Максим Руссо: Дети на заказ с желаемыми свойствами – мы хотим спортсмена или мы хотим математика – это разве что через полвека станет возможно

Максим Руссо: Дети на заказ с желаемыми свойствами – мы хотим спортсмена или мы хотим математика – это разве что через полвека станет возможно
Карантин за свой счёт. Экономика взаперти. Кредит для зарплаты. Наварились на гречке. Отпущение грехов. Кому паёк?
«Сказка о мертвой царевне и о семи богатырях». Продолжение
Выживание бизнеса: хватит ли помощи от государства?
Сергей Лесков: Закрытие религиозных учреждений может посеять ту самую панику, которая лучший союзник любого вируса
Как трудности меняют человека?
Ажиотажный спрос и курс доллара никак не могут влиять на цену крупы, которая уже расфасована и лежит на складах
Личный контроль: безопасность мегаполисов
Экономика взаперти
Селфи на пляже больше не в тренде. Как соцсети реагируют на карантин
Робот - друг ребёнка
Гости
Максим Руссо
научный журналист

Тамара Шорникова: Неуязвимые к смертельным болезням: ученые уже сегодня могут отредактировать геном эмбриона и создать суперчеловека. Но пока такие перспективы всех пугают. Сможет ли эта процедура стать рядовой вроде прививки от гриппа? И как это нас изменит?

Узнаем «Личное мнение» эксперта. Сегодня у нас в гостях научный журналист Максим Руссо. Здравствуйте.

Максим Руссо: Здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте, Максим.

Тамара Шорникова: Мы, конечно, так громко заявили, и я думаю, что для многих обывателей это выглядит именно так. Все разговоры о редактировании генома, о том, что когда-то мы станем абсолютно действительно неуязвимыми к смертельным болезням, будем вечно молодыми, отодвинем старость, а может, и вовсе победим ее как болезнь – это то, о чем все мечтают. А что, какие возможности у редактирования генома и у ученых есть сейчас?

Максим Руссо: Да, вы знаете, вы правы. Дело в том, что я часто говорю с кем-то там буквально в кругу друзей, знакомых о редактировании генома, и сразу возникает первый вопрос: «А это когда изменяют геном эмбриона человека, чтобы сделать его сверхчеловеком, или это то, что вот сделал китайский ученый в конце 2018 года?» Но тут нужно разделять две вещи: редактирование генома эмбриона, чтобы придать ему какие-то желаемые свойства, устойчивость к болезни или выбрать цвет глаз, и другое направление – генетическая терапия болезней, как врожденных болезней, которые вызваны мутациями, например, гемофилия, которая была у царевича Алексея, это врожденная болезнь из-за мутации в одном гене, так и таких болезней, например, как лейкозы, как рак и других, их тоже можно лечить, воздействуя на гены.

Так вот редактирование генома – это, видимо, то, чего человечество в будущем не избежит, уже стоит на пороге, ну, может быть, не на пороге, но подходит к порогу этого события. Но сейчас, мне кажется, более актуальна генетическая терапия болезней, в частности, лейкозов и врожденных заболеваний. Это уже не стоит на пороге, эти события уже пересекли порог, они уже даже не в прихожей, они уже вошли к нам. И там есть свои проблемы, есть свои успехи, но тем не менее скорее это радует.

Иван Князев: А какие проблемы есть? Сейчас есть... ? Ну вот мы все говорим о том, что должна как-то, наверное, нормативная база появиться, чтобы вообще в России работать с геномом человека? Она сейчас существует, нет? На какой, может быть, стадии исследования? Вообще как они проводятся?

Максим Руссо: Сейчас исследовательские работы ведутся, но в России они в основном ведутся на культуре человеческих клеток. Мы можем завести клеточную культуру с какой-то мутацией, которая соответствует патологической мутации, которая соответствует кому-то врожденному заболеванию, гемофилии, серповидноклеточной анемии и пробовать различные методы редактирования генома, для того чтобы эту мутацию удалить и исправить.

