Константин Чуриков: Тема этого часа – исполнение Майских указов Президента. Были они подписаны 7 мая 2012 года (скоро будет пять лет). Всего это 11 документов, которые ставят довольно обширные задачи по совершенствованию экономики, здравоохранения, системы образования, демографии, науки и так далее. Сроки выполнения этих так называемых Майских указов различные: 2018 год, 2020 год. Какие-то сроки уже, кстати говоря, вышли. Оксана Галькевич: Вот-вот подошли. Константин Чуриков: Но в общей сложности эти Майские указы – это 218 поручений Правительству. Мы сейчас будем говорить о том, что это за поручения, и спрашивать вас, как бы вы их оценили. Во-первых, напомню наш номер телефона. С нами можно в любой момент связаться и поговорить с экспертами, высказать свое мнение. 8-800-222-00-14. СМС-ки также указаны внизу экрана – 3443. Оксана Галькевич: А сейчас мы представим наших гостей, с кем мы будем сейчас обсуждать эту довольно непростую и масштабную тему. Уважаемые друзья, у нас в студии сегодня Олег Сухарев, заведующий сектором Института экономики Российской академии наук, и Андрей Колядин, политолог, член правления Российской ассоциации политических консультантов. Здравствуйте, уважаемые друзья! Константин Чуриков: Здравствуйте! Оксана Галькевич: Хотелось, чтобы сначала каждый из вас сформулировал свою позицию. Если помните, в самом начале, когда эти указы были только подписаны пять лет назад президентом, с разных сторон звучали такие мнения, что они малореальны к выполнению. Как вы считаете? Константин Чуриков: Они выполнимы? Андрей Колядин: Для каждого указа свое время. То есть то, что было в 2012 году, несколько изменилось в современных реалиях. И совершенно понятно, что в 2012 году были некие планы на развитие экономики, и тот 7%-й рост экономики ежегодный, который должен был обеспечить выполнение указов, он, по крайней мере, предполагался, хотя в 2012 году 1,3% был рост экономики. Тем не менее, был рост, было понятно, что будущее прекрасно и удивительно. В настоящий момент ситуация иная. Могу сказать, что с 2014 года она совсем иная, чем в 2012 году. Константин Чуриков: После санкций? Андрей Колядин: Да. Естественно, что и возможности найти те самые свободные 2 трлн руб., которые способны решить вопрос с повышением уровня заработной платы и решением всех проблем, почти невозможно, потому что это половина бюджета Российской Федерации. Но, тем не менее, я считаю, что эти указы были чрезвычайно важными, и когда сейчас говорят: "Подумаешь, инфляция съела заработные платы у учителей и врачей, которые были увеличены в два раза". А что бы случилось с учителями врачами, если бы этого увеличения не произошло? Они бы впали в дичайшую бедность. Константин Чуриков: Давайте говорить об этих указах не в прошедшем времени. Они до сих пор есть, и важно, чтобы они были выполнены. Олег Сергеевич, насколько они выполнимы? Олег Сухарев: Первое – они действительно важны. Почему? У нас в Конституции есть статья, говорящая, что Российская Федерация – социальное государство. Поэтому президент, по существу, этими указами интерпретировал параметры этого социального государства, то есть те задачи, которые хорошо бы выполнить, достигнуть. Оксана Галькевич: То есть все-таки не "нужно", а "хорошо бы? Олег Сухарев: Нужно, конечно, но хорошо бы. Дело в том, что 218 документов-поручений, ведь там же должны быть сроки на каждое, по идее. Сроки и ресурсы. Только тогда можно отслеживать, какое это выполнение. Но президент же не писал 218 поручений, он издал указ, определяющий общие рамки, а 218 поручений делало уже правительство по исполнение этих указов для их реализации. Что я еще хотел важное – это то, что несколько месяцев тому назад, который подвел общий итог выполнению этих указов. Оценка была не шикарная – 50%. Это средняя. По одним поручениям там меньше, по другим… Оксана Галькевич: Спустя пять лет после подписания? Олег Сухарев: Чуть меньше. По другим чуть больше выполнимость. Но выполнение этих указов зависит от ресурсов, а Россия с 2014 года практически вползла в рецессию, и 2015-2016 – это рецессионные годы. Оксана Галькевич: Но ведь когда пять лет назад эти указы давались, подписывал президент указ, давая это направление движения, ведь как-то ресурсы тоже должны были быть оценены, какая-то подготовительная работа ведь проводилась, посильно, непосильно? Олег Сухарев: Оценку ресурсов не осуществляет президент. Он в указах поставил задачи, которые обеспечат социальность по Конституции. Он имел право это сделать – он это сделал. Проработка механизмов и ресурсов на стороне Правительства. По идее, должны были эти вещи быть проработаны, ресурсы оценены и доложены президенту, и поэтапность определена. Но там по разным поручениям эти этапы разные. Кое-где есть успехи, кое-где нет. Константин Чуриков: А давайте все-таки раскроем на весь экран некоторые выдержки из поручений президента. Итак, Майские указы, 7 мая 2012 года – Указ о долгосрочной экономической политике. В марте этого года Владимир Путин заявил, что Россия более чем в два раза отстает по производительности труда от развитых экономик, а сейчас нужно резко увеличивать эти показатели как минимум на 5-6% ежегодно. Оксана Галькевич: Что касается развития государственного управления, то здесь есть определенные подвижки, в стране появляется МФЦ (многофункциональный центр), появляются электронные услуги. Правда, не все из них работают корректно. Пример тому – электронный полис ОСАГО, например. Константин Чуриков: Еще бы хорошо, чтобы работали электронные услуги, повсюду в стране провести интернет. И еще один Указ об обеспечении межнационального согласия. По социологическим опросам, которые проводились в последнем месяце, согласие есть. Но все бо́льшую остроту, и мы понимаем почему, в последней конкретной неделе приобретает вопрос мигрантов. Мы все понимаем, о чем мы говорим. Естественно, большой блок указов – и это, наверное, основное – связан с социальной политикой. Он предусматривает рост реальной зарплаты всех категорий работников на 40-50% к 2018 году, то есть к уже наступающему будущему году. За последние пять лет по статистике средние зарплаты номинально выросли на 40%. Но накопленная инфляция за это же время превысила 50%. Выходит, что для исполнения этого поручения за год реальные зарплаты в стране должны каким-то магическим образом подпрыгнуть процентов на 50-60. Правда, в России 1 января этого года только вступил закон, который предусматривает определенное соотношение зарплат начальников и подчиненных, но формально теперь заработок руководителя госучреждения не там превышать средний доход сотрудников, подчиненных, больше, чем в восемь раз. Слабо верится в то, что это может быстро мониториться и выявляться. Элементарно хотя бы вспомнить скандал с "Почтой России" с зарплатой топ-менеджмента. Олег Сухарев: Да это вообще неэффективно привязываться к средней. Андрей Колядин: Можно премию выписать в 10 млн, или в 100 млн. Олег Сухарев: Надо к наименьшему работнику. Вот есть техничка, она получает, скажем, 12 тыс. руб.. Так вот зарплату директора надо считать от наименее оплачиваемого работника, а не от средней. Андрей Колядин: В самом деле, это очень сложно отследить. Вы понимаете, что существуют десятки способов для того, чтобы увеличить собственное благосостояние, если есть откуда взять для себя любимого. Оксана Галькевич: По какой угодно схеме причем? Андрей Колядин: По любой, схем тысячи. Но дело не в том. Там еще был, например, указ о том, что 25 млн рабочих мест новых должно появиться. Олег Сухарев: Это нереально. Андрей Колядин: Да. И надо понимать, что и рост реальных зарплат, то есть с учетом инфляции. То есть есть определенные сложности. Олег Сухарев: Это уже не выполнено, потому что реальная заработная плата снизилась на 12%, реальные располагаемые доходы населения – на 15-17% за два года, 2015-2016 годы. Константин Чуриков: Есть еще одна чувствительная цифра – здравоохранение. Оксана Галькевич: В сфере здравоохранения Росстат зафиксировал некую положительную динамику. В прошлом году смертность снизилась по сравнению с предыдущим 2015 годом. Однако некоторые эксперты, в частности директор Института стратегического анализа экономист Игорь Николаев говорит, что это есть результат манипуляций со статистикой – то, что было показано Росстатом. Что касается производства лекарств, то в России оно растет, увеличилось на четверть по сравнению с 2015 годом, но люди все равно жалуются на дороговизну препаратов и нехватку некоторых из них, что мы регулярно обсуждаем в наших прямых эфирах. Что касается кадров в медицине, то врачей катастрофически в стране не хватает. Эксперты называют цифру в 30 тыс. В большинстве своем это терапевты и педиатры, то есть самые востребованные, самые распространенные вакансии. Константин Чуриков: Интересно, как бы вы сформулировали, а все темы эти важные? Что особенно чувствительно для населения среди того, что мы пока успели перечислить? Андрей Колядин: Самое первое – это личные доходы населения, которое нуждается повышении заработной платы. При росте цен на все, при увеличении различных статей налогообложения, коммунальных платежей, платежей за стоянку машин, и прочих прямых и косвенных поборов, естественно, человек максимально заинтересован, чтобы быть защищенным финансово для того, чтобы кормить своих детей или покупать раз в неделю мясо. Это первое. Второе – это здравоохранение, образование. Сама работа – это чрезвычайно важно. Оксана Галькевич: Наличие работы, рабочих мест, возможностей. Андрей Колядин: Да. Причем речь идет и о скрытой безработице, неполном рабочем дне, неполной рабочей неделе, которая у нас не считается безработицей, она скрывается, и человек считается работающим. Константин Чуриков: Я предлагаю построить нашу дальнейшую дискуссию уже со зрителями следующим образом. Думаю, вы все прекрасно, так или иначе, представляете, что Майские указы Президента касаются буквально всего, что нас с вами окружает, поэтому просто выберите ту самую чувствительную для вас сферу: заработная плата, здравоохранение, образование, расселение верхового аварийного жилья, доступного жилья, и просто скажите, лично вы как думаете, как чувствуете здесь, исходя из того, где вы живете, в каких условиях, исполняются поручения Президента или нет. Оксана Галькевич: Интересно все-таки: эти указы, они больше про экономику, с чего вы начали, или больше про социальную политику? Олег Сухарев: Как вы разделяете две эти вещи? Дело в том, что экономика представлена людьми, люди живут, работают, воспитывают детей, обучают их, лечатся, умирают, в конце концов, рождаются. Андрей Колядин: И умереть стоит денег. Константин Чуриков: Да. Олег Сухарев: Причем больших. Константин Чуриков: Но смертность сокращается. Олег Сухарев: А похоронить в Москве – это целая проблема, и к ее решению никто не подходит. Как у нас организовано кладбищенское хозяйство – это целая проблема. Андрей Колядин: Социальные вопросы – это прямые деньги. Патернализм государства люди требуют для того, чтобы им дали соответствующий уровень жизни и обеспечили. Конечно, есть еще и безопасность, но по поводу безопасности в указах как-то не сильно говорили. Олег Сухарев: Социальные положения в указах не выполнены, но и постановка с производительностью прозвучала, она не верна. А почему? Дело в том, что провели госсовет по производительности, и я изучал стенограмму, давал много интервью. Там говорится, что необходимо простой снижать, интенсивность труда можно увеличивать и так далее. То есть они хотят увеличивать производительность через фактор "труд", и привязывать заработную плату к росту производительности. А в России технологическое обеспечение производительности важнее и главнее. Константин Чуриков: Преодоление этого отставания технологического автоматизацией. Олег Сухарев: Конечно! И вы не поднимете только за счет фактора "труд" производительность при таком технологическом отставании, при низкой технологичности всей системы в целом, и при плохом состоянии фондовой базы. Это вторая компонента, которая, к сожалению, даже широко не обсуждалась на Госсовете. Оксана Галькевич: Поэтому я вас кое о чем спрашивала, но сейчас еще вернусь. Давайте все-таки сейчас пообщаемся с телезрительницей из Коми. Надежда, здравствуйте. - Здравствуйте. Проблема по поводу Майских указов, зарплаты врачей и среднего медицинского персонала. Дело в том, что Майские указы идут из расчета среднего заработка, при этом в данном среднем заработке не учитывается труд внешних совместителей, но учитывается как труд полностью на обе ставки врача либо фельдшера. Получается, что сравнивают работника, который отработал норму труда, и сравнивают работника, который отработал две нормы труда. Константин Чуриков: Который перевыполнил эту норму труда. - И получается, что вроде как Майские указы исполняются, но если не будет нехватки врачей и всех посадить на ставку, то, соответственно, Майские указы не выполнены. Это первое. Во-вторых, вы говорили про новый закон, исходя из которого заработная плата главного врача не должна превышать восьмикратного среднего заработка. Получается, главному врачу выгодно, чтобы у него все врачи работали на две ставки, потому что он будет восьмикратно получать налогами. Константин Чуриков: Потому что все равно ставка же маленькая. Верно. Олег Сухарев: Конечно. Константин Чуриков: Надежда, вы же работаете в медицине? - Да, я в медицине, я врач. Константин Чуриков: А есть сведения, сколько получает главный врач в вашей больнице? - Я один из лидеров независимого профсоюза. К сожалению, данная информация для нас закрыта. Мы пытаемся пробиться к распределению фонда экономии заработной платы, но нам не говорят, сколько экономят. При этом есть хитрый момент, когда деньги, сэкономленные из фонда заработной платы, потом идут на бесконечные круговые ремонты помещений. Константин Чуриков: Намек понят. Спасибо за ваш звонок. Оксана Галькевич: Хочу вернуться к вопросу, который я начала задавать до звонка. Я почему вас спрашивала, как правильно формулировать. Майские указы – это то, что должно быть сделано или то, что нужно бы сделать? Тут очень важны коннотации. То, что должно быть сделано, указ – это обязательно к исполнению. Андрей Колядин: Здесь совершенно четкая вещь. Оксана Галькевич: А то, что нужно сделать – это декларация о намерениях. Андрей Колядин: Она никак не трактуется иначе. Президентский указ обязателен к исполнению. Олег Сухарев: Конечно. Андрей Колядин: Должны следовать санкции к тем, кто эти указы нарушает. Оксана Галькевич: И строгость взыскания, соответственно. Андрей Колядин: Поэтому одна из задач этой системы – единственное, кстати, самой эффективной системы, – президентской власти нашей страны, – это заставить ее работать безупречно и выполнять все указы. Неслучайно вчера выступал Медведев и говорил о Майских указах, неслучайно, что президент постоянно говорит об этом. Это нужно выполнять. Но есть некоторые сложности по выполнению этих Майских указов. Олег Сухарев: Но дело в том, что когда готовятся документы, то потенциальный исполнитель обычно все-таки принимает участие в подготовке документов. Андрей Колядин: Однозначно. Все цифры просчитываются. Олег Сухарев: Конечно. Это все оценивается на этапе подготовки. Но те ошибки, которые я назвал, и наш зритель подтвердил эту нестыковку, нужно не к средней и не по средней ориентироваться, а привязывать зарплату руководителя к минимальной оплате труда твоего занятого человека. Константин Чуриков: У меня еще вопрос. Каким образом все это сможет работать, если до сих пор независимый профсоюз – все-таки профсоюз, – пока рядовые сотрудники не получат доступа к этой информации? Как это может работать без независимого профсоюза? Олег Сухарев: Я порадовался. Она очень грамотно все определила, высказала свое мнение. И когда она представилась, что представляет независимый профсоюз – это очень независимый факт. Я думал, что наши профсоюзы давно почили в бозе, настолько они вялые, квелые. Оксана Галькевич: Нет, они просто поделились. Есть независимые, а есть зависимые. Андрей Колядин: Есть зависимые профсоюзы, а есть независимые профсоюзы. Олег Сухарев: Видимо, да. Андрей Колядин: Приведу один интересный факт про производительность труда. Недавно разговаривал с великим менеджером, управляющим громадной системой, у него целый ряд предприятий по всей стране. Он мне сказал интересную вещь: "У меня работает более 100 тыс человек на всех предприятиях. В принципе, я могу построить одно предприятие, на котором будет работать всего 400 человек, и оно решит все проблемы. Оно будет суперсовременное. Но 130 тыс. человек я должен буду уволить, и мне никто это не позволит". Вот тоже особенность производительности труда. Либо нужно включать механизмы и входить в будущее для того, чтобы занимать те самые 130 тыс. человек, чтобы они работали, и для этого нужно те самых 25 высококвалифицированных рабочих мест… Константин Чуриков: Обучать, причем бесплатно обучать, потому что, скорее всего, они мало зарабатывают. Андрей Колядин: Совершенно верно. Либо мы замрем в том самом мире, в котором нет ни производительности труда, ни высоких зарплат. Их просто будет брать не из чего. Константин Чуриков: У нас еще есть звонок – Зульфира из Башкирии. Добрый вечер, Зульфира. - Вопрос насчет пенсий. Почему такая пенсия? От 16 до 30-40 руб. пенсию добавили. Зачем это надо было? Даже на буханку хлеба не хватает этой добавки. И зачем позориться? Константин Чуриков: Вы говорите о той самой надбавке? Олег Сухарев: От 16 до 50 руб. люди получили. - Да. Или это какая-то ошибка? Мы считаем, что это какая-то ошибка. Оксана Галькевич: Не считайте, это не ошибка. Константин Чуриков: А если отбросить представление о том, что это ошибка, в принципе, какие еще у вас мысли, какие ощущения вы испытали, когда получили эту надбавку? - Ощущение у всех у нас, пенсионеров, и работающие очень мало получают – это унижение нашего труда, то, что мы вкладывали. Константин Чуриков: Спасибо за ваш звонок. Олег Сухарев: Зрительница абсолютно права. Я недавно разговаривал с несколькими пенсионерами, и люди аж заводятся при этом: "Зачем нужно было делать эту надбавку делать?". А причина-то проста. Приняли решение индексировать по инфляции, но сначала проиндексировали часть из-за бюджетных проблем и неверных установок сокращения бюджетного дефицита, а потом добавили эти 1,5%. И когда он допришел, то оказалось, что пришли эти 16 руб., 32 руб., 20 руб. Люди изумились: "Что же это за надбавка?", они не поняли. И пришла она через определенное число месяцев – прошло 2-3-4 месяца. Андрей Колядин: А как они будут удивлены, когда придут новые цены за жилье по новой кадастровой стоимости? Там будут немножко другие прибавки. Оксана Галькевич: Буквально несколько минут назад с нашим обозревателем вспоминали томскую историю, где пенсионер свою прибавку в 60 руб. отправил Медведеву с пометкой… Константин Чуриков: "Село столице похмелиться". Оксана Галькевич: Нас спрашивают теперь многочисленные зрители: "Как отправить перевод Медведеву?", желающих-то много. Друзья, оставьте себе эти 30 руб.. Издержки слишком велики на переводы. Олег Сухарев: Не голосуйте за них на следующих выборах. Андрей Колядин: В самом деле, это удивительная вещь – требовательность Путина, заставляющего выполнять Майские указы, во что бы то ни стало, она приводит к тому, что вся подчиненная система чиновников, начиная с премьера, они должны создавать некие предпосылки для того, чтобы доказать свою эффективность на этом пути обязательном. Поэтому, например, за последнее время три или четыре раза снижалась стоимость потребительской корзины решением Правительства, потому что у нас, оказывается, дешевеют продукты питания. Что это позволяет? Это позволяет целые массивы людей выводить из-под черты бедности, потому что падает эта планка, и, соответственно, говорить о том, что мы находимся на правильном пути – бедных становится меньше. Олег Сухарев: По существу, они решают задачу с введением МРОТ к прожиточному минимуму встречным движением. Они МРОТ еле-еле поднимают, а прожиточный минимум даже понижают. Константин Чуриков: Можно же сверху как раз, разобраться. Олег Сухарев: Потому что это манипуляции чистой воды. Но, слава богу, Ольга Голодец, честная женщина, член Правительства, вовремя озвучивала катастрофическую ситуацию с бедностью: 20 млн, и 5 млн работающих бедных. Константин Чуриков: Более того, она очень настойчиво повторяет это как мантру на каждом совещании. Олег Сухарев: К ее чести, это абсолютно справедливо. Оксана Галькевич: Она ведь ответственна за социальный блок в Правительстве, и те многочисленные вопросы, в том числе по бедности, по работающей бедности, адресуют в первую очередь ей. Константин Чуриков: Ты произнесла ключевое слово – она ответственная. Наш корреспондент Тамара Шорникова тоже обозревала проблемные точки в деле исполнения Майских указов. Давайте посмотрим, что говорят люди, какие указы и что в жизни. (СЮЖЕТ.) Константин Чуриков: Я настаиваю, что в процессе трансляции сюжетов надо еще показывать, что происходит в студии. Вот мы вместе с вами тоже это все смотрели. И вот прозвучала фраза: "Количество школ в деревнях сокращается…". Что вы сказали? Андрей Колядин: Я говорю, вместе с деревнями во многом, потому что их десятки тысяч исчезает. Раньше церковь определяла наличие деревни, сейчас школа и почта. Есть школа, есть медицинский центр – значит, живут там люди. Исчезла школа – уехали из деревни люди, и приезжают туда в лучшем случае летом, если есть куда приехать. Оксана Галькевич: Это хорошо, если еще летом приезжают. Андрей Колядин: А то и не приезжают совсем. Оксана Галькевич: Нет там никакой активности экономической. Олег Сухарев: Нет работы. Умирают и моногорода, и программы поддержки не спасают их особо. Константин Чуриков: И обучение в "Сколково". Олег Сухарев: Да. Оксана Галькевич: Это же все искусственные программы. Олег Сухарев: И деревень, действительно, умерли десятки тысяч, просто исчезли. Оксана Галькевич: Дают деньги, большие суммы выделяют из бюджета на какое-то искусственное поддержание жизни в этих моногородах. И все это превращает жизнь этих людей в муку непрекращающуюся. Олег Сухарев: Не обосновывают суммы, не обосновывают ресурсы на задачу, и не подводят итоги решения этой задачи, насколько она решена, как, соответствует ли сумма потребностям, возможностям и так далее. То есть у нас нет даже такого анализа при министерстве и в Правительстве. Поэтому откуда вы знаете? Вы говорите, что выделяются суммы. Да мизер выделяется, и его не хватает. Оксана Галькевич: Как это? По моногородам. Пардон. Олег Сухарев: Не хватает его. Масштаб проблем шире, чем эта сумма. Вот и все. Оксана Галькевич: Я вам сейчас сумму не назову по моногородам, но там очень приличные деньги. Олег Сухарев: И в каком состоянии моногорода? Оксана Галькевич: Вот здесь с вами не спорит никто. Олег Сухарев: Съездите в Пущино, это академгородок биологов. Оксана Галькевич: Никто не спорит. Андрей Колядин: Я все равно хотел бы сказать одну совершенно странную вещь в качестве вывода: хорошо, что есть указы, потому что если бы не было этих позиций, то вообще ничего бы не делали. Константин Чуриков: Уважаемые эксперты, а если мы понимаем, что есть, возможно, некие манипуляции со статистикой в ту или иную сторону, на бумаге все это может быть прекрасно… Олег Сухарев: Более того, есть разговоры Росстат подчинить Минэкономразвития. Константин Чуриков: Уже подчинили. Власть понимает, что указы – это бумага? Но не на бумажном уровне люди будут оценивать эти указы. И каким образом ей, власти, по гамбургскому счету, то есть по-честному, оценивать, вот как это сделать? Андрей Колядин: Это надо оценивать по-честному. Надо обосновывать. Если ты не можешь выполнить определенные задачи, которые перед тобой ставятся, то необходим соответствующий откровенный рассказ о том, что существуют некие такие положения, которые не позволяют это сделать. Олег Сухарев: Либо скажи президенту, что это невыполнимо на этапе проектирования указов. 25 млн производительных рабочих мест и так далее. Андрей Колядин: То есть честность – это должно быть в любых случаях одним из самых главных. Олег Сухарев: Они же молчат, приспосабливаются. Оксана Галькевич: Почему? Олег Сухарев: Потому что трусы, бюрократы, защищают свои места. Андрей Колядин: Потому что от этого зависит их заработная плата, премии новые, и вообще работа как чиновника. Олег Сухарев: Да. Заработная плата и их жизнь как таковая. Андрей Колядин: Они несут ответственность за это. Они обязаны соответствующим образом… Оксана Галькевич: Они несут ответственность? Это же так удобно. Андрей Колядин: Они несут ответственность. Оксана Галькевич: Можно сейчас ввести в заблуждение президента, не сказав ему, что "Это невыполнимая задача, Владимир Владимирович", посидеть полгодика-годик, и, бац, как временщик, и уйти. На твое место придут другие люди, которые уже будут обязаны это выполнять. Андрей Колядин: Я могу сказать, что, во-первых, никто их не освободит от выполнения этой задачи. Оксана Галькевич: Они не несут ответственности за это. Константин Чуриков: Можно сказать: "Я не смогу", но придется на следующий день нести заявление, в принципе. Позвонят и скажут: "У нас так не делают". Андрей Колядин: Да, на его место придет кто-то другой. Олег Сухарев: Это известная проблема. Было на землю русскую три нашествия: набегали татары, находил француз, а теперь чиновники облегли. Это цитата Сухова-Кобылина цитата. Облегли. Как они в XIX веке, когда эта фраза сказана, облегли, так, в общем-то, они свои объятия или эту свою лежку не прекращали, по большому счету. Оксана Галькевич: У нас за посты-перепосты в Facebook и прочих сетях людей хватают за цифровые следы, и в реальную тюрьму отправляют. А уж, извините меня, вычислить, какой чиновник кому чего насчитал с рабочими местами, в каком указе напридумал решение нереальных задач – тоже все реально. Олег Сухарев: Нужно создавать мотивы честного поведения. Либо скажи президенту, что это невыполнимо, и объясни, почему, либо не выполнил – уходишь. Все. Андрей Колядин: И уважение в том числе, потому что когда начальники начинают и обманывать на местах, опорочивая нормальную идею патерналистского общества и социальной защиты, то на местах перестают верить в том числе и в президента. Константин Чуриков: Уголок юмора, Волгоградская область: "Все города обозвать Москвой, поставить в каждый регион только Собянина, остальных уволить – вся Россия будет жить по-человечески". Оксана Галькевич: Давайте, может, Собянина туда? Андрей Колядин: Я думаю, что это в ближайшее время все равно случится, по крайней мере с обновлением жилья. Это же не только в Москве. Оксана Галькевич: С пятиэтажками, с этим сносом? Андрей Колядин: Да. Поэтому в каждом регионе скоро появится свой Собянин. Олег Сухарев: Москва – это финансовый центр, надо учитывать. Константин Чуриков: Мы отдельно об этой диспропорции поговорим. Пока звонок. Андрей из Челябинска рвется в эфир. Андрей, добрый вечер. - Здравствуйте. Я хотел затронуть тему индексации пенсий и зарплат бюджетникам, потому что указы Президента, в принципе, направлены на повышение качества жизни, на повышение благосостояния. Но указы несут какую-то конкретику, а я бы хотел затронуть проблему более масштабную. Стоит добавить пенсию или зарплату бюджетникам, или пенсии пенсионерам, как тут же эти деньги оседают в кассах торговых сетей "Магнит" и "Пятерочка", потому что эти торговые сети, по сути, являются иностранными торговыми компаниями, имеют право проводить собственную ценовую политику, чем они и пользуются. И получается, что эта надбавка, которую государство дает своим гражданам, бюджетникам, пенсионерам для повышения качества жизни, она не достигает того смысла, потому что выросшая цена на продукты гражданам не позволяет купить лишних 200 грамм сыра, которые они хотели себе купить. Оксана Галькевич: А откуда такая информация, что это иностранные юридические лица? Константин Чуриков: Если по-английски называется холдинг, то это не значит, что… - В интернете же написано много информации. Зайдите, посмотрите, что это в Голландии зарегистрировано, во Франции. Константин Чуриков: Мне кажется, мы с вами слишком далеко вперед забежали. Давайте будем поступательно смотреть. Пускай сначала выплатят те положенные по честному, по гамбургскому счету, зарплаты сделают бюджетникам, пенсионерам пенсии, и тогда люди в состоянии сами выбирать. Андрей Колядин: Здесь я скажу больше. Если сейчас останется Даниловский рынок, но исчезнет "Ашан" – мы помрем с голоду, моя семья вымрет с голоду, потому что в Даниловском рынке мы не в состоянии покупать продукты, а в "Ашане" в состоянии. - Дорогие коллеги, я не закончил мысль, а мысль моя в следующем. Я же не против рынков, "Ашанов" или "Пятерочек". Пусть они будут. Но они же накручивают до 45%, и они не учитывают роль именно тех категорий граждан, которые являются бюджетными. Если у меня, как у пенсионера или бюджетника, допустим, зарплата 15 тыс. руб., то я в любом случае не поспеваю за тем ростом цен, который они выдвигают. Поэтому нам, как гражданам России, нужна государственная торговая сеть, которая в условиях рыночной экономики создала бы возможность выбора, где я могу купить. Оксана Галькевич: Сколько вам лет? - Мне 42 года. Оксана Галькевич: Вы же помните, наверное, как сколько-то лет назад в государственных торговых сетях мы со своими родителями – вы, наверное, тоже – стояли в километровых часовых очередях? Вы помните, наверное, это? Пустые полки вы помните? Помните эти бобины с селедкой и больше ничего? - Я помню. Оксана Галькевич: И простите, "Магнит" – это все-таки российская компания-ритейлер, российское предприятие, и у него российский собственник. Константин Чуриков: Андрей, наши зрители имеют право говорить все, что они думают. Так что спасибо за звонок. Мы сейчас как раз обсудим. Дело говорит Андрей. Олег Сухарев: Здесь две проблемы. Первая проблема касается монополизма торговых сетей, она не явно прозвучала, так зритель выразил, которые дают большую маржу на продукты, то есть норма прибыли большая. Оксана Галькевич: Просто они накручивают себе больше, чем, может быть, требует совесть нашего телезрителя, да? Олег Сухарев: Они делают бизнес, делают деньги на людях, в том числе на пенсионерах. А вторая проблема – это то, что индексация его пенсий не успевает за инфляцией, и он все равно становится беднее. Да еще плюс эта маржа, что накручивают сети, и он эту надбавку отдает. Вот что он имел в виду, не понимания, что, отдавая, он приобретает товар, и это тоже его своеобразное социальное благополучие. Но товар дорогой. Здесь две проблемы: регулирование продовольственного рынка и проблема ценообразования и цен, инфляции продовольственных товаров и индексации пенсий, ведь она запаздывает от инфляции. Недавно принято индексировать по инфляции. А почему, например, не на 3% больше инфляции? Понимаете, в чем дело? Константин Чуриков: Это еще вопрос отношения власти к бизнесу. Наверное, если бы более лакомыми были эти условия, если бы не было такого прессинга, наверное, у нас бы сейчас было не 10, не 20 крупных сетей, а гораздо больше, и был бы выбор, была бы конкуренция. Андрей Колядин: Тут еще и другое. Например, я достаточно часто бывают заграницей, захожу в продуктовые магазины, и зайдя в самый дорогой магазин Лондона, я обнаружил, что самые дорогие помидоры в самом дорогом магазине Лондона стоят примерно в четыре раза дешевле, чем они продаются у нас. Почему ценообразование наше делает наши продукты намного дороже? Причем вырастающие здесь. Оксана Галькевич: Может быть, логистика? Андрей Колядин: Как логистика? Оксана Галькевич: Почему нет? Посмотрите, в Нью-Йорке французский сыр и французское вино дешевле, чем во Франции. А почему? Потому что со всего мира поезда, пароходы, самолеты, подводные лодки, все летят и едут туда, и все везут товары. Андрей Колядин: Но Москва у нас тоже вроде бы торговый центр, в который… Оксана Галькевич: Москва. А человек нам звонил из Челябинска. Андрей Колядин: Я работал в этих местах, я был в Челябинске. Я могу сказать, что там цены немножко пониже, чем в Москве, но они тоже превышают самые дорогие магазины Лондона по целому ряду товаров. Оксана Галькевич: Селедка была натуральная, она была соленая. Олег Сухарев: Вывод простой: социальная политика в России не организована должным образом, она провалена. И неорганизация системы социальной политики приведет по многим направлениям к невыполнению этих указов, и, естественно, нерешению задач, поставленных президентом. Сейчас мы на сегодня можем так констатировать на основе конкретных фактов и эмпирики. Константин Чуриков: Задела тема пустых полок. Оренбургская область: "Пустые полки появились только при Горбачеве". Святая правда, помнили, свидетельству. Оксана Галькевич: Я вас умоляю. Костя, святой отец… Андрей Колядин: На самом деле, это неправда. Оксана Галькевич: Друзья, это у вас в Москве пустые полки появились при Горбачеве. Андрей Колядин: Я в конце 1970-х годов стоял по 8-10 часов, на одной руке было написано – тысяча какой-то за маслом, на другой семьсот какой-то за сахаром. Так что не надо, пожалуйста, про Горбачева рассказывать. Константин Чуриков: К вопросу о государственных магазинах. Оксана Галькевич: Простите, мои родители всю свою молодость угробили в этих пустых магазинах и в этих очередях. Я жила в Сибири, все было по талонам в 1970-е, 1980-е, 1990-е. Андрей Колядин: Абсолютно с вами согласен. Олег Сухарев: Говорят наши зрители, что были электрички колбасные. Либералы всегда любят это приводить в пример. Обратите внимание, я бывший житель Брянска, 30 лет там прожил, это мой родной город. Может быть, действительно были электрички колбасные, я их не видел, но то, что я вижу электрички гастарбайтерские, причем "РЖД" специально ввело поезда, причем это не только Брянск, это и Рязань, и Тула, и Калуга, и Тверь, то есть вся околомосковская агломерация ездит на работу в Москву. Я когда преподавал в Брянске, у меня из выпускников группы студентов 23 человека 19, получив диплом о высшем образовании в Брянском университете, взяли после выпускного билеты на Москву, и больше в Брянске не появились. И это не один Брянск. Константин Чуриков: И так сделали многие другие в других городах. Олег Сухарев: Примерно такая же ситуация и в Рязани, и так далее. То есть Москва – такой односторонний пылесос. Она закачивает себе ресурс. В принципе, какая разница, были колбасные? Я их не видел. А сейчас они гастарбайтерские электрички. Эти электрички в любом случае – гастарбайтерские сейчас, – символ нездоровья экономического развития, серьезных региональных диспропорций, без решения которых мы не выйдем на нормальную траекторию развития. Я огрублял, конечно. Андрей Колядин: Есть свои нюансы, что на Западе человек, которому предлагают более высокую заработную плату, чтобы поехать в другой район, 75% спокойно снимаются и уезжают. У нас 25%, которые готовы ехать куда-либо. Поэтому говорят: "Давайте в Сибирь поработать", наши молодые люди говорят: "Нет-нет-нет, я лучше здесь". Есть свои нюансы, но с этим надо работать. Оксана Галькевич: Башкирия рвется в эфир. Ирик, здравствуйте. - У меня два вопроса. Из чего складывается заработная плата? Допустим, я работаю в Уфе, получаю 11 300 руб., в Москве такой же работник получает чуть больше 70 тыс. руб., выполняем одну и ту же работу. Константин Чуриков: В какой сфере вы работаете? - Железная дорога. Оксана Галькевич: Имеется в виду, что функционал тот же самый, Москва, Уфа, должность та же самая, и такие разные зарплаты? - Функционал тот же самый, должность та же самая. Работа та же самая. Константин Чуриков: Чтобы все было достоверность: какая у вас должность? - Я не буду говорить свою должность. Просто я вылечу с работы. Константин Чуриков: Понятно. Олег Сухарев: Показатель демократии – вылетит с работы. Это очень интересно. Андрей Колядин: В самом деле, люди ценят сейчас работу и не хотят рисковать. Это правда, вылететь можно. Ситуация такова, что здесь и расходы несколько другие. Вчера приезжал мой хороший друг из Воронежа, который был совершенно потрясен, зайдя в какое-то московское кафе, взяв чашку кофе и какую-то изысканную булку, и оказалось, что за это нужно заплатить 600 руб.. Он в совершенном бешенстве кричал о том, что я за 600 руб. в шикарный ресторан схожу в Воронеже, поем, и мне будет хорошо. А здесь все стоит, все дорожает и так далее. Константин Чуриков: О ценообразовании же в Майских указах ничего не говорилось. Андрей Колядин: Да. Тем не менее, как раз Майские указы, может быть, в меньшей степени на москвичей рассчитаны. Олег Сухарев: Наш телезритель, по существу, подтвердил проблему с этими электричками. Почему люди сорвутся из Уфы? Константин Чуриков: Потому что 70 тыс. вместо 11 тыс. Олег Сухарев: То же самое у профессоров. В Брянске 20 тыс. руб., а в Москве 50-60 тыс. руб. А ехать четыре часа на скоростном поезде от Брянска до Москвы. Пожалуйста. Константин Чуриков: А что в Тверской области, спрашиваем мы у Виктора? Зрителю слово. - Здравствуйте. Константин Чуриков: Что скажете о выполнении Майских указов президента. - Мы все время говорим: "Президент издал Майские указы", но заведомо зная, что они не могут быть выполнены. Ведь он же и Правительство – это одна команда. Как вы можете этого не понимать, что он издает указы просто чтобы быть хорошим для народа, а Правительство будет всегда плохим. Такое у меня мнение. Оксана Галькевич: Вы перефразируете "царь хороший, бояре плохие". Вы на это намекаете? - Естественно. Народ думает, что "Президент хороший, и поэтому издает такие указы, а все вокруг бояре. Их нужно поснимать, а президента оставить еще на неопределенный срок у власти". Олег Сухарев: Здесь куда серьезнее. Здесь один следователь хороший, а другой плохой, а цель у них одна. Оксана Галькевич: Добрый и злой. Константин Чуриков: Кстати говоря, мы забываем о том, что президент все эти указы подписал, только-только заняв пост на третьем сроке, и до этого как раз он был премьер-министром. Он же не за один день придумал. Андрей Колядин: Немного понимания, как это происходит, и как готовится это, и готовя некоторые документы на подпись президента, я понимаю, что прежде чем появляется любой из документов, проходит громаднейшая работа, ищутся ресурсы. Константин Чуриков: Контрольное управление Администрации Президента? Андрей Колядин: В Администрации Президента я возглавлял региональный блок, то есть отвечал за работу всех регионов. Выполнение указов на территории регионов в том числе, хотя не контролировал, потому что есть контрольное управление, но, по крайней мере, мы это мониторили, если происходили некие беды на территориях, то мы… Правда, это было до указов, но тогда были свои программы самые различные, реализовывались, и тот же самый Медведев выиграл на всех этих программах выборы достаточно успешно. Ситуация такова, что все это считается. И было посчитано. Непросто было изначально выполнить такие указы, но была такая возможность. Динамика развития экономики, динамика нашей интеграции в мировую экономику. То есть мы становились частью развивающейся мировой экономики. И все это в определенный момент схлопнулось по целому ряду потому что: и кризисные явления, которые мы не признавали, а кризисные явления идут не с 2014 года, а значительно раньше в нашей стране начались. В результате мы оказались в условиях, когда те указы выполнить крайне тяжело. Это не значит, что президент задумал, что в 2014 году наступит такая беда, мы пойдем под санкции и так далее, и решил подставить Медведева таким образом. Нет, просто в этот момент необходимо бы внести некие коррективы и объяснить – и Правительству объяснить народу, и региональным блокам объяснить народу, – что это не совсем просто сделать. Например, вышел Меркушкин в Самарской области и сказал: "Да пенсий вообще не будет в будущем. Что вы за них боретесь? Не будет пенсий вообще. Забудьте об этом". Оксана Галькевич: Какой прозорливый! Может, он, кстати, правду сказал. Надо всем выйти так и сказать. Андрей Колядин: Он продолжает спокойненько работать губернатором. Ничего с ним не случилось. Оксана Галькевич: Ну, как вам сказать спокойненько? Кажется, что уже не очень спокойненько он работает в последнее время. Олег Сухарев: Самое плохое, что для того, чтобы их выполнить, нужно изменить содержание проводимой экономической политики. А они на это не идут. Константин Чуриков: Только экономической политики или что-то еще нужно? Олег Сухарев: Ответ Медведева это подтверждает. Необходимо изыскивать ресурсы на решение этих социальных вопросов. Ресурсы есть, но они концентрируются не на тех точках и на тех полюсах развития, на которых нужно их концентрировать. Константин Чуриков: У меня вопрос: почему мы все время выискиваем какие-то ресурсы? Олег Сухарев: А как вы будете решать по-другому? Константин Чуриков: Секунду. Есть принцип: "Хочешь денег – заработай". Олег Сухарев: И соцразрывы по рынкам, монополизм. Константин Чуриков: Если мы хотим выполнять обязательства, хотим сделать страну счастья и выполнить как раз таки Майские указы Президента – по-моему, для этого как раз и нужно все это сделать, – то давайте не нефть и газ, а давайте другое производить. Олег Сухарев: Чтобы другое – надо, чтобы под то другое потек ресурс. Без ресурсов вы не запустите это другое. Олег Сухарев: В 1990-е годы появился тот самый рынок, который вначале был диким и нецивилизованным. Мы все эти нянечки, палатки и все остальное, что творилось в этом, масса обманов была с этим связана, но все-таки этот хаос 1990-х годов дал поросли, которые сейчас являются флагманами экономики до сих пор, несмотря на все кризисные явления. Люди, которые научились зарабатывать деньги в этих условиях, которые обучились зарабатывать деньги, они сейчас построили заводы и так далее. Олег Сухарев: Им плевать на все социальные проблемы. Я огрубляю. Андрей Колядин: Это отдельная история. Но они еще начали требовать к себе определенного отношения. Оксана Галькевич: Под одну гребенку. Нет? Олег Сухарев: Это так. Андрей Колядин: Они стали требовать к себе уважения, стали требовать политических свобод и политических прав, потому что они зарабатывают деньги сами, они стали диктовать определенные условия власти, и власть, наверное, это немножко напрягло, потому что одно дело – говорить с патерналистским обществом, которому: "Не купите лотерейные билеты, и отключим газ"… Олег Сухарев: Обратите внимание, коллеги, нам звонили люди, которые не подпадают под эту категорию, а требуют социальной защиты. А это и политика солидарной заработной платы, она прозвучала у человека из Уфы. Эта политика, например, применялась шведскими профсоюзами. У нас даже подходов к этому не создано. Константин Чуриков: Ключевое слово здесь – справедливость. Олег Сухарев: Да. Это другая пенсионная система, продуманная система социальной защиты. А как продуманная? А чтобы по 16 руб. надсмешки не приходили людям. Такие ошибки должны быть исключены как минимум, и индексироваться по величине, превышающей инфляцию, потому что нам нужно людей дотягивать, а не ниже уровня бедности. Оксана Галькевич: Сидят же люди, и они считают. По "Ведомостям", в Excel. Он видит: "16 руб. прибавить, 34 руб., 20 руб.", а внизу должна стоять подпись. И он сидит, как я, с платочком, и плачет, и думает: "А мне же надо подпись под всем этим поставить свою". Или он: "Ну, да, цифры бьются внизу". Андрей Колядин: Про бабушку можно пример? Олег Сухарев: Вот вам острота социальной проблемы. Андрей Колядин: Там десятки миллионов, потому что они все складывают в единую систему и говорят: "Повышение произойдет на 250 млрд, нужно будет вложить". Это солидная цена. Все, готово. Это распределилось на большое время, и выяснилось, что по 16 руб. Олег Сухарев: В 2010 году приезжаю я к своей бабушке в Брянск. Она плачет с порога. Говорю: "Что случилось?" – "Деньги нужны на зубы". – "Сколько?". Ей было в 2010 году уже за 80 лет. "10 тыс. руб." – "Так это не проблема". Я достаю портмоне, достаю 10 тыс. руб., и даю ей вставить зубы. А она продолжает плакать. Я ее спрашиваю: "Почему ты плачешь, бабуля? Теперь-то чего ты плачешь? Деньги есть" – "А я представила, что бы я делала, если бы вас у меня не было". Вот это приговор социальной политики. Андрей Колядин: Совершенно верно. Константин Чуриков: Уважаемые гости, СМС-ка из Свердловской области: "Бывали хуже времена, но не было подлей". Пишет нам зритель. Давайте примем звонок. Анатолий из Московской области. - Здравствуйте. У меня предложение по пенсионной реформе. А что, если вместо пенсионного фонда открыть пенсионные банки по принципу Сбербанка? Пенсионеры будут хранить там свои сбережения, длинные деньги можно использовать как кредитование ипотеки, коммерсанты будут брать кредиты в помощь малому бизнесу? Все равно не платят. Константин Чуриков: Предложение понятно. Олег Сухарев: Это вполне возможно. И система страхования. Это вполне реально. Андрей Колядин: И система страхования обязательная. Олег Сухарев: Реальное предложение. Те инсинуации, что устраиваются сейчас с пенсионным фондом, когда накопительная часть в подвешенном состоянии, и я что-то должен сейчас решать… Да я не знаю, доживу ли я до 60 или 65 лет. Оксана Галькевич: Нам телезритель звонит, предлагает: "Это реально", а у нас такие сложные схемы, и мы не знаем, как свести… Олег Сухарев: Да нужно обсчитывать варианты. Этого не делается. Подготовка решений государственных никудышняя. Оксана Галькевич: Мы с вами за час прямого эфира нашли решение для пенсионной системы, а в государстве сидят люди с пять образованиями и не могут обсчитать. Что ж такое? Оксана Галькевич: Уважаемые эксперты, что сейчас в первую очередь нужно сделать Правительству, чтобы исполнить Майские указы Президента? Андрей Михайлович. Я думаю, что исполнить Майские указы Президента в 100%-ой гарантии нет, потому что экономика не позволит довести их в тех самых параметрах, которые сразу планировалось. Но, наверное, надо возвращать сейчас в нашу жизнь справедливость, уважение, честность, которые, по крайней мере, помогут людям не быть столь обиженными тем, что с самого низкого уровня их обманывают, и вплоть до президента обманывают, и самого президента обманывают, что выполняются законы, а на самом деле… Константин Чуриков: То есть проследить всю эту кадровую цепочку, кто эти люди, как они работают, это выполняют? Андрей Колядин: Думаю, что да. Наверное, не увольнять за то, что люди говорят правду – это первое. Второе – говорить правду, в том числе и по Майским указам. И уважать свой народ, в том числе за счет политических и экономических реформ, о которых мы только что говорили. Олег Сухарев: Думаю, что в экономическом смысле – моральный аспект я поддерживаю, честность и правдивость как основные императивы в политике и вообще в жизни – требуется, он назрел, пересмотр указов. К сожалению, они были плохо проработаны, они невыполнимы: про 25 млн рабочих мест, про производительность труда, и еще ряд. Необходимо считать, то есть необходимо развернуть функции аналитической подготовки управленческих решений, проработки указов. И для этого не разгонять Академию наук, а ее экспертную базу вовлечь в подготовку и разработку этих решений, в моделирование и сопоставление вариантов, включая этот, который прозвучал от телезрителя, вполне интересный, по крайней мере. Константин Чуриков: Мы благодарим всех участников этой дискуссии, наших зрителей и наших гостей. В студии были Олег Сухарев, заведующий сектором Института экономики Российской академии наук. Оксана Галькевич: И Андрей Колядин, политолог, член правления Российской ассоциации политических консультантов. Спасибо.