Марианна Ожерельева: Раз мы заговорили о зависимости экономики от политики, в конце часа не можем не обсудить итоги выборов во Франции. Виталий Млечин: Да. Марианна Ожерельева: Все-таки, Василий, ожидания ваши совпали с результатом, что Макрон... ? Василий Колташов: Да, я ожидал, что Макрон выиграет эти... Марианна Ожерельева: Пообсуждаем сейчас обязательно. Начнем с того, что Владимир Путин поздравил Эммануэля Макрона с победой на выборах президента Франции. Итак, Макрон набрал 58,55% голосов, а его соперницу Марин Ле Пен поддержали почти 42% избирателей. Виталий Млечин: Ну, кстати, это стало, в общем, рекордным таким показателем для «Национального объединения». Ну, поражение Ле Пен признала, а вот избиратели не все, скажем так, согласны с результатами голосования и вышли на акции протеста. Подробнее Александр Петров, давайте посмотрим. СЮЖЕТ Виталий Млечин: Ну вот не удалось Марин Ле Пен. Как вы считаете, все-таки за Макрона проголосовали или против Ле Пен? Василий Колташов: Нет, они голосовали за меньшее зло, как принято во Франции. В 1968 году произошли знаменитые события, «красная весна» в Париже, сорбоннские студенты, массовые забастовки, большие надежды, много иллюзий, «запрещается запрещать» и т. д., всяческие лозунги. А дальше во Франции сформировалась политическая традиция на выборах голосовать за меньшее зло, ну то есть выбирать. И компартия Франции, когда она, к примеру, кандидатов-социалистов поддерживала, она говорила, что это меньшее зло, «мы голосуем за меньшее зло». И вот они вот так вот начиная с 1970-х гг. голосуют за меньшее зло. Марианна Ожерельева: Ну хорошо... Василий Колташов: Но, вы знаете, раньше реакция была гораздо более спокойной, реакция... Вот выбрали меньшее зло в 1970-е, 1980-е, 1990-е, каждый раз выбирали меньшее зло... Марианна Ожерельева: То есть не так много поджигали? Василий Колташов: Ничего практически не поджигали, реакция была спокойная, как бы ну что ж, ну из двух вариантов мы выбрали наименее худший. Здесь реакция бурная, потому что у французов уже в этом веке сформировалось новое восприятие ситуации: они начинать ненавидеть президента, это самое «меньшее зло», сразу же после того, как они его выбрали. Это было с Саркози постоянно, вот Саркози, та ненависть, которая изливается из французов, изливалась, вот то, что я видел по поводу Саркози, ну я не знаю, как это передать. Ну то есть сильные и ярко выраженные негативные эмоции в отношении Саркози... Виталий Млечин: Хотя он был поначалу очень популярен. Василий Колташов: Очень быстро его возненавидели. Олланд, это было классическое меньшее зло, потому что он как бы происходил от социалистов, был как бы социалистом, и французы голосовали за него, «ну хотя бы, вот это явно же меньшее зло». Нет, они возненавидели его тут же, потому что выяснилось, что никакое это не меньшее зло, это то же самое и еще хуже. И с Макроном ситуация повторяется каждый раз, отсюда такая бурная реакция. Марианна Ожерельева: Давайте про меньшее зло. Есть же заявление Макрона, Василий, который сказал, что великой экологической державой станет Франция (экологической, видимо, на фоне отказа от российских энергоносителей, этот разворот случится-таки). Далее, что время его правления, пятилетка, будет непростой исторически, но вот действительно исторической. Вы в чем видите вот эту коллаборацию всего того, что он сказал? Что такого случится? Василий Колташов: Вы знаете, вот в IX веке Франция была великой экологической державой: они еще не вырубили леса, еще можно было пить воду из рек, не вино или пиво... Марианна Ожерельева: Можно вернуться к IX веку или нет, давайте так. Василий Колташов: Понимаете, т. е. не было ни заводов, ни домов, ни канализаций, ни хороших рабочих мест, ни среднего класса, ничего не было, ни личных автомобилей – в IX веке была прекрасная экологическая держава Франция, ха-ха. Виталий Млечин: Ха-ха. Марианна Ожерельева: В XXI веке возможны стандарты IX века по экологическим параметрам? Василий Колташов: Я даже боюсь, я даже боюсь об этом подумать. Марианна Ожерельева: «Непростое историческое время». Василий Колташов: Конечно, Францию ожидает падение экономики, разорение среднего класса, и французы уже сейчас... У них вот какое-то предчувствие: вот они выбирают это меньшее зло в этом веке, и дальше начинается бурная реакция. Вот у них три десятилетия перед этим бурной реакции не было, они спокойно выбирали меньшее зло, а тут они вот сразу, вот они проголосовали за Макрона, и в них пробуждается предчувствие того, что они приняли какое-то решение, за которое придется заплатить очень дорого. И это не шутка про IX век – очевидно, что французская экономика при Макроне будет в ближайшие годы в не очень хорошем состоянии находиться. Почему? Потому что будут расти мировые цены на энергоресурсы, на удобрения, на продовольствие. Да, рост цен на продовольствие – это, может быть, и неплохо для французских фермеров, но кому они продадут свое вино, кому они продадут свои продукты, если будут более дешевые продукты на мировом рынке? И выращивать французские продовольственные товары, их производить будет гораздо сложнее, потому что все будет дороже, это будет эпоха дороговизны. В то время как недвижимость останется дорогой, в то время как Макрон продолжит политику ликвидации социальной системы. Понимаете, в чем дело, Европейский союз вместо того, чтобы допустить девальвацию евро в обстановке 2008-го и 2020-го гг., он постоянно нажимал на социальные права, вот они постоянно старались пересмотреть социальное законодательство. Французы, они ведь не просто так из какой-то там природной иррациональности сразу ненавидели своих президентов – они выбирали вроде бы меньшее зло, а тут же это меньшее зло говорило: «Знаете, я вам обещало, что не будет пересмотра социально-трудового права, – будет пересмотр, сейчас так пересмотрю, вы плакать будете», – и французы сразу впадали в ярость. Собственно говоря, это была претензия к Олланду, например. Но Макрон был откровенным сторонником пересмотра социально-трудового права во Франции... Виталий Млечин: Но и у него не получилось. Василий Колташов: Оно было достаточно прогрессивным и остается таковым. Проблема в том, что в условиях дороговизны рабочей силы вот эта вот прогрессивность трудового законодательства французского приводит к пробуксовке экономики. То есть его отменить вообще, это трудовое право, ничего хорошего тоже не будет, потому что нужно в любом случае иметь экономику меньших издержек, а Макрон это не может обещать. Поэтому экономическая деградация, которая будет происходить, когда дороги будут заменяться, условно говоря дороги, т. е. дороги, заводы будут заменяться просто дикорастущей растительностью, как в IX веке, да, это возможный сценарий. Марианна Ожерельева: Российско-французские отношения? Тем более что Макрон себя зарекомендовал как некий переговорщик, «макронить», вот звонит часто по поводу и без, появился такой термин даже в социальных сетях. Что вы об этом думаете? Как могут развиваться события сейчас? Виталий Млечин: Только у нас осталась всего минутка. Марианна Ожерельева: Будет ли он опять... ? Василий Колташов: Я думаю, что этот вопрос решится, когда начнут сдаваться вот эти вот террористы из «Азова», которые сидят на «Азовстали». Вот сколько там будет французов, сколько там будет французских офицеров – вот по итогам этого мы будем знать все про российско-французские отношения. Я думаю, что они будут не очень хорошими. Я думаю, что Макрон, который позволил себе и арест российских судов, и поставки оружия, и буквально за короткое время до начала нашей специальной военной операции успел подписать с Зеленским соглашение о том, что Франция предоставляет 1 миллиард евро кредит, это будет в виде вооружений, ну как он может? Будет очень сложно нам строить отношения. Виталий Млечин: Спасибо вам большое! Василий Колташов, руководитель Центра политэкономических исследований Института Нового общества, был с нами на прямой связи. Обсуждали весь этот час ситуацию с военной операцией на Украине, но поговорили и о многих других очень важных вещах, об экономике, ну и, естественно, о выборах во Франции. Тоже вот, конечно, вывод нерадостный, но, видимо, так оно и есть. Марианна Ожерельева: Зрители следят за тем, что говорим мы, что говорят наши эксперты. Из Марий Эл нам пишут: «Макрон переизбран. Достоин ли он, чтобы вести переговоры?» – все-таки это был яркий переговорщик, одно количество звонков чего стоит, их было уже много, будут ли. Вот Владимир Путин не позвонил, а телеграммой поздравил. Ждем развития событий. Оставайтесь с нами. Виталий Млечин: Да, сейчас прервемся и вернемся.