проектов. Там чего только нет: продолжительность жизни, смертность, инвестиции…

Ольга Арсланова: То есть оценка региону?

Людмила Пронина: Да, да, да. Вели KPI. Знаете? Это персональный показатель эффективности работы уже служащих, должностного лица. Если у тебя что не так… Они денежки не из бюджета возьмут. Просто-напросто ты штраф заплатишь. Ну, я немножко так говорю утрированно.

Сейчас скажу интересную вещь. Вчера губернатор Архангельской области, очень такой продвинутый человек, он сказал: «Как хорошо! Вот у меня 200 тысяч в прошлом году забрали», – за то, что у них был перерасход, но не нецелевое использование, а просто недоиспользование. Нецелевое – это вообще прокуратура. «А сейчас лучше я сам заплачу. Лучше я сам буду платить, чем мой бюджет будет страдать».

Ольга Арсланова: Послушаем Сергея из Нижнего Новгорода, нашего зрителя. Здравствуйте, Сергей, вы в эфире. Слушаем ваш вопрос.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Сергей.

Зритель: Здравствуйте. Очень приятно. Вот сейчас вы все говорите о том, что есть контингент нашего населения на уровне бедности. А не лучше ли смотреть тот контингент, который стоит выше уровня бедности хотя бы на 15–20%, и как-то поработать с ними, а не пытаться реанимировать бедных?

Ольга Арсланова: Работать с богатыми?

Виталий Млечин: А что конкретно вы предлагаете?

Ольга Арсланова: Прогрессивная шкала налога? Что? Налог на роскошь? Как вы предлагаете их «раскулачивать»?

Зритель: Вы сами сказали «раскулачивать». Тогда вопрос другой идет, дополнительный. Вот есть закон о несении госслужбы в нашем российском казачестве. И почему он нигде и никак не действует?

Ольга Арсланова: Не понятна взаимосвязь. Как вы собираетесь? Что вы от богатых хотите?

Зритель: С богатыми?

Ольга Арсланова: Да.

Зритель: По крайней мере, чтобы не парковались на газонах, чтобы штрафовать их.

Виталий Млечин: Понятно, спасибо вам большое.

Ольга Арсланова: Ну, совершенно понятно, что большинство зрителей волнует социальное неравенство. И обидно людям, когда вот на таких площадках об этом говорится действительно немного.

Виталий Млечин: Ну и при этом каждый раз, когда об этом заходит речь, с самых высоких трибун нам говорят: «Богатые слишком умные, и если мы введем прогрессивный налог, то богатые все равно не будут его платить. Так зачем же нам это делать?»

Людмила Пронина: Давайте немножко по-другому посмотрим на это. Вот это уже просто навязло в зубах, что подоходный налог и так далее. Немножко абстрагируемся от этого.

Правильно, Орешкин еще сказал опять же на панельной этой сессии «Социальная триада» о том, что неравенство (и никто не спорит с этим) возрастает. Неравенство не только в доходах, потому что можешь быть богатым, но несчастным, грубо говоря. Ну, я утрирую. Понимаете, вся социальная политика, все доходы, реальные доходы населения, что хотите, ну, любые макропоказатели зависят (вот с этого начали, то, что Виталий сказал и Ольга сказали) от того, как будет экономика развиваться. Будет у тебя 3% (опять же я хочу сказать, что про эту цифру мы пока не говорим), и у тебя будут совсем другие доходы в более того.

А как можно вообще что-либо развивать? Нужны инвестиции, да? Инвестиции. Вот сейчас запланировано, что 25% ВВП – это частные инвестиции. А что такое частные? Это же не бедные вкладывают. Бедным нужно удовлетворять потребности самые-самые: образование, здравоохранение и так далее. И то государство это берет на себя, роль государства. А если инвестировать не будем, у нас не будет ничего.

Вот смотрите, даже такой эффект могу привести. У тебя цыпленок вылупился. Ты его не будешь кормить – он не вырастет в курицу и не будет яйца нести. Значит, у тебя не будет доходов. Тебе придется просто цыпленка съесть, и все, и не думать ни о какой курице вообще. Съел сегодня, а завтра – как хочешь.

Поэтому вот это, инвестиции – самое главное. Инновации и инвестиции. Здесь вы как-то еще про это не сказали. Может, это у вас впереди. Цифровизация – это очень важно.

Ольга Арсланова: Да, давайте поговорим, раз уж мы о Кудрине, о его критерии и том, что поможет, по его мнению, выйти нам в ТОП-5 ведущих экономик мира. Это ресурсы, инвестиции, рост производительности труда. Трудовые ресурсы, инвестиции и рост производительности труда. Ну, наверное, роста производительности труда без цифровизации как раз сложно достичь.

Людмила Пронина: Вот эти его тезисы или принципы, или направления – с ними нельзя просто не согласиться. Это классика. Это для любой экономики. Другое дело – как этого достигать? Понимаете, вот как этого достигать? И то, что ничего лишнего нет в этих национальных проектах – это как раз и есть… Там все механизмы заложены. Другое дело – сможем ли мы это?

С другой стороны, рост производительности труда – это же с занятостью связано, да? Вот как производительность труда считается? ВВП на численность занятых. Какая политика занятости у нас будет? Чем больше у нас, мягко говоря, незанятых будет, тем выше будет производительность труда. Это общий такой как бы подход.

На самом деле это социальная проблема – занятость. Посмотрите, есть у нас регионы, в которых очень низкий уровень, скажем так, занятости. Чем молодежь занята? Мы же смотрим все время вперед. Для нас главное – как будут развиваться вот эти трудовые ресурсы в качественном аспекте, в аспекте возрастном, половом, как хотите. Вот они незанятые. Даже если им дадут пособие, они чем будут заниматься? Даже сказать тяжело. Я не хочу говорить об этом. Поэтому занятость… С одной стороны, производительность труда – это экономический эффект. А с другой стороны, получается так, что противоречие, да? Даже здесь противоречие.

Поэтому социальная политика и экономическая политика – они пока у нас еще не так связаны. Поэтому мне очень нравится, когда в проектах ЦСР, еще когда Кудрин был руководителем этого центра, у них была такая стыковка, ну, в определенной степени стыковка между экономической и социальной политикой. Я вчера тоже на своей дискуссии говорила об этом. Ну что? Минфин улыбается, смотрит. Ну, не попрешь же против на самом деле, да? А как вот это сделать, чтобы и волки были сытыми, как говорят, и овцы целы? То есть эффект роста экономического и эффект социальной политики, когда мы должны сохранить гарантии занятости, другие наши услуги социального характера: образование, здравоохранение, ну все, жилье.

Виталий Млечин: Так тут получается, что государство что должно сделать? Оно на чем должно сосредоточиться? На экономическом росте, то есть чтобы государство развивалось, экономика развивалась и тащила за собой, соответственно, вперед благосостояние? Или на каких-то своих социальных обязательствах, чтобы поддержать сегодня и сейчас тех, кто в этом нуждается?

Людмила Пронина: Вы знаете, Виталий, я просто хочу повторить… даже не повторить, а расшифровать, наверное, то, что я сказала. Государство обязано и то, и другое. Но социальные обязательства при всех наших реформах бюджетных… Вот реформа была у нас в 2008 году, очень серьезная реформа бюджетная – среднесрочное планирование и так далее, расходные обязательства. Все социальные обязательства и гарантии должны сохранятся. Что ни говори, у нас пока в Конституции социальное государство.

А вот развитие экономики – здесь паритет государства и бизнеса, и даже нас с вами. Потому что вдруг вы сегодня вот здесь, а завтра захотите открыть какое-нибудь такое хорошее дело и будете приносить…

Виталий Млечин: Свой маленький «Газпром».

Людмила Пронина: Ну да. И налоги будете платить тогда соответствующие, а не только НДФЛ. Поэтому, конечно же, здесь паритет существует. В экономике государство тоже за счет регулятивных функций, за счет совершенствования законодательства, различных реформ, которые проводятся. Ну, другое дело – эффективность этих реформ. В том числе национальные проекты – это же очень серьезная реформа, и она не только в социальном плане и не столько. Посмотрите, какие там интересные проекты есть. Даже комплексный план «Развитие транспортной инфраструктуры» – это вообще прорыв, это прекрасно, интересно и хорошо. Ну, государство же тоже деньги вкладывает (бюджет федеральный у нас посмотрите), не только бизнес.

Ольга Арсланова: Давайте поговорим о заявлениях монетарных властей. В частности, Центробанк во время форума, представитель Центробанка оценил эффект от повышения ключевой ставки на 0,25 процентных пункта. И в Банке России отметили, что повышение ставки позитивно отразилось на экономике. Но у народа, что называется, свои наблюдения. Во-первых, это рост кредитов в банках, естественно, при тех же доходах, а фактически снижающихся доходах. Собственно инфляция высока по-прежнему. И по-прежнему цены в магазинах растут. В чем, как вам кажется, может быть положительный эффект? И кто прав – Центробанк или народные наблюдения? Кому можно верить?

Людмила Пронина: Вы знаете, всегда существуют, как я говорю, интересы. Вот интересы нас с вами – это хорошо жить. Ну как хорошо? Более или менее, да? С оглядкой на полицейского за углом, как у некоторых…

Ольга Арсланова: Вообще хорошо, чтобы цели у власти и нас немножко совпадали.

Людмила Пронина: А у ЦБ как главного структурного… Определение не только монетарной политики, да? Посмотрите, ЦБ даже свои прогнозы делает. Всегда, когда вносится проект закона о федеральном бюджете, у них свой прогноз – и он довольно-таки жесткий. Поэтому они обязаны поддерживать те тренды в экономике, макроэкономические показатели – инфляцию, курс рубля и так далее. Это их полномочия, это их задачи, поэтому они идут в этом направлении. И для того чтобы сейчас немножко… не немножко, а серьезно все-таки изменилось некое экономическое состояние… Многие, особенно и зарубежные эксперты, и наши, которые критического склада, скажем, своего профессионального ума, говорят все-таки о рецессии, о возможной рецессии – осторожно, но тем не менее. Даже вы, может быть, слышали, говорят, что 2019 год буде хуже, чем 2018-й. Мы не будем в это углубляться. Это роль ЦБ.

Ну, естественно, все отражается, ключевая ставка, когда она растет. Посмотрите, даже в Америке сейчас Трамп борется, а их ЦБ все равно повышает ставку, да? Но там другие механизмы.

Ольга Арсланова: Но все-таки там ставка значительно ниже.

Людмила Пронина: Конечно. Но тем не менее тенденция тоже существует при определенных условиях. Посмотрите – ставка кредитования, потребительские кредиты. Конечно, это очень серьезно, потому что некоторые обращаются и в микрофинансовые организации даже для того, чтобы дожить до зарплаты, – что, на мой взгляд, очень и очень тяжело для тех же самых потребителей.

А хуже всего, что ипотечные кредиты сейчас растут. Посмотрите ставку по ипотечным кредитам. Вы уже не можете практически… Все подняли. Последний Сбербанк даже поднял. Уже 7,5%. За 6% вы уже кредит не возьмете. Единственное – только льготные некоторые кредиты в некоторых банках. А это важно – ставка ипотечная.

И кто не успел в 2018 году… Даже на рынке вторичного жилья, не только на рынке нового жилья. А жилье – это, как вы сами понимаете, все-таки самое главное. Здоровье, работа и вот жилье. Поэтому, конечно, для населения это обременительно, у кого есть задача, например, квартиру купить, может быть, даже на рынке вторичного жилья.

Но, с другой стороны, если ЦБ не будет выполнять свои полномочия и не будет заниматься вот тем, что я сказала, вот этим регулированием этих макропоказателей, и обеспечивать стабильность нашей финансовой системы… Посмотрите, сейчас уже идет тенденция невкладывания средств. Как у нас корзина была? Доллары, евро и фунты. А теперь посмотрите – уже вкладывают другие совершенно валюты.

Ольга Арсланова: Понятно.

Людмила Пронина: Не буду здесь останавливаться. Не дай бог, еще в крипту, такие слухи…

Ольга Арсланова: Давайте… У нас совсем немного времени остается, успеем еще послушать нашу зрительницу Марину из Ростова-на-Дону. Здравствуйте, Марина.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Марина.

Ольга Арсланова: Ваш завершающий звонок, ваше выступление.

Зритель: Здравствуйте, здравствуйте. Вот вы говорите – убрать бедность. Чтобы убрать бедность, нужно, чтобы заработали предприятия, потому что людям работать негде. Раньше как-то выбор был, куда пойти поработать. Сейчас человек может даже и заработать денег, но просто ему негде. У нас в Ростове сколько было фабрик, сколько было заводов – все закрыли.

И еще у меня один вопрос вот такой. Почему берут пенсию с 90-х годов – тогда, когда была у нас безработица, когда никто в стране не работал? Фабрики все позакрывали. Люди вынуждены были работать на хозяина, не оформленные. Например, я пошла на пенсию в прошлом году, и мне дали с 90-х годов, когда на фабрике мы работали по три дня, у нас зарплата была маленькая. А я проработала 15 лет последних на обувной фабрике, у меня была зарплата приличная.

Ольга Арсланова: Понятно, Марина.

Зритель: Сказали «не положено». И вот я проработала 35 лет, а у меня пенсия – 10 тысяч.

Виталий Млечин: Понятно, спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо большое.

Виталий Млечин: Что касается промышленного роста.

Ольга Арсланова: Вполне очевидные вещи говорят наши зрители. Понятны они, в общем-то, и без форумов.

Людмила Пронина: Да. Вот для этого опять же… Видите, мы крутимся вокруг вот этой главной темы – национальные проекты и программы. На самом деле в программах у нас, в государственных программах есть соответствующие программы по занятости.

Ольга Арсланова: Скажите, пожалуйста… Последний вопрос. Если можно, очень коротко. Вы лично считаете, что национальные проекты помогут ситуацию улучшить?

Людмила Пронина: Зависит…

Ольга Арсланова: …от их реализации?

Людмила Пронина: Зависит от их реализации – первое. Во-вторых, нельзя сказать, что они такие железные, что ли, совершенно железные, а особенно для регионов. Это же все на месте работает – регионы и муниципалитеты. Ведь есть возможность у тех же самых регионов… Например, в здравоохранении Скворцова сказала, да? У нас все установлено в национальных проектах: количество ФАПов, которые надо построить, и так далее, отремонтировать какие-то больницы. Но сами регионы должны определять вот эти особенности, но по единым требованиям.

Ольга Арсланова: Понятно.

Людмила Пронина: Поэтому здесь все зависит от настроя. Сейчас, как я увидела, те же самые губернаторы, даже Решетников, который вроде бы так настроен, но он правильно говорил, правильно. Они договорятся с Минфином. Ну, это тонкости. Все же настроены на хорошее… не то чтобы на борьбу, а на хорошее воздействие, на хорошую работу по этим проектам.

Ольга Арсланова: Хорошо, посмотрим. Спасибо большое.

Людмила Пронина: Спасибо и вам.

Ольга Арсланова: Это была Людмила Пронина, государственный советник Российской Федерации второго класса, профессор РАНХиГС, доктор экономических наук. Мы говорили о Гайдаровском форуме.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

О Гайдаровском форуме

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты