Марина Калинина: Программа «ОТРажение» продолжается. И вот о чем поговорим прямо сейчас. Число ДТП с участием электросамокатов выросло на 35%. Это данные МВД. Но эта статистика не учитывает случаев в парках или скверах, которые находятся вне зоны ответственности ГИБДД. Вопрос регулирования движения электросамокатов и других подобных транспортных средств остается нерешенным, хотя Минтранс и МВД разработали поправки, которые определяют для них правила движения, еще осенью прошлого года. Тогда было предложено ограничить максимально разрешенную скорость передвижения для этих средств до 25 километров в час, а вес – до 35 килограммов. Пожалуй, не проходит и недели без новых предложений, как бороться с этим беспределом, но ничего не меняется. И вот из последнего: в Москве предложили изымать электросамокаты при нарушении правил езды. Поможет ли это? И что вообще может помочь? У нас в студии Владимир Соколов, председатель межрегионального общественного движения «Союз пешеходов». Здравствуйте. Владимир Соколов: Здравствуйте. Марина Калинина: И Максим Едрышов, руководитель Федерации автовладельцев России. Добрый день. Максим Кадаков:Нет, я Максим Кадаков, главный редактор журнала «За рулем». Марина Калинина: Простите! Хорошо. Я просто вас не вижу, смотрю в камеру. Извините, пожалуйста. Давайте посмотрим небольшой сюжет о том, как ездят самокаты и как к этому относятся люди, а потом поговорим. СЮЖЕТ Марина Калинина: Вот эту тему будем сегодня обсуждать: как отрегулировать это взаимодействие между самокатчиками, пешеходами и автовладельцами, водителями? Я напомню, что у меня в студии сегодня Владимир Соколов, председатель межрегионального общественного движения «Союз пешеходов», и Максим Кадаков, главный редактор журнала «За рулем». Теперь все правильно. Максим Кадаков: Добрый день. Марина Калинина: Смотрите. Владимир, наверное, с вас начнем, потому что очень многие говорили, что надо вообще запретить ездить по тротуарам этим самокатам, потому что, во-первых, их не слышно, когда они едут сзади, они никогда не сигналят. И если человека, например, чуть-чуть в сторону поведет, ну, мало ли, пенсионеры ходят, пожилые, дети опять же, то просто напрямую собьют. Владимир Соколов: Вы совершенно правы. И еще надо добавить, что тротуары у нас в России, по национальному стандарту, обычно метр сорок. Ну, в Москве пошире бывают. В Питере – очень редко. Ну, как правило, это метр сорок. И представляете: два электросамокатчика едут навстречу друг другу, перед ними пешеход с ребенком, с коляской, с велосипедом. Это неразрушимая ситуация. Хотел бы добавить. В прошлом году зафиксировано 20 смертельных случаев при наезде автомобиля на водителя электросамоката, более 700 раненых. События, случающиеся на тротуарах, во дворах домов, в парках, они не фиксируются ГИБДД, там разбираются полицейские районные. И, к сожалению, мы не имеем даже статистики. Общий рост наездов в прошлом году, по сравнению с 2020 годом, составил 86%, а в этом году, как вы уже сказали, 37% только за пять месяцев. Марина Калинина: 35%. Владимир Соколов: 35%. Ну, получается, что вот эта ситуация… Минтранс желает ее зафиксировать. То есть в сущности… Вот вы слышали возражение виновника ДТП о том, что, типа: «Мы не транспортное средство». Вот все упирается в то, что Минтранс… поправки Минтранса предполагают, что водителям электросамокатов и других средств индивидуальной мобильности разрешается движение по велодорожкам; если они заняты или их нет – по тротуарам; если они заняты или их нет – по обочине проезжей части; если она занята или нет, то по правому краю проезжей части. При этом, в сущности, двигаться может любой, начиная с 14 лет, на электросамокате. Разрешается движение детям, по сути, по дорогам, где максимальная скорость ограничена 60 километрами в час, плюс 20 – ненаказуемая. При этом вы совершенно правильно сказали, что электросамокаты не слышны и не видны. И что из этого получится? Поэтому мы уже обратились и в Совет по правам человека для того, чтобы остановить этот, в общем-то, беспредел. Минтранс согласился только на одно – назвать электросамокаты… если раньше они назывались просто… не относились к транспортным средствам, то теперь они относятся к транспортным средствам. Но что такое транспортное средство? Велосипед – тоже транспортное средство. Это не механическое транспортное средство. В то же время 30 мая состоялось решение Верховного Суда, он рассматривал ДТП с погибшим электросамокатчиком, и в рамках своего рассмотрения вынес решение о том, что электросамокаты необходимо разделять на мощные, которые посвоим пороговым показателям являются мопедами или даже мотоциклами, и не мощные, типа детских электросамокатов, которые… Марина Калинина: Ну понятно. Владимир Соколов: А вот в поправках этого совершенно нет. Марина Калинина: Максим, как вы считаете, вот с точки зрения автомобилиста, с точки зрения водителя, что делать с этими людьми, которые совершенно безбашенно выезжают, пересекают проезжую часть? Максим Кадаков: Ну, во-первых, надо понимать, что безбашенных меньше не будет. Когда я был пацаном, у нас были велосипеды. И высшим пилотажем у пацанов, у нас, четырнадцатилетних, считалось проехать мимо прохожего, то есть сзади, и так, чтобы ручкой руля задеть, допустим, за плащ и чиркнуть по плащу. Прохожие пугались… Марина Калинина: Какой вы, Максим! Владимир Соколов: Вот они! Вот! Максим Кадаков: Это было, это было. И это будет среди молодежи, детей, подростков 14–16 лет. Мы от этого никуда не денемся. Другое дело… Чем отличается электросамокат или другое механическое вот такое транспортное средство от велосипеда? Велосипед – надо крутить все время педали. Погонял пять минут – и выдохся, больше не погоняешь, надо отдохнуть. А здесь ты нажал, «открутил ручку», как говорится, – и он едет, и очень быстро. И каждый год сейчас в апреле, в мае во всех травмпунктах… они все перегружены, все челюстно-лицевые хирурги перегружены работой. Потому что как они падают? Они же падают, как кегли, потому что колесики маленькие, центр тяжести высоко, человек сам на самокате. И если падает, то он падает навзничь. Очень сильно разбиваются! Это взрослым надо понимать, когда покупают детям мощный электросамокат. Это здорово, это классно, это так же замечательно, как велосипед, пока ничего не происходит. Вот я как водитель, конечно, против того, чтобы они ездили везде. Сейчас электросамокат находится в так называемой правовой «серой» зоне. Если это столкновение на дороге (вот мы сейчас видели примеры), то это столкновение транспортного средства с пешеходом. Получается, что водитель, ну, почти всегда оказывается виноват, а особенно если нет видеорегистратора, потом ничего не докажешь. Если на тротуаре, а сбивают очень сильно, но получается тоже вроде бы не транспортное средство. «Извините, я вам на ногу наступил». Ничего себе «на ногу наступил» – человека чуть ли не до смерти сбил. Я считаю, что нужно… И решение простое: надо разделить все эти электросамокаты и приравненные к ним эти индивидуальные средства мобильности. Очень просто! Маломощные – до 250 ватт, на которых можно и детям кататься, – надо приравнять к велосипедам и отстать от них, их невозможно зарегулировать. Все, что мощнее 250 – это либо мопед, если скорость не выше 50 километров в час. Соответственно, нужны мопедные права, как минимум шлем. Нечего делать на тротуаре, нечего делать на пешеходном переходе и так далее. Если быстрее 50 – это мотоцикл, категория A1, маломощный, соответственно, с теми же нюансами: мотоциклетные права как минимум категории A1 или выше, шлем и так далее. И нечего делать на тротуаре. И это сделать очень просто, надо только принять решение. Марина Калинина: Давайте наших зрителей послушаем… Максим Кадаков: Извините! И сразу же, как только мотоцикл, сразу возникает ОСАГО. Марина Калинина: Кстати, да. Владимир Соколов: Да и мопед, то же самое. Максим Кадаков: Ну, мопед… Владимир Соколов: Это механическое транспортное средство. Максим Кадаков: Нет, мопед не ставится, не выводится в обращение, он не ставится на учет, там ОСАГО не нужно. А вот на мотоцикл нужно. Вот если мы приравняем к мотоциклу, то будет все замечательно. А я бы еще, как в Германии, повесил маленькие такие номера, не автомобильные, а маленькие, крохотные, которые может считать инспектор очень легко и камера. Тогда вообще будет прекрасно! Марина Калинина:Вы хотели что-то добавить? Владимир Соколов: Да, я хотел бы добавить. Верховный Суд установил, что все-таки мопеды и мотоциклы – это источник повышенный опасности. И этот источник не должен быть на тротуарах просто. Понимаете? Максим Кадаков: У нас не прецедентное право. Один раз постановил, а на следующий раз другая история. Владимир Соколов: Нет-нет-нет. Ну, вы на самом деле не правы. И есть еще одна особенность: только в России мощность двигателя определяет принадлежность к мопеду или к мотоциклу. Везде это скорость. И главный эффект… Вот 250 ватт – это меньше, чем… Вот 250 – уже считается типа велосипед, но на самом деле разгоняться он может до 35 километров в час. И краш-тест, который проводила программа «Главная дорога», показал, что столкновение на скорости 20 километров в час с пешеходом способно придать ему ускорение 7,9g (g – это ускорение свободного падения), а 8g – это уже смертельное ускорение, которое может получить человек. Поэтому нам необходимо перейти, так же как и вся Европа, к скорости максимальной. Вот 10 километров в час – да, это не приведет к летальному исходу. Хотя и может привести, потому что столкновение самоката с человеком происходит в область груди или в область головы. И велика вероятность, что человек ударяется головой об асфальт. Марина Калинина: Вот как Максим и говорил. Владимир Соколов: Вот в том и дело. Поэтому… Максим Кадаков: Но только на велосипеде тоже можно ездить со скоростью 40. Тогда и на велосипед нужно права вводить? Владимир Соколов: Поэтому необходимо ограничить скорость на тротуарах обязательно. И еще речь идет об ограничении максимальной скорости, до которой может разогнаться водитель электросамоката. Потому что полицейские не смогут замерять скорость движения электросамоката на тротуарах. Марина Калинина: Ну понятно, да. Давайте узнаем, что думают по этому поводу наши зрители. Юрий из Пскова у нас на связи. Юрий, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Я сам водитель велосипеда с 63-го года, водитель мотоцикла с 65-го, после этого водитель машины. И сколько у меня знакомых – все против самокатов на дорогах, потому что самокат не является транспортным средством, не проходят медицинское освидетельствование, не проходят правила дорожного движения, нет полиса ОСАГО. И ввиду этого его не может быть среди таких участников движения, которые все это знают. У меня двое знакомых, лишенные прав, сели на самокат и теперь ездят пьяные. И что с этим можно сделать? Номеров нет, проверить никто не может, правил нет. Это игрушка. Как ребенок пятилетний играет, на самокате катается, так и более мощный самокат должен кататься в специально отведенных местах, но не на дорогах. Марина Калинина: Да, спасибо. Еще Анатолий из Санкт-Петербурга с нами на связи. Анатолий, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. По поводу предыдущего звонка хочется отметить, что я, например, никогда не сяду на мотоцикл, но мне очень удобно ездить на СИМ, на средстве индивидуального передвижения. То есть я из Петербурга. У нас здесь, если вы знаете, было ограничение в прошлом году по поводу того, что в центре города нельзя ездить с определенной скоростью и так далее и тому подобное. Но вопрос в другом. Я являюсь собственником, у меня есть свое средство передвижения. Но когда я въезжаю в поток, я вижу, как ведут себя люди, которые берут напрокат вот эти самокаты. То есть никаких знаков опознавания, никакого повернуть рукой, «я поворачиваю». Ездят вдвоем, не соблюдают скоростной режим. Ну, это большая проблема. В то же самое время я вижу тех, кто ездит на своих самокатах. Мы почему на пешеходном переходе берем его в руки, переходим пешеходный переход в потоке обычных пешеходов. И это проблема. В то же время проблема то, что многие пешеходы, являясь участниками движения, ведут себя на пешеходном переходе, ну, мягко говоря, неадекватно, например, сунувшись в телефон. То есть как только мы выходим из дома, мы должны быть внимательными. Мы попадаем в определенную среду, которая таит опасности. Можно все запретить. Можно снизить скорость до 10 километров в час, как советует эксперт слева… ой, справа от меня, я смотрю эфир. Можно послушать эксперта справа, который говорит, что это игрушка. Это не игрушка. 20 километров в час – это хорошая скорость, на которой можно действительно влететь. То есть надо договариваться. Марина Калинина: Да, ваше мнение понятно. Спасибо большое. Давайте еще подключим к разговору одного эксперта. Михаил Денисов, представитель сообщества «Электроклуб», руководитель Центра индивидуальной мобильности. Здравствуйте, Михаил. Михаил Денисов: Здравствуйте. Марина Калинина: Что с вами делать? Как вас зарегулировать? Михаил Денисов: Ну, что с нами делать? Дружить, конечно. Мы хотим дружить и с пешеходами, и с автомобилистами, и со всеми. Как правильно заметил предыдущий слушатель, зритель, проблема прежде всего касается хулиганов на прокатных электросамокатах. Дело все в том, что прокатный транспорт дает свободу любым действиям. Буквально недавно я наблюдал несколько видеороликов в сообществе, где при езде стоя на электросамокате по тротуару обогнали автомобиль и сознательно под этот же автомобиль бросились через пешеходный переход. В итоге, естественно, водитель наехал на самокатчика, потому что по-другому там не могло произойти. Вот произошло то ДТП, о многих подобных уже говорили. Другое ДТП было, где парень взял электросамокат то ли рядом с ночным клубом, то ли еще где-то и начал на нем всякие трюки выполнять, в том числе он решил спрыгнуть с бордюра – и не куда-нибудь, а на проезжую часть, где после прыжка он встретился с автомобилем. Так вот, проблематика-то существует не с самим средством передвижения, электросамокатом, а с теми отдельными людьми (хотелось бы их назвать гражданами), которые хулиганят на этих средствах передвижения. Вот Максим говорил о том, что в юношеском возрасте кровь кипит, пронестись мимо пешехода. Ну да, действительно, все мы были молодыми. Ну, кто-то и есть молодой, конечно, сейчас. Но проблема прежде всего в воспитании. Если же говорить про статистику, которая сейчас упоминалась, то проценты страшные: 30% – рост. А давайте посмотрим лучше на цифры. А еще лучше – сравним их со статистикой, например, по велосипедам, которую не озвучили. Так вот, за прошлый год произошло порядка 3,5 или даже 4 тысяч дорожно-транспортных происшествий с участием обычных велосипедов. Если сравнить с самокатами, то таких происшествий произошло как минимум в 7 раз меньше. Так все-таки мы говорим просто о популярной теме, что электросамокаты – зло? Или же мы все-таки говорим о каких-то конкретных цифрах? Понятное дело, бывает, что страдают люди. Ну, в том числе недавний случай с бабушкой, который показывали… ну, с пожилой женщиной, извините, ей 82 или 83 года, который показывали по одному из каналов. Так вот, то, что показали, оно никак вообще не проясняет происшествие. Женщина лежит на проезжей части, причем размеченной под парковку. Вот лично у меня возникает вопрос: а как она туда попала? Получается, что она туда упала. А почему она туда упала? Бордюр высокий. Может быть, она оступилась и упала? А в итоге сейчас негатив идет в сторону пользователей электросамокатов. И, к сожалению, в ряд пользователей электросамокатов попадают в том числе и те, кто ездят на прокатных самокатах, о которых я уже говорил, часть из которых является хулиганами. Марина Калинина: Спасибо большое за ваш комментарий. Михаил Денисов, представитель сообщества «Электроклуб», руководитель Центра индивидуальной мобильности. Ну давайте как-то прокомментируем это. Максим Кадаков: Вы знаете, все правильно говорит Михаил вроде бы, да, но так к этому подходить нельзя. Потому что на очередных слушаниях в Общественной палате Российской Федерации, когда-то мы были (мне кажется, Михаил там выступал), я привел простой пример. Вот у меня есть лицензия РАФ, гоночная, я участвую в автомобильных соревнованиях. Я тоже могу сказать: «Я очень хороший водитель, я езжу лучше всех, я все соблюдаю. Вот там есть какие-то хулиганы, но это не я, поэтому мне можно ездить быстрее, мне можно что-то нарушать, я все равно езжу в среднем лучше многих-многих-многих, кто меня вокруг». Это неправильный подход: «Вот мы в сообществе ездим хорошо, а есть какие-то хулиганы». Правила пишутся для всех. Мы не можем сказать, что правила написаны для тех, у кого есть лицензия для тех, у кого есть лицензия РАФ, или для тех, у кого есть свой электросамокат или прокатный самокат. Правила пишутся для всех, поэтому всех надо уравнять и все должны действовать по одним правилам, ездить. Кроме того, все прокатные самокаты, во всяком случае в больших городах, у приличной компании (а других, по-моему, сейчас в прокате нет), у них у всех сейчас ограничена скорость, и они автоматически еще медленнее едут. 25 километров в час, и еще автоматически начинают ехать медленнее, 15 километров в час. Возьмите в Москве: в любую зону пешеходную въезжаете – Никольская улица, ВДНХ, еще где-то – 15 километров в час. Если у вас частный, свой электросамокат, то у вас такого ограничения нет. Вы как ехали на нем 50, так и едете. Поэтому нельзя вот так людей разделять: «Это не мы, это хулиганы». Владимир Соколов: Я тоже хотел бы добавить. Ответственность в поправках в Правила дорожного движения возложена на водителя электросамоката, сигвея, моноколеса и так далее. И вот представьте себе, что человек, который едет на этом самокате, он определяет, является ли он помехой для пешехода, которого он видит, и нужно ли ему притормозить или, так сказать, вообще остановиться. Ну, это он сам определяет. Кто его этому учил, какой у него опыт есть – мы совершенно не знаем. И в данном случае получается, что полицейские даже наблюдать-то не могут, у них сил нет, так сказать, находиться на этих трассах, где ездят водители электросамокатов. В Москве действительно есть так называемое Кремлевское кольцо, где есть так называемое успокоенное движение – 30 километров в час. Можно проехать на электросамокате не по тротуару, а по проезжей части. И электросамокатчик в данном случае не подвергает себя, так сказать, опасности. Но он неизбежно выезжает на тротуар. Вот он проехал со своей скоростью 25 километров в час там, где можно было, где ему было безопасно. И он выехал на тротуар. Что его заставляет сбросить скорость? Абсолютно ничего – ни Правила дорожного движения, ни… То есть об этом даже не подумали, что необходимо, так сказать, уменьшать скорость производителю, чтобы невозможно было разгоняться. Марина Калинина: Изначально, да. Владимир Соколов: Изначально. Все-таки он должен ездить на средстве, которое безопасно для окружающих. Марина Калинина: Ну понятно, да. Еще успеем послушать Игоря из Калининграда. Здравствуйте, Игорь. Зритель: Здравствуйте. Я вот слушаю передачу. У меня, вообще-то, три конкретные предложения. Марина Калинина: Только очень коротко, пожалуйста. Зритель: Коротко. Первое – ограничить скорость буквально для всех самокатов. Второе – организовать, особенно для прокатных, не так, как они расставлены по всем углам во всех дворах, по всем улицам, а в определенных местах. И человек, который хочет получить этот самокат напрокат, он должен предоставить документ. И благодаря этому документу будут уже хулиганы у нас под контролем или нет, как вы считаете? То есть без документа не выдавать самокаты кому попало. Это снизит, намного снизит, поверьте мне. Это будет в определенных местах. Вы согласны? А они разбросаны где попало и как попало. Это тоже даст какой-то эффект. Ну и прежде всего, самое главное – самокаты в принципе должны быть не тротуарах. Тротуар – это для пешеходов. Марина Калинина: Да, спасибо, Игорь, за ваши предложения. Вот так радикально. Максим Кадаков: Да это ерунда, потому что человек, когда берет самокат напрокат, он и так задокументирован, по крайней мере кредитной картой, которой он расплачивается. Ну что вы? На нем номера нет. Маленький есть, именно для того, кто берет. Ну, это ерунда. Марина Калинина: В общем, самосознание надо воспитывать. Видите, какая у нас получилась очень такая интересная дискуссия. Надо будет еще… Владимир Соколов: Но фиксировать по лицу можно. Уже есть предложение компании, которая занимается видеофикасацией, – идентификация по лицу. Человек приложил свою кредитную карту… Марина Калинина: Лицо? Владимир Соколов: Да. Максим Кадаков: Это будет направлено и на пешеходов. И вот тогда мы, автомобилисты, с вами полностью разберемся! Будете переходить дорогу только там, где положено. Марина Калинина: Спасибо. Владимир Соколов и Максим Кадаков. Спасибо, что были с нами. Это была программа «ОТРажение». Пока!