Ольга Арсланова: Мы продолжаем. Константин Точилин: По-моему, замечательный фильм, я думаю, Олю можно поздравить с творческой удачей. Ольга Арсланова: Спасибо. Константин Точилин: Еще раз с таким удовольствием посмотрели на всю эту картинку. Продолжаем День региона и, как обычно, подводим итоги его в последнем часе «ОТРажения» с Дмитрием Анатольевичем Журавлевым, научным руководителем Института региональных проблем. Дмитрий Анатольевич, добрый вечер. Ольга Арсланова: Добрый вечер. Дмитрий Журавлев: Добрый вечер. Константин Точилин: Спасибо, что пришли. Слушайте, ну вот мы сегодня целый день говорим про Магадан. Днем мы говорили с самыми разными экспертами, прежде всего оттуда, пока еще разница во времени нам это позволяла. Ходили как-то вот вокруг да около, сейчас, может быть, вы нам просветление умов устроите. Ведь такое ощущение, что все упирается в способ освоения Дальнего Востока. Был гулаговский способ, который не очень современный, что ли, если так мягко можно сказать... Дмитрий Журавлев: Материала не хватает. Константин Точилин: Да. Был рыночный способ, который еще при Советском Союзе начался, когда за длинным рублем ехали. Но это привело к чему? Это привело к вахте, отсутствию там соцобъектов, вообще нормальной жизни, потому что вахта – это не жизнь. То есть, может быть, вообще вернуться к временам царя Гороха, когда шли эти первопроходцы, землепроходцы, вот остановились на каком-то месте, и вот они его осваивают, отбиваются от врагов, уезжать никуда не собираются, никакой вахты у них нет. Как вот тут быть? Дмитрий Журавлев: Вы знаете, землепроходцы же находили место, где им было хорошо, и поэтому отбивались от врагов, чтобы они это хорошее место себе не забрали. Вот сегодня трудно найти группу людей, которая могла бы создать мир, в котором будет хорошо. Для этого нужно очень много людей. Может быть, они создадут сразу сто миров, в которых будет хорошо, но их самих должно быть много. И поэтому уже такой вот чистый караванный способ, если продолжать вашу аналогию, не подойдет. Здесь скорее надо будет обращаться к началу 2000-х гг. Мало кто уже помнит, а я еще помню... видите, какой я немолодой человек... Константин Точилин: И я помню. Дмитрий Журавлев: ...как тогда на совещании у президента тогдашний полпред в Дальневосточном округе говорил, что, ребята, давайте просто вложим денег: давайте строить, давайте осваивать. Понимаете, Дальний Восток и Арктика, о которой вот так много сегодня говорят тоже, а Магадан как раз на стыке этих двух понятий, – это регион, в котором можно получить намного больше, чем в любом другом, но и вложить туда нужно намного больше, и не только денег. Как правильно президент говорил, деньгами не обогреешься, из денег ничего не построишь. Вот нужны ресурсы, и тогда люди туда поедут. Видите, как красиво, как интересно, но никто не хочет быть первым, все хотят быть вторым. Ольга Арсланова: Дмитрий Анатольевич, но мы понимаем, что если вспоминать времена середины прошлого века, начала прошлого века, то сейчас уже не нужно ни прокладывать дороги, Колымский трактчерез тундру, не отбивать вечную мерзлоту. То есть, по сути, остается просто улучшить то, что уже создано. Ведь мы понимаем, что Магаданская область – это, по большому счету, Магадан и поселки добывающие, ну и Сусуман, областной центр, т. е. там не так много чего надо приводить в порядок. Я так понимаю, что деньги на это есть, т. е. это не так страшно, как звучит. Дмитрий Журавлев: Нет, дело же не в том, чтобы приводить в порядок, а в том, чтобы осваивать. Привести в порядок недорого, да, тем более что там столько уже сделано, там столько уже сил вложено за эти полвека. А вот осваивать... Что мы будем делать? Мы будем сырьевой делать регион? Мы будем делать сырьевой и перерабатывающий, потому что это... Константин Точилин: А давайте наведем порядок в терминах. Что мы тогда для начала понимаем под словом «осваивать»? Дмитрий Журавлев: Значит... Вы знаете, невозможно осваивать регионы военным образом: солдат должен видеть у себя за спиной функционирующую экономику живущих людей, которым если не хорошо, то не плохо. Вот нужна эта самая экономика. Она там уже есть, но она, как правильно было сказано, это Магадан и поселки. А там огромные территории. Ольга Арсланова: Многие из которых сейчас полностью вымершие, т. е. люди их покинули целиком. Дмитрий Журавлев: Вымершие или даже не заселенные. Потому что вот про тракт и про самолет... А ведь идея постройки железной дороги от Магадана через Якутию на запад тоже есть. Ольга Арсланова: Жители Якутии отмечают, что после того, как железную дорогу построили, цены в магазинах от 15 до 30% потеряли. Дмитрий Журавлев: Ну конечно. Ольга Арсланова: То есть проблема высоких цен... Дмитрий Журавлев: Потому что у вас перевозка. Мы же в основном возим по Севморпути, и причем в ограниченные временные рамки. Вообще по воде, конечно, дешевле возить, чем по любой дороге, но, если у вас ограничено время, вы должны быстро-быстро-быстро все... Константин Точилин: Ну да, потому что Северный морской путь – это не дни и даже не неделя. Дмитрий Журавлев: Да, и главное, что он функционирует не 365 дней в году. Константин Точилин: Ну, вроде сейчас собираются сделать круглогодичным... Дмитрий Журавлев: Точнее, он может функционировать круглогодично, спасибо... Мы вот любим себя ругать, а мы в свое время сделали очень правильный выбор. Мы и американцы выбирали, как использовать атомную энергию в мирных целях. Они сделали авианосец, а мы атомный ледокол. И вот поэтому мы действительно можем сделать круглогодично. Но это тоже не будет просто, потому что ледокол денег стоит и использование его тоже денег стоит. Ольга Арсланова: Дмитрий Анатольевич, на ВЭФ вроде даже примерные сроки сказали, 12–15 лет. Мы понимаем, что сейчас больше трети населения на Колыме – это пенсионеры, и отток населения очень быстрый. Через 12–15 лет будет еще актуально это все? Дмитрий Журавлев: Через 12 не будет, оно должно быть актуально раньше. Ольга Арсланова: Вот. Дмитрий Журавлев: Как только мы с вами начнем создавать привлекательную инфраструктуру, я имею в виду не транспорт... Это тоже все должно быть, люди в палатках на Колыме не выживут, должны быть дома, там должно быть транспорт, там все должно быть. Но в первую очередь ту самую экономику, потому что это же не просто... Как мне мэр одного города сказал: «Ты понимаешь, то, чего ты не используешь, ты забудь о нем, его уже нет. Здесь такой климат жесткий, что оно просто не выживет, если ты к этому руки не прикладываешь». Поэтому освоение может быть только экономическим. Но зато, если освоение пошло, понимаете, то у вас появляется возможность не только закрепиться, поселить там кого-то, но сделать так, чтобы этим людям было там хорошо. Да, холодно, да, не Сочи, но представляете себе, какую отдачу может этот регион дать? И не только в области золота, о котором больше всего все знают, вы же про рыбу показывали, и не только рыба, биоресурсы сейчас вещь крайне востребованная, мягко говоря. А переработка того, что производится? Ведь добыча – это 1930-е гг., это когда ураганно добывали золото сначала для индустриализации, потом для войны. А сейчас уже надо думать, как дальше. Помните, как дети спрашивают, ты книжку читаешь, он говорит: «А дальше?» Вот этот вот детский вопрос – он самый главный, понимаете. Если мы с вами создадим, модернизируем правильно эти поселки, может быть, превратим их в города и скажем людям, что дальше будет по-настоящему хорошо и объясним им это, то старики, конечно, к сожалению, все равно умрут, мы все уже люди немолодые, но зато появятся молодые люди. Потому что место, куда себя можно применить, его гораздо меньше, чем кажется. Но люди не хотят рисковать, они не хотят ехать в чисто поле, не знаю куда. Значит, нужно, во-первых, это поле засеять, и, во-вторых, это людям объяснить. Ольга Арсланова: А вот люди, которые живут в Магаданской области, нам пишут: «Живу в Магадане 40 лет. Сейчас хуже, чем раньше. Развития нет, одна пыль в глаза. Засилье мигрантов, варягов, приехавших на время заработать (не к себе, получается). К местным жителям плохое отношение, никто не заботится о зарплате. По факту низкие зарплаты, зона рискованного земледелия и т. д. Колхозы, совхозы закрыли, еда дорогая и т. д.» – вот есть и такое. Дмитрий Журавлев: Рискованное земледелие у нас по всей стране... Ольга Арсланова: Но тем не менее мы понимаем, что парадоксальная история, вот при этих богатейших залежах полезных ископаемых не такой высокий уровень жизни, хотя, в общем-то, и депрессивным регион не назовешь, зарплаты почти в 2 раза выше средней по регионам. Дмитрий Журавлев: Понимаете, перспективы очень велики, потому что мы с вами говорили за этим столом, что чем хороша добыча ископаемых? Это в действительности первичное дело; если у вас нет переработки, это не то, что должно быть. Но, с другой стороны, налог на недра в основном остается в регионе, это один из немногих налогов, который остается в регионе на 60%. Константин Точилин: Ну, к вопросу о региональных и федеральных деньгах. И там я много слышал, и вы сейчас буквально произнесли то же самое, что богатства огромные, но чтобы их взять, нужно очень много вложить. Дмитрий Журавлев: Да, регион сам это не сделает. Константин Точилин: И понятно, что это, конечно, не регион, это должны быть федеральные деньги. Дмитрий Журавлев: Да, конечно. Константин Точилин: То есть как сделать так, чтобы страна всерьез смотрела? Сейчас уже жизнь заставляет смотреть на Дальний Восток, но как сделать, чтобы смотрели более пристально? Дмитрий Журавлев: Ну, вы сами сказали, жизнь, и к этому политическая воля. Потому что президент не может все делать один: это и воля полпредов, это воля губернаторов. Понятно, что деньги федеральные, но как раз вот то, что первое лицо выделит деньги, я как раз не сомневаюсь от слова «совсем». Главное потом это использовать. Потому что ведь почему заглохла государственная программа освоения этого региона в свое время, вот то, о чем зрительница или зритель пишет? Именно потому, что деньги выделили, а эффективность использования, к сожалению, оказалась недостаточной, так вежливо говоря. Ольга Арсланова: Вот есть интересный комментарий, это эпизод интервью Константина Точилина с губернатором Сергеем Носовым... Константин Точилин: Сергей Константинович Носов, замечательный человек. Ольга Арсланова: Да, Сергей Константинович. Как раз речь идет о том, зачем раньше люди приезжали на Колыму и что изменилось сейчас, какие новые задачи должны быть. Давайте как раз послушаем. Константин Точилин: Давайте послушаем, да. Сергей Носов, губернатор Магаданской области: Сюда ехали за длинным рублем, сюда очередь стояла на работу. И ехали вместе с семьями, значит, создавали здесь семьи, рожали детей. Но ехали с задачей заработать на кооперативную квартиру, на жилье, на машину, для себя на старость, для детей и даже для внуков, как потом оказалось. И была целая мотивация и есть стимулирования того, чтобы, значит, люди ехали работать. Единственное, в чем была ошибка, – существовал синдром отложенной жизни. Период экономии, т. н. эффективности, как мы видим, оказался ошибочным, когда появилось много временных строений, «не надо надолго, а что здесь капитальное?». И вот этот синдром отложенной жизни, «поработали, здесь заработаем, уедем и будем хорошо жить на пенсии, обеспечив детей и даже внуков», он всегда существовал и сейчас, наверное, есть, и пусть он будет даже. Но что изменилось, если мы говорим про сегодняшний день? И я с этого начал: сегодня человек хотел бы приехать заработать, для того чтобы безбедно жить в старости, но он хочет жить сегодня в нормальных условиях. Требования изменились. Ольга Арсланова: А что значит «нормальные условия»? Вот очень многие зрители пишут нам о том, что продукты так же сложно было доставлять и в советское время, и условия, в общем-то, были... А люди не уезжали. Дмитрий Журавлев: Нет, простите, в советское время не было понятия «деньги». Плевать было. Константин Точилин: Ну как? Не все же только за запахом тайги. Дмитрий Журавлев: Нет, вы меня не поняли. Я имею в виду государственные... Константин Точилин: А. Дмитрий Журавлев: Надо привезти что-то куда-то – значит, это будет привезено. Вопрос о том, сколько, какова себестоимость, в советской системе координат просто не ставился. Константин Точилин: Надо – значит надо. Дмитрий Журавлев: Мы должны, надо – значит будет. Ольга Арсланова: И сельское хозяйство будет в зоне рискованного земледелия, да? Дмитрий Журавлев: Да, и хлеб будет, и мандарины будут, все будет. Вопрос, какой ценой, но будут. И поэтому действительно возить было так же дорого, может, даже дороже, только это никак не влияло на цены, это были не встречающиеся два процесса. Государство, забирая себе прибыль от экономики, брало на себя те затраты, которые оно считало необходимым, все, ребята, дальше разговоров нет. Константин Точилин: То есть мы опять упираемся в то, что все-таки государство, ни на какой рынок мы не рассчитываем? Дмитрий Журавлев: Чистый рынок вообще ничего сделать здесь не может. Понимаете, чистым рынком хорошо было осваивать прерию: вот сколько ты на лошадке проскакал – вся земля твоя. Потом на чем-нибудь что-нибудь ты там произвел, кукурузу какую-нибудь, продал; если у тебя остальная земля стоит впусте, ну не смогла – значит не смогла. Все равно ничего не произойдет плохого, ты вот что можешь, ты сделал, а что не можешь, ну завтра, послезавтра, дети, может быть, сделают. А здесь так нельзя. Константин Точилин: А здесь нужно все, сразу и сейчас. Дмитрий Журавлев: Все сразу, да, потому что ты не можешь построить дома, но не подвести горячую воду, все помрут, физически помрут, просто их не будет. Здесь нужно комплексно. И именно поэтому государство лучше, потому что... Про эффективность же губернатор хорошо говорил: вот эта вот как бы эффективность, сегодня потратить поменьше, заработать побольше, балками и заканчивается, вот этими строениями временными, потому что зачем строить, нам же золото добывать надо, а не город развивать. Вот развивать не для того, чтобы заработать здесь и сейчас, к сожалению, может только государство. Константин Точилин: Это может только государство, безусловно. Ольга Арсланова: Но, Дмитрий Анатольевич, вот мы побывали в добывающих поселках Дукате и Омсукчане, где добывают серебро, и вот компания, которая, собственно, разрабатывает эти месторождения, вкладывается все-таки в социальную сферу, потому что а как иначе? – это люди, которые там работают. Они болеют, у них должна быть больница, которую нужно чем-то оснастить, у них дети, которых нужно отдать в приличную школу, детский сад и т. д. То есть хочешь не хочешь, бизнес тоже в этом вынужден участвовать. Другой вопрос, что этого, наверное, недостаточно, для того чтобы такие поселки выживали, тут должен быть какой-то синтез. Дмитрий Журавлев: Во-первых, бизнес участвует крупный. Знаете, как