Иван Князев: То есть я правильно понимаю, если взрослый человек, у него какая-то болезнь есть, то сейчас уже есть технологии, которые могут позволить ее как-то вылечить?

Максим Руссо: Сейчас есть. Я не знаю, внедрены ли они в России, над этим точно работают, но уже в 2017 году в США и в Западной Европе получили одобрение для клинического применения первые методы генетической терапии лимфомы и лейкоза, некоторых разновидностей лимфомы и лейкоза. Они достаточно успешны, но и не без проблем.

Эти методы состоят в том, что у человека забирают собственные его лимфоциты, T-клетки так называемые, просто берут пробу, отвозят ее в специализированный центр, там их подвергают генетической модификации: при помощи специального вируса в их геном вставляют искусственно сконструированный ген особого рецептора, и у них появляется рецептор на их поверхности клетки, и этот рецептор опознает клетки лимфомы. Ну и эти лимфоциты, вот как собак натаскивают на определенную дичь, так их натаскивают на клетки лимфомы. Это так называемая B-клеточная лимфома, есть тип клеток лимфатической системы B-клетки, вот когда они начинают безудержно размножаться, это B-клеточная лимфома и это лимфобластный лейкоз, там есть разные варианты.

Потом эти лимфоциты мы модифицировали, их возвращают пациенту, делают одну инъекцию; натасканные лимфоциты, у которых появился новый рецептор, уничтожают эти B-клетки, которые служат, собственно, причиной болезни, и да, наступает выздоровление. В результате, правда, пациент полностью лишается своих В-клеток, и ему до конца жизни нужно будет раз в 3 месяца делать инъекцию, которая замещает их.

Иван Князев: Вот, вот, понимаете, о чем речь? Потому что вообще генетика, все эти эксперименты с нашим геномом – это такая запретная территория, куда в принципе сама природа, мне кажется, нас не особо хотела бы пускать. Вопрос, не получится ли так, что мы, что-то пытаясь исправить, навредим, появятся потом неизвестно какие последствия?

Максим Руссо: Вы знаете, сама природа нам не хотела, возможно, и антибиотики давать, но антибиотики мы создали, и это скорее хорошо. И у антибиотиков есть плохие последствия, возникают устойчивые к антибиотикам штаммы бактерий, но все-таки антибиотики спасли огромное количество людей, я думаю, что и генная терапия их тоже спасет.

Тамара Шорникова: К зрителям сейчас обратимся, потому что нам начинают поступать SMS: вы нам можете еще и звонить. Рассказывайте, что вы думаете. Мы вот сейчас, на нашем этапе развития, ученые должны вмешиваться в человека, менять его геном, чтобы, допустим, бороться с болезнями, или, как знать, когда-то, может быть, действительно какие-то суперспособности, улучшить можно будет человека? Или все-таки природу менять нельзя, потому что мы не знаем, какой ящик Пандоры откроем такими способами?

То, о чем вы рассказали, вот сейчас эти экспериментальные методы лечения, например, онкологических заболеваний...

Максим Руссо: Сейчас эти уже даже не экспериментальные, эти даже уже клинически одобренные.

Тамара Шорникова: Кажется же, здоровье, представляем себе конструктор «Lego»: мы забрали поврежденный кубик, поместили на его место кубик нормальный, классно. Почему тогда ученые спорят, боятся, говорят об этике, о возможных последствиях?

Максим Руссо: Ну, я думаю, что больших этических проблем именно в такой модификации, которую я описал, встретить нельзя. Другое дело, что далеко не всегда можно вытащить клетки, их модифицировать и засунуть обратно. Часто приходится пытаться модифицировать клетки прямо в организме пациента, чаще это происходит в организме лабораторной мыши сейчас. Тогда вирусы, специально сконструированные вирусы, которые не вызывают никаких болезней, наделяют нужным геном, запускают их в мышь, в пациента или в клеточную культуру, и эти вирусы...

Иван Князев: ...встраиваются там.

Максим Руссо: ...встраиваются, встраивают нужный ген, и ген должен начать работать. Обычно это происходит, но многие вирусы штука трудноуправляемая, и в 2000 году первые эксперименты по такой генной терапии сильно затормозились, потому что попытались лечить врожденный иммунодефицит. Вот СПИД – это приобретенный иммунодефицит, он возникает из-за болезни, из-за заражения вирусом, а есть в результате мутации врожденный иммунодефицит у людей, когда просто из-за мутации отсутствует иммунитет. Эти люди, им либо жить в очень стерильных условиях, но, как правило, они очень долго не выживают.

И экспериментально нескольким пациентам предложили поучаствовать, что вирусом введут им правильный ген, по-моему, было где-то 6 или 7 человек. Им ввели ген с вирусом, все выздоровели, у всех появился иммунитет. Но вирус встроился еще и в непредсказанные места генома помимо нужного, в результате у троих развился лейкоз, один пациент умер. Такие результаты сочли неудовлетворительными, и на несколько лет подобные эксперименты были вообще прекращены...

Иван Князев: Надо думать.

Максим Руссо: Но сейчас добились создания более безопасных вариантов вирусов, уже используют совершенно другие вирусы, и вроде как эта проблема решена. Есть и другая проблема, ее не избегает никто, кто проходит такую терапию вот сейчас. Вот мы говорили, что мы модифицируем лимфоциты, мы возвращаем их пациенту, они опознают клетки лимфомы, клетки лейкоза, на что мы их натренировали, и они поступают, они выполняют свой долг. Они начинают резко размножаться и выделять особые вещества, которые запускают, активизируют иммунную систему, запускают иммунный ответ, клетки иммунной системы активируют друг друга и начинают, грубо говоря, «мочить» эти клетки опухоли. Но что при этом чувствует человек? Эта активация иммунной системы – это фактически воспалительная реакция.

Иван Князев: У него постоянно температура будет?

Максим Руссо: У него будет температура, у него будут болеть мышцы, у него будут другие боли. В особо тяжелых случаях возможно развитие отека легких. Все это явление называется цитокиновым штормом – это бурная воспалительная реакция после активации иммунной системы. Я говорил с одним человеком, который прошел через терапию, не генетическую, но сходную, тоже вызывавшую цитокиновый шторм, и он признался, что была малодушная мысль, что лучше бы он умер от своего рака тихо-мирно, потому что ему было так плохо. Но там все закончилось благополучно, этот человек пережил и терапию, и вот уже пару лет у него не возвращается к нему болезнь, но да, это было тяжело. В особо тяжелых случаях требуется реанимация таким пациентам во время цитокинового шторма, и вот те лекарства, которые я так торжественно сказал, что были одобрены для клинического применения в 2017 году в США и в Евросоюзе, там тоже эта проблема, конечно, есть, и несколько человек, которые проходили такую терапию, даже умерли именно от воспалительной реакции как такого побочного эффекта.

Иван Князев: Ну вот она, цена эксперимента.

Максим Руссо: Это не цена эксперимента, это, видимо, цена терапии. С этим надо учиться бороться, это делают. И важно помнить еще одно: сейчас генную терапию лейкоза или лимфомы назначают тем пациентам, которым не помогает ни химиотерапия, которые уже прошли курс или два химиотерапии, им это не помогло, у них наступил рецидив, и у которых либо невозможна пересадка костного мозга, либо она тоже не помогла.

Иван Князев: То есть когда уже все методы исчерпаны.

Максим Руссо: Да. И им это сейчас используется как такую вот возможность последней надежды. И поскольку получается, что среди таких людей, которые фактически 10 лет назад были бы точно обреченными, 70% вылечивается, это очень хороший результат. Но вот я не стал скрывать существующие проблемы, есть, правда, еще одна, которая...

Тамара Шорникова: Давайте послушаем ее сразу после нашего телезрителя, долго ждет Александр из Татарстана. Здравствуйте.

Зритель: Добрый день.

Тамара Шорникова: Да, слушаем вас.

Зритель: Алло, добрый день. Тут интересный появляется фактор, суперлюди. Давайте суперчеловека сделаем Ленина, суперчеловеком сделаем Горбачева и Ельцина по новой.

Иван Князев: Да господь с вами.

Зритель: Его надо отправлять... Алло?

Тамара Шорникова: Мы слушаем вас, говорите, да.

Зритель: Вот этого человека, который у вас эксперт, его надо отправить в психическую больницу, там с ним разберутся, там с ним все сделают.

Тамара Шорникова: Да, просим телезрителей не переходить на личности и говорить свое мнение по факту вопроса.

Иван Князев: «Спасибо» вам.

Тамара Шорникова: Мы говорили об изменении взрослых людей, а поговорим о рождении вот таких генномодифицированных детей. Три года получил за свои эксперименты китайский ученый, который изменил геном, и две девочки родились от ВИЧ-положительного отца. Он хотел избавить этих девочек от, собственно, такой проблемы, от заражения ВИЧ. Ученые разделились на тех, кто считают, что вот, мол, к прорыву шел человек, другие говорили о том, что есть сейчас в современной науке более разумные, что ли, средства защитить ребенка от ВИЧ, не стоит это таких жертв. Вы к каким относитесь?

Максим Руссо: Вы знаете, конкретно эта история во многом темная.

Тамара Шорникова: Ну понятно, что там документы подделал, еще что-то...

Максим Руссо: Рассказывают ли нам официально все? Вот в чем я уверен, что одну этически не то что странную, а действительно нехорошую вещь он сделал, – он подверг эмбрионы, будущих детей модификации, особому типу редактирования генома, который называется CRISPR/Cas9, безопасность которого для человека вообще не исследована и не предсказуема. И на самом деле он подверг конкретно вот этих будущих детей этому воздействию, в общем-то...

Иван Князев: ...никого не спросив.

Максим Руссо: ...не за чем. Там кажется, что он пациентов, в смысле родителей, вводил в заблуждение по поводу легальности этого дела, тут я не берусь сказать, но дело в том, что эти дети рождались с помощью экстракорпорального оплодотворения. Сейчас, в современных условиях при экстракорпоральном оплодотворении, когда ВИЧ-положительный отец и здоровая мать, то можно легко избежать заражения ребенка от отца. То есть эти дети не болели СПИДом, у них ВИЧ не было, лечить их было не надо. Тут вот это была попытка создать людей, в принципе невосприимчивых к вирусу иммунодефицита.

Такие люди вообще есть, они от природы есть. Вот не знаю, известен ли случай человека, который зовется берлинским пациентом. Он сначала назывался берлинским пациентом, а потом он решил раскрыть свое имя, его зовут Тимати Браун. Он болел СПИДом все время, но он получал вовремя терапию, у него вирус не развивался, так он жил себе, постоянно пил таблетки. Но в какой-то момент у него возник лейкоз еще вдобавок, и врач, который его лечил, ему предстояла пересадка костного мозга, он решил пересадить ему костный мозг от такого донора, который невосприимчив к вирусу ВИЧ. В природе существуют такие люди, особая мутация Т-лимфоцитов, у них изменяется один рецептор, в гене этого рецептора всего 25 пар нуклеотидов вырезается, они исчезли, вот эта мутация называется CCR∆25, вот эти 25 нуклеотидов.

Иван Князев: Ну и что с ним в итоге-то стало?

Максим Руссо: И в результате вирус ВИЧ к этим лимфоцитам просто не может прикрепиться. И если у человека и от отца, и от матери такой ген есть, то этот человек никогда не заболеет. Вот этому пациенту нашли донора костного мозга, подходящего по его индивидуальным показателям, такого, который обладал этой мутацией. И этому Тимати Брауну пересадили донорский костный мозг, тоже там тяжело приживалось, пересадка костного мозга тяжелая вещь, но он поправился, выздоровел от своего лейкоза и стал действительно неуязвим для вируса ВИЧ.

Иван Князев: Здорово.