про политику говорят? Политики делятся на тех, кто живет от выборов до выборов, и тех, кто живет от эпохи до эпохи. Ольга Арсланова: То есть понятно, что это не альтруизм, это чисто прагматизм, но тем не менее. Дмитрий Журавлев: Крупный бизнес, поскольку он живет не до выборов, а надолго, он вкладывается действительно, это его прибыль в виде живых людей, здоровых, которых не надо лечить, им сразу в поликлинике все проверили, если что, таблетки выписали. Детей, которых не надо головой болеть и возить на континент учиться, они здесь в школе учатся; понятно, что не в университете, но в школе. Бизнес, для себя работая, работает на общество, но так может только крупный бизнес. А крупный бизнес очень тесно переплетен с государством, и так в любой стране. У нас все ругают, что у нас все государственное, – это неправда, так у всех. Константин Точилин: И теоретически государству, наверное, проще было бы и заставить этот крупный бизнес что-то делать, потому что он на виду, ты его не спрячешь. Но... Всегда возникает «но». Дмитрий Журавлев: Но крупный бизнес будет работать там, где он есть, либо там, где он собирается осваивать. Там, где его нет, вот как бы несколько километров пустых, ну не случилось, объехали их просто. И это не вина бизнеса, бизнес – это структура, которая зарабатывает деньги; если она занимается чем-то другим, она называется по-другому. А вот социальные вложения, дороги, больницы, не там, где рудник, не там, где поселок, который этот рудник обеспечивает, а там, где нет ни первого, ни второго, – это, извините, только государство, потому что прямых доходов... От любой дороги выгода бизнесу очень большая, но она непрямая. Вот просто отбить деньги на дороге невозможно. Константин Точилин: Ну, если не сделать ее платной только. Дмитрий Журавлев: Ну да-да-да. Нет, есть выход, да. Ольга Арсланова: Дмитрий Анатольевич, вот лично меня больше всего в этих поселках поразили цены в магазинах. То есть в Магадане цены на продукты высоченные, а там ну просто запредельные. Я нигде не видела... Дмитрий Журавлев: Монополия. Ольга Арсланова: ...вот такой, знаете, жухлый лук за 600 рублей и помидорчики за 550. Я вот предлагаю посмотреть небольшой сюжет о том, как пытаются на Колыме заниматься сельским хозяйством, это сюжет с птицефабрики. Мне кажется, что это вот символ того, как непросто в таких условиях заниматься такими вещами. Давайте посмотрим. СЮЖЕТ Ольга Арсланова: Самое главное – это сколько вот эти яйца стоят: отпускная цена с птицефабрики – 125 рублей за десяток. Я вот специально в Москве посмотрела – я за 60 рублей десяток покупаю уже в магазине. То есть пока они доходят до магазина, они еще вырастают в цене, а вот... Константин Точилин: А монополия. Нам же сказали, одна фабрика. Ольга Арсланова: И то. Константин Точилин: Но она при этом выглядит же как абсолютная экзотика. Дмитрий Журавлев: Да. Ольга Арсланова: И она абсолютно на дотациях государственных, т. е. у них маржинальность крайне низкая, крайне. Но это свежее яйцо, а не то, что самолетом летит сколько там, месяц, не знаю... Дмитрий Журавлев: Да, или плывет из Ленинграда пароходом. Ольга Арсланова: Точнее плывет, да, месяц, летит быстрее. Вопрос о том, есть ли смысл вообще вот таким заниматься на месте. Константин Точилин: Ну не растут у нас бананы, не только в Магадане, но и в Сочи даже, – может быть, тогда не нужно их и выращивать? Вот есть какие-то вещи, на которые даже и деньги тратить не надо, с вашей точки зрения? Дмитрий Журавлев: Это сложный очень вопрос, потому что в действительности у нас не растут ананасы, а вот у монахов на Валааме росли. И вопрос в том, стоит или не стоит действительно. Мы можем картошку производить в Магадане, но надо точно считать, что лучше. Есть, правда, вопрос безопасности, т. е., например, что-то, тайфун какой-нибудь не дай бог (сейчас тайфунов на Севере нет, холодно, но в принципе) перекроет путь, и что тогда? Ладно, картошку переживем – а зерно? Вот зерно в Магадане не производят – что с ним делать, как? Можно завозить из-за границы, и, кстати, с радостью продадут, это всегда пожалуйста, но тоже вопрос безопасности. Константин Точилин: Потому что сегодня продадут, а завтра нет. Дмитрий Журавлев: Да, нельзя же, чтобы огромный регион оставался без поставок. Я думаю, поэтому эта фабрика и существует, по принципу «кабы чего не вышло». Принцип этот осмеян многократно, но свою логику он имеет. Ольга Арсланова: Вот что еще нам пишут. Константин Точилин: Пишут очень много, кстати, и днем, и вечером. Ольга Арсланова: «Уезжают из-за погоды и за благополучием, но теряют человеческое тепло, там людей мало и этому можно позавидовать». Ну да, кстати, удивительно... Константин Точилин: «Суровый, но рай», ты не дочитала. Ольга Арсланова: «Суровый, но рай», верно. «Жили 2 года в Сусумане. Прекрасная школа, детский сад, хорошая поддержка для школьников. Цены кусаются. Необходимо восстановить сельское хозяйство. Обидно, что богатейшие люди золотодобывающей промышленности не вкладывают в развитие региона. Будет возможность, вернусь в этот регион», – пишет наш зритель. А что нужно? Вот я говорю, опять же вспоминаю Дукат и Омсукчан, какие-то там... Школа, детский сад, больница, бассейн, тренажерный зал, церковь – вот это все есть. А чего не хватает, для того чтобы люди оставались в таких местах? Потому что Магадан еще более-менее держится. Дмитрий Журавлев: Уверенности, что завтра все это будет лучше, чем сегодня. И я не шучу. Понимаете, вот у нас из колхозов-миллионеров в советское время люди убегали, хотя там жилось лучше, чем в Москве, потому что было ощущение... Я спрашивал, и люди говорили: «Ну там-то уже понятно как, а в Москве, наверное, будет лучше». Вот это вот ощущение, что завтра будет лучше, оно необходимо. Константин Точилин: Причем оно не всегда оправдано, вот это вот ощущение... Дмитрий Журавлев: Нет-нет-нет, как получится, да, но оно должно быть. Если его нет, потому что к школе нужен будет вуз, к вузу нужна будет больница, это все реально нужно, территории-то огромные, не то что вот жалко в Магадан приехать, а ты наездись. Константин Точилин: Вот пишут: «Сколько стоит билет в Магадан? С радостью бы съездили и посмотрели. Минимум 120 тысяч. Позор». Дмитрий Журавлев: Ну, это еще одна проблема, и большая, это не проблема Магадана. Константин Точилин: Это всего Дальнего Востока. Дмитрий Журавлев: Мы должны дотировать дальние перевозки по стране, иначе страна просто рассыплется. Я вот как-то у вас в эфире говорил, что мне молодой человек в одном регионе (не буду называть регион специально, чтобы никого не обидеть) сказал: «Я никогда в Москве не был, я этим деньгам найду лучшее применение». Но после этого ждать от него, что он ассоциирует себя с городом Москва, просто невозможно. Константин Точилин: Ну и точно так же как раз вот то, что мы говорим, почему люди уезжают... Дмитрий Журавлев: Вот про это и вспомнил. Константин Точилин: Потому что многие вот писали, что они не могут съездить куда-то, на месяц на два, перевести дух, они не могут съездить, если там остались родители. Не по каждой специальности можно устроиться на работу в Магадане, об этом, кстати, мы и с губернатором говорили, – значит, естественно, какой-то отток будет неизбежно. Но тогда, значит, нужно и стариков, родителей тоже оттуда вывезти, целое дело, целое дело, получаем отток. Дмитрий Журавлев: Раньше их вывозили, государство вывозило. Ольга Арсланова: Если сейчас предприятие, как вы говорите, крупное частично тоже оплачивает отпуск, переезд и т. д., но опять же... Давайте, кстати, послушаем комментарий губернатора еще один о молодежи, о том, как их задержать в регионе. Сергей Носов: У нас не задача, может быть, столько, чтобы они не уезжали. Потому что молодой человек, который, юноша, девушка, закончили школу и мечтают, я условно говорю, стать космонавтом, ну не сможет он обучиться профессии здесь, непосредственно в Магадане, нет такой возможности, нет такого преподавания, нет таких специальностей в нашем университете. Но, если он хочет стать горным инженером, например, или хочет стать преподавателем, – пожалуйста, можно получить специальность и работать здесь. Но если ты научился и можешь, стал специалистом высококлассным здесь, на Колыме, то твое качество как специалиста и ценность в целом по России вырастает. Почему? Есть особые условия сложности, связанные с транспортной доступностью, с климатическими условиями, сложности, которые тебе надо решать каждый день. Ты умеешь решать сложные задачи. Ольга Арсланова: Да. Ну и вот ностальгируют, вспоминают советское время: Магадан был третьим городом после Москвы и Петербурга по числу специалистов с высшим образованием. Лучшие кадры ехали, молодежи было много. Дмитрий Журавлев: Ну, ехали, потому что было куда. Вспомните, я вот уже вспоминал сегодня Куваева «Территория», – это же о Магадане книга, поскольку он там назван просто «город»... Конечно ехали, потому что там не только заработать можно было, там можно было реализоваться, что для молодого специалиста, может быть, даже важнее, чем заработать денег, хотя деньги тоже всем нужны. Константин Точилин: Ну что, звонок, может быть, примем? Ольга Арсланова: Да. Константин Точилин: Валентина нам дозвонилась. Валентина, здравствуйте. Ольга Арсланова: Здравствуйте, добрый вечер. Зритель: Здравствуйте. Константин Точилин: Слушаем вас. Зритель: Алло? Ольга Арсланова: Да-да, вы в эфире, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте, добрый вечер. Я звоню по поводу того, что 60 лет тому назад я впервые приехала на колымскую землю, это был поселок Спорное. В школу, была первая учительница английского языка в этой школе. Прекрасные воспоминания до сих пор остались в памяти об этом крае. Ольга Арсланова: А что вам нравилось там, Валентина? Константин Точилин: И почему уехали? Зритель: Все, все, мне там все нравилось. Я сама родилась на Дальнем Востоке, природа, все это – это первое, что туда притянуло. Ну и романтика, наверное, романтика. Но уехали из-за здоровья супруга. Константин Точилин: Спасибо вам большое за звонок, спасибо. Ну вот мы говорим: уезжают, уезжают, уезжают. Но мы как-то пока это говорим абстрактно – а кто-нибудь считал, какое количество населения там оптимально, чтобы жило постоянно, которое реально обеспечить всем необходимым и которое там реально нужно? Дмитрий Журавлев: Вы знаете, как говорил мой профессор в университете, все зависит от задачи. Потому что вахтовый метод тоже оптимален, но он оставляет вахтовую инфраструктуру. Что мы будем считать оптимальным? Добычу золота? Это одна цифра. Или мы собираемся обживать этот регион? Я не говорю, что это нужно, это нужно считать. Мы собираемся его обживать и искать что-то кроме золота и серебра? Олова еще там много. Вот это главный вопрос, на который мы должны ответить. Кстати, тогда и люди поедут, потому что они поймут куда. Константин Точилин: Кстати, очень много на цены на самолет сообщений, пишут: «Летал 2 месяца назад из Москвы в Магадан, 14 тысяч рублей туда и обратно, «Аэрофлот» и дотации работают все-таки», – ну хорошо, что работают. Дмитрий Журавлев: Хорошо, конечно, это очень важно, очень, это невозможно переоценить, насколько это нужно. Ольга Арсланова: Поиск нового предназначения для Колымы, вот, например: «Не растут яблони – «растите» микрочипы. Ничего не весят, но дорогого стоят». Или, например, вы говорили о том, что можно расширить добывающую составляющую, например, переработкой. В том же месторождении серебряном аффинажные металлургические заводы можно большие поставить... Дмитрий Журавлев: Да конечно. Вы представляете, насколько меньше придется возить? Ольга Арсланова: А сейчас да, все заканчивается добычей, дальше по стране. Дмитрий Журавлев: А если переработка, это рабочие места, это повышение уровня передела, т. е. в действительности прибыль больше, на той же территории, формально даже ничего не изменится. Но это нужно делать, и это надо считать, что дороже, привезти людей и запустить производство или возить много-много руды, из которой потом получится не очень много металла. Мне кажется, что второе дороже, но я не инженер, я гуманитарий. В любом случае, переработка означает, что людей будет больше, а значит, жизни будет больше, просто жизни: магазинов, кинотеатров... Константин Точилин: Может, птицефабрика вторая появится. Дмитрий Журавлев: Да, птицефабрика вторая появится, и т. д., и т. д., и т. д. Вот в чем. Так что переработка – это выход, бесспорно, но это выход дорогой и рискованный, т. е. он должен быть оплачен и рассчитан. Константин Точилин: У нас главное слово, по-моему, этого разговора сегодня – «надо считать». Если чуть дальше пойти, то, наверное, надо не просто считать – надо планировать. Есть ли в государстве структура, которая занимается планированием, и есть ли люди, которые... ? Дмитрий Журавлев: Минэкономразвития. Константин Точилин: И есть ли люди, которые это умеют делать? Мы вот сегодня с ветераном геологии днем как раз обсуждали, он тоже говорит, что надо планировать. Я говорю: «А есть кому?» Он говорит: «А я вот не знаю, есть ли специалисты, которые могут». Дмитрий Журавлев: Потому что мы недооценивали госплан, пока он у нас был. Это сложнейшая система. Ведь единственная Нобелевская по экономике, которая досталась Советскому Союзу, была за госплановские разработки. Это огромная работа. Сейчас, наверное, Минэкономразвития не обладает уже теми компетенциями. Наверное, никогда там не работал, не могу сказать, но не думаю, что вот госплан в том виде... я имею в виду не подход, тогда другая страна была, экономика была другая... но сами технологии может потянуть этот орган или нет. В принципе у нас есть закон о стратегическом планировании, но вот не очень понятно, кто его выполнять должен. Ну а как без этого, с другой стороны? Вот этот регион сам по себе развиваться не будет. Константин Точилин: Да я думаю, что на любой регион если посмотреть, ты понимаешь, что планирование, наверное, не помешало бы. Дмитрий Журавлев: Да. Но Краснодар будет без планирования развиваться хуже, Магадан, скорее всего, никак. Константин Точилин: Ну а когда это станет понятным тем, кто принимает решения? И когда до этому дойдут руки? Потому что разговоров-то про возрождение, освоение, уже сколько лет они идут. Но там сейчас что-то шевелится реально, но могло бы и быстрее... Дмитрий Журавлев: Ну, 20 лет, я гарантию могу дать, 20 лет я эти разговоры точно слышу, может, больше. Тут ведь не только в планировании дело – тут еще дело в том, что придется сконцентрировать... Мы же говорили о федеральных деньгах. Константин Точилин: Да. Дмитрий Журавлев: А чтобы сконцентрировать их в одном месте, их надо изъять из другого. Причем необязательно из других сфер экономики, может быть, из того самого мешка запаса. Мы же все время говорим, что у нас лишние деньги, они давят на инфляцию, – давайте, может, на них что-то сделаем, и инфляции не будет? Вот у нас одно время, когда начались санкции, шел плач, я думал, что губернатор об этом скажет: ой, Америка перестанет покупать наше золото, куда ж мы, бедные, денемся? Ребята, если у вас есть золото, вы уже не бедные. Константин Точилин: Ну как минимум, да. Дмитрий Журавлев: Как-то Соединенные Штаты свое золото не продают, они его в Форт-Ноксе держат, и именно это во многом определяет могущество доллара. А мы плачем: ой, кому б продать? А может, никому не надо? Может, мы за счет этих самых лишних денег, которые так беспокоят Минфин, выкупим это золото, серебро, платину и далее по списку? Правда, некоторые эксперты мне говорят: ты знаешь, денег все-таки больше, денег все равно больше, одним золотом не обойдемся. Ну так давайте за счет этих денег действительно аффинажные фабрики построим. Может быть, кстати, музей золотых самородков? Вот магазины есть в Магадане золотых самородков... Константин Точилин: Есть, много причем. Дмитрий Журавлев: Да, а можно сделать музей. Это же уникальная вещь, даже вопрос не в размере и не в цене, в деньгах, а просто это же произведение естественного искусства, если хотите. Константин Точилин: Ну, у губернатора все-таки я какой-то сдержанный оптимизм услышал, потому что, когда мы с ним говорили о том, что все-таки страна должна развернуться в сторону Дальнего Востока, он все-таки говорил, что разворот этот уже происходит. Давайте синхрон послушаем. Сергей Носов: Дальний Восток – приоритет для развития страны на XXI век. Это было сказано достаточно уже давно, но оказалось актуально именно сейчас, причем очень актуально. Поэтому говорить о том, что этот разворот будет или происходит на неподготовленной основе, наверное, неправильно. Другой вопрос, что сегодняшняя обстановка этот разворот с учетом уже проделанной работы, значит, этот разворот можно ускорить и он будет проходить быстрее и интенсивнее. Значит, многие, я еще раз повторяю, процессы начали ускоряться, даже тот же самый Восточный полигон, о котором говорят, это расширение возможностей железной дороги, об этом много говорили, это собирались сделать, это потихоньку делали, – сейчас это будет делаться гораздо быстрее. Ольга Арсланова: А как должен выглядеть разворот на Восток? Это что? То есть сейчас пока... Константин Точилин: Так, чтобы его увидели и здесь, и там? Ольга Арсланова: Да. То есть сейчас мы его... Дмитрий Журавлев: Ну, есть два аспекта – это разворот на Восток «мы туда сырье погоним, только в Китай, а не в Лондон», это тоже разворот на Восток, это серьезный процесс. А второй разворот – это «мы сами будем осваивать свой Восток». Потому что японцы, например, завсегда рады, китайцы тоже... Ольга Арсланова: ...не против, скажем прямо. Дмитрий Журавлев: Жить они там не будут, им холодно, но поосваивать – всегда пожалуйста, потому что... Понимаете, в наше время денег много, а места, куда их можно эффективно вложить, очень мало. И больше всего его именно в России: Дальний Восток, Арктика. Кроме этого у нас Бразилия и Центральная Африка остаются, больше ничего. Ну, Антарктида, но это уже совсем не скоро, тамошние льды ой не скоро растают, если вообще растают. Поэтому значительная часть вот этих мест вложений здесь. Константин Точилин: А нам нужно все-таки самим это делать, или, если в мире много свободных денег и мало мест, куда их можно вложить, туда нужно пускать кого-то? Но ведь мы же их пустим, а потом не выгоним... Дмитрий Журавлев: Вот. Запустить-то мы его запустим, а как мы его выгоним? Представьте себе, мы с вами мышь в амбар запустили. Она, конечно, будет рада... Константин Точилин: Осваивать будет. Дмитрий Журавлев: Осваивать будет полностью. То есть если мы можем, если мы умеем, если мы готовы запустить их так, как запускали в 1920-е годы... У нас был вот концессионный комитет тогда. Его знаете, кто возглавлял? Лев Давидович Троцкий, член политбюро. Константин Точилин: Он … дорогу сделал, да? Дмитрий Журавлев: Он много сделал, потому что концессии были американские, а это его друзья. Но мы же эти концессии потом так же спокойно выставили, причем не нарушая договоров, вот в соответствии с договором в такой-то момент «до свидания», все. Сегодня мы сможем это сделать, или на нас наложат санкции на тему о том, что мы обидели несчастных западных, восточных, южных, северных братьев, которые недограбили какую-нибудь часть нашей страны? Вот вопрос. В принципе иностранные деньги могут быть полезны, правда, не столько сами деньги, сколько технологии и рынки сбыта. Если они вкладываются, они сами гарантируют появление там технологических новинок и то, что они сами найдут, куда это продать. И это важно действительно. Но тут главное – баланс, чтобы не получилось потом, что эта территория наша только по названию. Константин Точилин: Давайте, может быть, немножко по отраслям экономики пройдем. Потому что, если анализировать то, что приходит к нам на SMS-портал, наверное, если не первым, то вторым упоминают про рыбу и про то, почему она такая дорогая и почему она дороже, чем в Москве. Что вообще с рыбной отраслью, вообще с биоресурсами? Дмитрий Журавлев: Вот это для меня самого загадка, потому что я еще застал (мы с вами люди немолодые, мы сегодня это говорили) время, когда Советский Союз был единственной страной, где рыба была дешевле мяса. Ольга Арсланова: Надо, правда, сказать справедливости ради, что это разная рыба. То есть та рыба, которая дешевле в Москве, – это не та самая рыба, которую добывают в Охотском море. Дмитрий Журавлев: Да. Ольга Арсланова: Ну чтобы мы понимали. Дмитрий Журавлев: Если эта рыба искусственно разводилась в садке, она стоит других денег, это принципиальный вопрос. И кстати, в Америке законом запрещено искусственную и естественную рыбу держать в одном водоеме – портится естественная. Ольга Арсланова: Но все равно обидно: вот у тебя море, руку протяни... Дмитрий Журавлев: Полное причем этой самой рыбы, что вы продемонстрировали в фильме. Но знаете, чего нам не хватает, как мне кажется, может быть, меня коллеги из Магадана поправят? – мощностей. Мы в девяностые забыли про рыбную отрасль. У нас был самый крупный рыболовецкий флот в мире, а потом мы сказали: «Ну ладно, они там как-то сами разберутся. Вот у нас нефть, газ, вот это мы продаем, а это все потом». В результате какие-то детали даже от траулеров некоторых перестали в России производиться. Мы даже хотели построить целое новое поколение в девяностые, хватились – какой-то там железки нет, надо в Испании покупать. Константин Точилин: Сегодня был у нас, на вашем месте сидел представитель как раз рыбной отрасли из Магадана, просто случайно оказался в Москве... Ольга Арсланова: Глава «Тихрыбкома». Константин Точилин: Да. И он говорит, что, конечно, помимо того, что вот железки, о чем вы сейчас говорили, сама система диктует конечную цену совершенно невероятную, потому что они платят какие-то миллиарды за квоты, при этом совершенно не будучи уверенными в том, что они эти квоты на следующий год получат, а под них нужно обеспечение в виде кораблей и всего остального. Дмитрий Журавлев: Ну да. Даже я бы сказал, что самое страшное не квоты... Константин Точилин: В числе прочего. Дмитрий Журавлев: Самое страшное – сама сложность системы, сложность и неуправляемость со стороны того, кто этой системой пользуется. Управляют не они. Да, действительно, получим не получим... А как сдавать? Это еще одна любимая тема. Вот у нас одно время, тоже в 1990-е гг., рыбу старались сдавать в Японии, потому что там нужно подписать одну бумажку, а у нас 20. Вот упрощение процедур обязательно. Константин Точилин: Вы посмотрите, у нас происходит какой-то парадокс: там, где государство должно было бы что-то сделать, оно бездействует, начиная от планирования, а там, где, наоборот, нужно упростить, оно начинает возникать и мешать. Дмитрий Журавлев: Правильно, потому что это не государство – это чиновник. Чиновнику нужно контролировать. Ольга Арсланова: Разные вещи. Дмитрий Журавлев: Ему делать неинтересно, ему интересно контролировать. Константин Точилин: Ну вы понимаете, что опасность для государства заключается в том, что оно ассоциируется с чиновниками? Дмитрий Журавлев: Более того, оно же представлено чиновником в глазах человека. Какая там вертикаль, кто над этим чиновником сидит, – это практического смысла для человека, который с ним сталкивается, не имеет. Но при этом интересы чиновника и государства фактически не совпадают, и беда именно в том, что государство себя от чиновника защищает крайне слабо. Константин Точилин: То есть государство тоже себя должно защищать... ? Дмитрий Журавлев: Конечно, конечно. Константин Точилин: Потрясающе, до чего договорились. Дмитрий Журавлев: От чиновничьего эгоизма, причем слово «эгоизм» здесь не ругательство, а констатация факта. Каждый человек эгоист. Знаете, почему чиновники чаще всего выбирают самое простое решение, а не самое эффективное? Им так легче, просто легче. Так удобнее. Константин Точилин: Искать под фонарем? Дмитрий Журавлев: Да. Процесс поиска осуществлен, доклад сдан, ну не нашли... Ольга Арсланова: И не влетит, ежели чего. Константин Точилин: Бюджет освоен. Дмитрий Журавлев: Да, не нашли, ну что делать. Процесс гадательный, 50 на 50, найдем не найдем. Не сработало. Вот поэтому контролировать всегда легче: ты напиши огромную бумаженцию, где будет 28 вариантов контроля, и ты при деле, при деньгах и все хорошо. А взять на себя задачу, не знаю, вложения в какую-нибудь новую отрасль – да это в лучшем случае ты седым будешь, это в лучшем случае, при этом для себя лично и для своей семьи получишь не так уж много. Зачем, зачем эти трудности? Вот государственные деятели, мы говорили, те, кто думают от эпохи до эпохи, они так не живут, но государственные деятели – товар штучный и крайне редкий. Ольга Арсланова: Но еще, если говорить о рыбе, вот есть такое чувство, при всем уважении к «Тихрыбкому», что он там, в общем, один, один. Мало кто может себе позволить вылавливать, обрабатывать, продавать эту продукцию, т. е. мы в итоге опять приходим к монополисту, который... Дмитрий Журавлев: Нет, тут ведь, понимаете, а почему бы... Ольга Арсланова: С этим можно что-то сделать? Дмитрий Журавлев: Конечно: нужно взять и построить перерабатывающий завод. Я не специалист в рыбе, но мне кажется, что это не очень дорого, это все-таки не сталелитейный. Потому что напоминаю, что, когда мы ловили, а у меня дядюшка был как раз рыбак профессиональный, они ходили в дальние моря, туда, на юг, и у них вся система переработки была на плавбазе. Константин Точилин: На плавбазах, конечно. Дмитрий Журавлев: Да. Это вам не «Северсталь». Ольга Арсланова: И таких может быть много в этом регионе. Дмитрий Журавлев: Много, да, и они могут быть не только на берегу, потому что эти плавбазы изобрели давным-давно, ничего там особо, бином Ньютона не нужен. Ольга Арсланова: Ну или я не знаю, какая-то история, которую мы регулярно видим в приморских каких-то городках европейских стран, когда утром рынок и разные-разные люди что-то там выловили, вот они стоят это продают. А в Магадане такого нет. Дмитрий Журавлев: Холодно. Ольга Арсланова: Ну, летом хотя бы. Константин Точилин: Ну, там не холодно, мы же сегодня это обсуждали, – там не очень как-то это разрешается, легально продавать. Ольга Арсланова: Да, абсолютно. Константин Точилин: То есть они для себя могут вылавливать в определенных количествах, а вот чтобы продать, там уже начинаются некоторые проблемы. Еще очень много знаете, чего пишут? У нас очень активные зрители сегодня. Пытаются сравнить, что как же, вот на Аляске как-то живут, в Канаде живут... Насколько, во-первых, там намазано медом? А во-вторых, насколько вообще корректно сравнивать регионы? Дмитрий Журавлев: Вы знаете, вот давайте со второго вопроса, потому что я думаю, что сильно снизится первый. Дело в том, что как-то я прочитал книжку, которая меня очень удивила, название удивило, я ее специально купил: «Как выжить в Арктике?», канадская книга переводная. Я ее открыл и понял, что это не про Арктику: там когда говорят, как выжить в Арктике, имеют в виду границу между тундрой и тайгой. У нас на этом месте Арктика уже давно кончилась, потому что она сильно севернее. Ольга Арсланова: Изнеженные люди. Дмитрий Журавлев: И поэтому, когда мы сравниваем с Канадой, Канада не осваивает свои ледяные просторы там наверху, это ей неинтересно, притом что климат мягче, чем у нас (естественно, он менее континентальный). Она осваивает то, что она называет Арктикой. Константин Точилин: То, что ей удобно называть Арктикой. Дмитрий Журавлев: Да. То же самое и здесь. Магадан, конечно, не знаю, не Северный полюс, но там жесткий климат. В нашей стране климат жесткий. Чем больше суши и чем меньше воды, тем климат жестче, это закон. И поэтому сравнивать сложно, во-первых. А во-вторых, вложения. Это мы сейчас хватились и строили при Сталине и там потом при Хрущеве и Брежневе. Никита Сергеевич, кстати, очень большой урон нанес. Он приехал на Дальний Восток... Знаете эту историю? Он приехал на Дальний Восток и сказал: «Посмотрите, как тут хорошо! А зачем мы платим дополнительные деньги людям, чтобы они сюда ехали?» Константин Точилин: А, и отменил, собственно, надбавки. Дмитрий Журавлев: Да. Он был искренен, но он на основании одного дня... Ольга Арсланова: ...удачного. Дмитрий Журавлев: ...принял решение на всю жизнь. Поэтому... А потом ничего не было, и мы говорим: как там, как здесь? Вкладывайте как там все 70 лет. Железную дорогу когда на Аляске построили? На собачках-то уже давно не ездят: снегоходы, дороги, самолеты. Вспомните, сколько аэропортов было в советское время и сколько сейчас. Константин Точилин: Слушайте, ну вот нас поразило, кстати, в какой-то степени, что жива еще вся эта малая авиация. Дмитрий Журавлев: Да, меня тоже. Константин Точилин: Там, конечно, какие-то старые самолеты-кукурузнички, но там совершенно замечательные летчики, которые там... Очень забавно было, когда мы как раз летели из Омсукчана в Магадан, там открывается дверь, ты видишь кабину пилота, а вместе с самолетом размером с два этих стола... И оттуда выглядывает летчик так в щелку и говорит: «Дамы и господа, наш самолет совершает перелет...» – т. е. как просто на международных авиарейсах. Но это все еще работает, это пользуется спросом. Дмитрий Журавлев: Ну потому что есть эти летчики и потому что, наверное, все-таки есть дотации, потому что в рентабельность местной авиации не верю по определению, вот не верю сразу. Значит, губернатор дает дотации и люди работают. Ведь, понимаете, работают люди, у которых хватило воли и юмора работать там, где еще лет 15 назад считалось, что это все помрет. Это, кстати, во многих регионах и померло. Что там малая авиация – там авиация межрегиональная кончилась. Я знал в одном регионе, там вообще аэропорт открывали один раз, когда губернатор летел: он улетал, они свет выключали и уходили. Ольга Арсланова: Ну вот все, о чем вы говорите, этот ваш пример с «Арктикой» в Канаде еще раз напоминает о том, что вот повышенная стойкость, конечно, у людей на Колыме. И мне показалось, что это даже такой повод для локального патриотизма: «Да, вот мы такие, у нас тут минус 60». О проверке Колымой говорил и губернатор Сергей Носов. Давайте этот фрагмент посмотрим. Сергей Носов: Что касается переезда для жизни и работы, то все, конечно, определяется, какое у тебя призвание, кем ты работаешь и что ты хочешь делать в этой жизни, чего ты хочешь добиться. С точки зрения самореализации на Колыме условия, наверное, великолепные, потому что во многом это, конечно, зависит от самого тебя. Колыма людей проверяет. Когда мне рассказали, что это было нормой, это было правилом, что человек не остановился и не помог кому-то на трассе, к нему подходили на следующий день и говорили: «Слушай, ты здесь работать не можешь, уезжай, ты нам не подходишь». Это о многом говорит. И это независимо от национальности, вероисповедания, политических убеждений и т. д. – это закон, это правило, и оно во многом осталось. Ольга Арсланова: И кстати, в советское время по преступлениям один из самых благополучных был регионов, несмотря на то что там оставались люди, которые сидели, в т. ч. по уголовке, и т. д. Дмитрий Журавлев: Они там сильно перековывались или не выживали. Потому что эгоизм вот этот вот уголовный несовместим с такими регионами, там не проживешь просто. Константин Точилин: А вот так вообще, если с научной точки зрения смотреть, вы же научный руководитель, могут быть вот такие отдельные люди в отдельных регионах? Дмитрий Журавлев: Конечно. А куда они денутся? Константин Точилин: А чем это обосновывается? Ольга Арсланова: Они там формируются, да? Константин Точилин: Потому что ощущение, что да, это так. Дмитрий Журавлев: Поймите, мораль сегодняшнего дня – это наиболее эффективный способ поведения дня предыдущего. Если, чтобы жить нормально, в этом регионе надо обязательно останавливаться на трассе, потому что потом не остановятся уже возле тебя и твой трупик найдут в этой машине холодной и все... Ольга Арсланова: Или, если ты нарушишь какие-то правила общежития, а город маленький, там все друг друга знают. Дмитрий Журавлев: Да дело не только в том, что город маленький, – в том, что этим ты подорвешь эти правила, а на них строится выживание популяции. И они будут жестко от тебя защищаться, как от раковой опухоли, от раковой клетки. Константин Точилин: А нельзя хотя бы такую привычку, как останавливаться и помогать, распространить немножечко за пределы, так сказать, до Калининграда? Дмитрий Журавлев: Ну, если за то, когда не помогают, будут сильно наказывать, причем не государство, от государства всегда можно убежать... Ольга Арсланова: Сообщество само. Дмитрий Журавлев: ...а вот общество... Но для этого нужно, чтобы это был самый эффективный способ существования, понимаете. Ольга Арсланова: То есть здесь такое северное гражданское общество, получается? Дмитрий Журавлев: Да-да. Оно еще есть восточное, оно и то, и то фронтирное, оно живет по принципу главному, что «защищать нас должны мы». Государство важно, государство нужно, никто... Ольга Арсланова: ...но оно где-то там. Дмитрий Журавлев: Даже если оно здесь, даже если оно губернатор, его на всех не хватит, а вот выживать надо, потому что иначе не выживешь. Константин Точилин: Звоночек возьмем? Ольга Арсланова: Да, Пензенская область, Людмила. Здравствуйте. Константин Точилин: Добрый вечер. Ольга Арсланова: Добрый вечер. Зритель: Здравствуйте. Родители прибыли в 1956 году по оргнабору, только распределились в женские лагеря. И даже, вы знаете, мы не боялись, зэков не боялись, у нас двери были открыты постоянно. Я там прожила по 1999 год, всю свою сознательную жизнь, всю сознательную: рожала, училась, работала. Работала на скорой; начинала с онкологии, потом на скорой помощи, дай бог им всем здоровья и удачи. А вообще, очень хорошие люди. Я не знаю, может быть, сейчас не такая жизнь... Отличное было... Нет, конечно, молоко замороженное, яиц не было, потому что было две птицефабрики, вот Дукчинская и была на кожзаводе, яиц почти не видели. Но было рыбы вдоволь. Хлеба какие были! Мясо было, оленина. Я не знаю, снабжение для нас было вообще шикарное, тем более те года, на материке жуть было какой голод. Ольга Арсланова: Ага-ага. Но уехали все-таки, да? Зритель: Ну, уехала, потому что главный на пятиминутке спросил, у кого жилья нет на материке, и я одна подняла руку. Он говорит: «Перестройка, но только самолетом». Я приехала, купила жилье и опять уехала на 7 лет, работала на скорой до 67 лет. Ну и что? А потом, конечно, пришлось уехать, потому что дети – одна в Питере, другая в Эстонии. Ольга Арсланова: Спасибо вам. Вот не закрывали двери, дети гуляют одни там, маленькие дети вечером в Магадане и не боятся. Константин Точилин: Да-да. Дмитрий Журавлев: Да, потому что так принято, т. е. жизнь сама сформировала. Вот в обществе, где надо догнать мамонта, вот того, которого, подлецы не выживают, потому что, если ты не догонишь мамонта, не будет важно, как ты объяснил, почему ты не догнал мамонта. Константин Точилин: То он тебя может догнать. Еще возвращаемся к нашему SMS-порталу. Четко на две группы делятся, неравнозначные абсолютно, SMS: одни люди со всей страны, которые были и видели, другие, судя по всему, не были, не видели и пишут: «Будете у нас на Колыме», «Да там тюрьма, лагеря», «Да там конкретный ужас», «Да там минус 60», «Да это что? Вы все врете», «Да так не бывает». Некий имидж такой не очень хороший присутствует. Это надо просто на это плюнуть и с этим жить, или нужно модным словом «ребрендинг» заниматься? Дмитрий Журавлев: Ну, можно это и так назвать, но имидж разбивается о реальность, имидж не разбивается о другой имидж, вот это я студентам рассказываю. Константин Точилин: Для этого надо ее увидеть. Дмитрий Журавлев: Не только увидеть, но можно увидеть у нас на передаче, можно увидеть еще где-то. Константин Точилин: Но такая передача одна, а... Дмитрий Журавлев: Да. Но, понимаете, имидж начнет разбиваться, когда оттуда будут приезжать люди и говорить: «Знаете, ребят, у нас там хорошо, давайте я у вас тут вот, что бы прикупить-то тут у вас подороже чего интересного...» Помните, был такой фильм, где упал самолет и русские и американские люди оказались где-то вот там, на Колыме, на Чукотке. И русская женщина, значит, у нее куча денег, американец говорит: «Мы такие деньги храним в банке». – «Я бы хранила, где взять такую банку?» Ольга Арсланова: Собственно, об этом тоже пишут зрители: надо развивать туризм, это вот о том, что как можно больше людей должны туда приехать и сами все увидеть. А может быть, свой горнолыжный курорт и т. д. Ну вот, собственно, горнолыжный курорт там уже есть, обустраивается... Константин Точилин: Туризм – это такая модная очень история, и, как правило, не всегда, даже если регион действительно имеет туристический потенциал, они с важностью надувают щеки и говорят: «О, туризм мы будем развивать». Но тут история явно не та, потому что ну вот то, что мы видели за неделю, конечно, это очень своеобразно, но это такие места, где, конечно, надо побывать. Вот перспективы как бы вы оценили? Дмитрий Журавлев: Туризм хорош не только тем, что мы повышаем имидж, хотя это тоже надо, потому что только тогда мы с вами привлечем людей в другие отрасли, то, о чем мы в начале говорили. А туризм важен сам по себе. Это ведь нефтяная вышка или золотой прииск, который никогда не заканчивается, и чем больше людей едет, тем больше будет желающих поехать, потому что они услышат от соседей. Ольга Арсланова: Да-да-да. Наоборот, да, не исчерпывается, как месторождение, а прибавляет. Интересно. Константин Точилин: Вы считаете, что перспективы есть и это пойдет? Дмитрий Журавлев: Перспективы очень велики. Константин Точилин: Потому что они сами говорят, что они что-то делают, но они недозагружены в этом смысле. Дмитрий Журавлев: Вот. Перспективы очень велики, но здесь так же, как и с сырьем: надо столько сил, чтобы... Здесь нельзя получить маленький результат – здесь можно получить большой результат большого труда. Ольга Арсланова: И опять же, кто этим должен заниматься? Дмитрий Журавлев: Ну, туризм-то можно, он быстрее окупается, здесь может быть частная компания. Но захочет ли... Ну, если не захочет, значит, опять государство. Ольга Арсланова: Это какие-то кешбэки, да, туристические? Может быть, даже повышенные, знаете, как есть северные надбавки, а здесь «северный кешбэк». Дмитрий Журавлев: Ну вот говорили же насчет билетов, вот там кто-то говорил, 14 тысяч... Константин Точилин: 14 тысяч, да. Дмитрий Журавлев: Всем туристам дешевые билеты просто в набор, вместе с путевкой. Ведь самое смешное, что это окупится, потому что, когда летать будут много, цена билетов реально упадет. Константин Точилин: Но то, о чем мы с вами говорим, оно перечеркивает вообще всю 30-летнюю последнюю историю, потому что вы говорите о целесообразности, государственных целях и целеполагании, а до этого мы слышали только про рентабельность, рентабельность, рентабельность. Дмитрий Журавлев: Рентабельность имеет один недостаток: она ограничена во времени. Знаете, кто лучше всего сказал о рентабельности? В пьесе «Премия», там главный бухгалтер говорит: «Я не отвечаю за всю жизнь – я отвечаю за каждый квартал в отдельности». Вот в такой логике главное – рентабельность, но в такой логике можно жить либо в очень развитой стране, где ничего делать не надо, тогда да... Константин Точилин: И с хорошим климатом, уже с построенной инфраструктурой... Дмитрий Журавлев: Да, там одна рентабельность, там уже ничего не надо. Либо ты будешь все время падать: ты только как бы пережил очередное ухудшение – у тебя уже следующее. Зато рентабельность будет... Вы знаете, что у нас, например, не было бы тракторов в сельском хозяйстве, если бы мы рассчитывали на рентабельность? Потому что первые советские тракторы рентабельными не были: они повышали производительность, но стоили дорого. И государство пошло, государство само у себя покупало и отдавало колхозам, как теперь бы сказали, в лизинг. Константин Точилин: Но это какое просветление в уму должно наступить у какого количества чиновников, вы себе представьте. Это вообще реально? Дмитрий Журавлев: Ну, знаете, лучше сверху, тогда просветление пойдет в небольшом количестве... Ольга Арсланова: Насаждать... Дмитрий Журавлев: ...а зато потом можно будет прочищать. Константин Точилин: Но, понимаете, история про хорошего царя и плохих бояр, она же не на пустом месте родилась. Потому что есть замечательные инициативы сверху, есть замечательные люди внизу, но где-то вот какая-то ватная стена образуется, где все это застревает. Дмитрий Журавлев: Это еще Михаил Сергеевич говорил о среднем слое, помните? Что вот... Константин Точилин: Извините, вот о чем говорили про имидж, вот Владимирская область: «Магадан – это одни лагеря». Ну явно не был человек. Дмитрий Журавлев: Да. Да там и раньше не было одних лагерей, там все было. Ольга Арсланова: Собственно, не больше всего уж точно. Дмитрий Журавлев: Да-да-да. Константин Точилин: Ну так, продолжая про среднюю прослойку... ? Дмитрий Журавлев: Да. Понимаете, средний слой – это ведь тоже образ, потому что это же не от слоя: вот там, грубо говоря, от замминистра и выше все хорошие, а от начальника главка и ниже все плохие. Нет, это люди, которые не отвечают за результат. Это вопрос не ранга. Если ваш функционал таков, что вы отвечаете только за процесс, вы этот ватный слой из себя и создадите; если вы отвечаете за результат, даже очень маленький, даже вы необычный чиновничек... Помните, у Петра I было? – «Главное, чтобы каждого дурость видна была». Вот если система управления выстроена так, что каждого дурость видна, тогда не будет среднего слоя, он просто не выживет. Дуростей будет много, ошибок будет много, их придется поправлять, но вот этого слоя, который ничего не делает, чтобы не дай бог не ошибиться, его не будет. Константин Точилин: Если мы говорили о планировании, понятно, что это большие проекты и горизонты планирования 15, 20, 30 лет, но страшно же так планировать, зная вот эти вот все наши кадры, потому что за 15, 20, 30 лет либо ишак, либо падишах, либо я, кто-то точно, и гори оно все синим пламенем. Дмитрий Журавлев: Ну да, «через 20 лет я уже на пенсии, какая мне разница?». Ольга Арсланова: То есть тоже такой своеобразный «вахтовый метод» освоения страны, всей страны в целом. Дмитрий Журавлев: Да-да-да: «Моя задача – не похудеть в нынешнем квартале», – это лозунг среднего чиновника. Ольга Арсланова: У нас звонок из Тулы, давайте примем, у нас Марина на связи. Константин Точилин: Давайте, и уже закругляться нам, к сожалению, пора, как обычно, времени не хватает. Ольга Арсланова: Добрый вечер. Зритель: Здравствуйте. Константин Точилин: Здравствуйте. Зритель: Вы меня слышите? Ольга Арсланова: Да-да, вы в эфире. Зритель: Здравствуйте. Я прожила в Магадане 52 года и очень... Вот второй год, как я выехала оттуда. Меня страшно тянет назад, я очень скучаю. Там другие люди, там природа очень красивая. Остались друзья, здесь я никого не могу себе завести в друзья. Просто те края незабываемые. Кто там не был, я очень советую всем там побывать. И хочу передать привет, я жила в поселке Ягодное, хочу передать привет всем ягоднинцам. У меня много друзей в самом Магадане, там передаю привет Сиротдиновым, если меня услышат... Ольга Арсланова: Ладно, спасибо. Зритель: И передаю привет в поселке Мальдяк, я там работала в последнее время. Константин Точилин: Спасибо вам большое. И присоединяемся к вашей рекомендации обязательно там побывать. Ольга Арсланова: Нам тут как раз пишут: «Магадан для уверенных в себе, умеющих преодолевать трудности. Но те, кто уехал, все жалеют», – вот действительно так. Константин Точилин: Буквально минута у нас осталась. Коротко – что нам нужно делать, чтобы зацвел Дальний Восток и Магадан? Дмитрий Журавлев: Сеять. Чтобы зацвел, надо сеять цветы, т. е. нужно развивать экономику, нужно строить, строить, строить. Новая индустриализация Дальнего Востока, только очень точная, очень хорошо рассчитанная... Константин Точилин: ...и спланированная. Дмитрий Журавлев: Да, иначе будет очередной «ржавый пояс», как в Америке. Константин Точилин: Спасибо! Ольга Арсланова: Спасибо! Константин Точилин: Дмитрий Журавлев был у нас в эфире, как обычно, научный руководитель Института региональных проблем. Подводили итоги Дня региона, сегодня у нас был день Магадана. Его для вас провели Ольга Арсланова... Ольга Арсланова: ...Константин Точилин. И конечно, мы продолжаем наш проект – каждый месяц один из российских регионов в нашем эфире. Константин Точилин: Да. Через месяц Башкирия, наверное, будет, очень на это надеюсь. А пока хочу закончить одной SMS: «В стране нехватка золотых людей, а делает их Север, Дальний Восток». Всего вам хорошего! На ОТР сейчас новости. Счастливо. Ольга Арсланова: До свидания.