Максим Руссо: И вот китайский ученый Хэ Цзянькуй хотел сделать ту же мутацию, которую я описал, которая есть у некоторых людей в природе и которую получил Тимати Браун...

Тамара Шорникова: ...искусственным образом.

Максим Руссо: Да, искусственным образом вырезать вот эти 25 нуклеотидов, чтобы у девочек вообще не было возможности заразиться СПИДом. Но в итоге, как он признал в своем докладе, у него даже это не получилось, этот метод редактирования сработал неполностью, он выразил меньшее количество цепочки ДНК, и непонятно, будут они восприимчивы к СПИДу, не будут. Понятно, что никто не будет делать эксперименты над ними...

Иван Князев: Заражать специально, да.

Тамара Шорникова: Но наблюдать пожизненно, я думаю, будут, конечно.

Максим Руссо: То есть даже это получилось плохо. Зачем все это было сделано, непонятно.

Тамара Шорникова: Послушаем телезрителя, Елена, Москва. Здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте, Елена.

Зритель: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Да, слушаем.

Зритель: Хотелось бы задать практический вопрос эксперту. Поскольку он очень так качественно все рассказывает о генной инженерии, хочется понять следующее. Через сколько лет можно будет обратиться к таким инженерам, чтобы получить ребенка с геномом Леонардо да Винчи?

Тамара Шорникова: Спасибо.

Максим Руссо: Все-таки я считаю, что не скоро, и здесь как раз будут играть роль этические и юридические ограничения. Если воздействие на геном с целью избавления от болезней встретит понимание скорее и такие эксперименты преодолеют возможные барьеры и в области научной этики, и в области общечеловеческой этики, и в области чисто юридических установлений, то вот программирование ребенка с желаемыми качествами, видимо, все-таки встретит больше препятствий чисто со стороны общества и государства.

Тамара Шорникова: Это неоправданный риск?

Максим Руссо: Ну пока да.

Иван Князев: Да даже, наверное, не только неоправданный риск. Вот, кстати, Максим, смотрите, в этом году уже заявляется о том, что уже будут как-то законом урегулированы эксперименты с эмбрионом человека. Наверное, можно ждать ну прямо такую целую полемику по этому поводу, конфронтацию и так далее, потому что эмбрион... Понимаете, здесь и различные религиозные есть точки зрения по этому поводу, чем является эмбрион, это уже человек или это еще не человек, есть у него душа или нет, или это просто наука, пока просто набор клеток и мы с этим экспериментируем. Что нам ожидать? Что позволит делать генетика в рамках закона?

Максим Руссо: Подобные дискуссии сейчас же идут не только в области генетических экспериментов, сходные проблемы возникают, например, в трансплантологии, в какой момент мы можем брать донорские органы умершего человека, можем ли.

Иван Князев: Ну это немножко разные вещи, пересадить печень или изменить эмбрион, это немножко другое.

Максим Руссо: Если говорить с религиозной стороны, то не все считают, что это разные вещи. Некоторые религии считают это недопустимым в принципе, как пересадку донорского органа, так и изъятие органа у донора. Так что это довольно большая проблемная область биоэтика, в которой, по-моему, даже нет окончательных ответов. Но меня заставляет думать просто течение истории, что прогресс, хороший он или плохой, его остановить не удастся, и надо как-то учиться с ним жить.

Иван Князев: Искать компромиссы.

Тамара Шорникова: Два, три, пять, пятнадцать лет? Ваш прогноз начала таких операций по изменению генома эмбриона?

Максим Руссо: По изменению генома эмбрионов вообще с терапевтическими целями, я думаю, что это вопрос ближайших нескольких лет. А вот такие дети на заказ с желаемыми свойствами, «мы хотим спортсмена» или «мы хотим математика»...

Иван Князев: ...это пока еще фантастика.

Максим Руссо: Я думаю, что это через полвека может быть разве что.

Иван Князев: Спасибо.

Тамара Шорникова: Научный журналист Максим Руссо и его «Личное мнение». Спасибо.

Максим Руссо: Спасибо вам.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски