Виталий Млечин: Банк России поддерживает дальнейшее снижение максимальной ставки по микрозаймам. Об этом рассказала глава ЦБ Эльвира Набиуллина, выступая в Госдуме. Председатель нижней палаты парламента Вячеслав Володин также высказался «за». По его словам, цитата: «Нареканий очень много, людей практически разоряют. Мы должны думать о людях, а не о тех, кто занимается ростовщичеством». Конец цитаты. Оксана Галькевич: Процентную ставку по кредитам и займам в России ограничили в 2018 году. Предельная стоимость ссуды сначала была установлена на уровне 2,5% в день, а к июлю 2019 года доведена до 1% в сутки. Кроме того, общие выплаты с учетом суммы долга, процентов и штрафов не могут более чем в 2,5 раза превышать первоначальную, взятую взаймы сумму. Виталий Млечин: В России услуги микрофинансирования предоставляют 1263 организации, а общее число заемщиков – почти 12 млн человек. Средняя сумма долга 12100 рублей. Общий объем выдачи физическим лицам во втором квартале этого года составил 140 млрд рублей, это на 17% выше, чем в предыдущем квартале. Доля просроченной задолженности сохранилась на уровне в 28,5%, т.е. практически каждый третий что-то где-то не вернул. Оксана Галькевич: Микрофинансы микрофинансами, а обороты у них колоссальные. Виталий Млечин: Конечно. Оксана Галькевич: В самих микрофинансовых организациях уже отреагировали. Там считают, что в случае, если решение о снижении максимальной ставки будет принято, то им просто придется чаще отказывать заемщикам потенциальным. Иначе уровень рентабельности им не удастся удержать. Почему, друзья, вот расскажите о своем опыте, вы берете займы до зарплаты, так называемые? Быстрыми деньгами этими пользуетесь? И у нас, кстати, есть новость по этой теме... Виталий Млечин: Свежая, только что пришла. Оксана Галькевич: Которая вот буквально во время эфира, да пришла. Виталий Млечин: Так что, видимо, все-таки эта инициатива будет принята. Депутаты Госдумы внесли законопроект, который снижает вот этот максимальный потолок до 0,8% в день, т.е. 300% в месяц не более. Ну, видимо, это будет принято. Оксана Галькевич: То есть до последнего момента был 1% в сутки, теперь предлагается сделать его меньше 1 процента – 0,8% в сутки. Подключайтесь к обсуждению этой темы, а мы представим нашего гостя. В студии у нас сегодня финансовый омбудсмен Ассоциации российских банков Павел Алексеевич Медведев. Павел Алексеевич, здравствуйте! Виталий Млечин: Здравствуйте, Павел Алексеевич! Павел Медведев: Здравствуйте! Виталий Млечин: На всякий случай, напомним наш телефон: 8-800-222-00-14 и короткий номер для ваших СМС-сообщений: 5445. Оксана Галькевич: И все это совершенно бесплатно. Павел Алексеевич, а вы какой позиции придерживаетесь, нужно эту максимальную ставку понижать, оставить ее на прежнем уровне? Как действовать? Как быть? Павел Медведев: Надо успеть порадоваться, пока это решение не принято. По ипотеке, как мы порадовались. А теперь у меня столько жалоб от граждан, которые рассказывают мне, каким боком им вышло снижение ипотечной ставки. Очень сильно подорожали квартиры. И многие аккуратные, знающие математику люди присылают мне, как финансовому омбудсмену в виде жалобы расчет, сколько они должны были бы заплатить при дорогой ипотеке и сколько должны при дешевой заплатить. Виталий Млечин: А какая-то не совсем очевидная связь? Почему это произошло? Павел Медведев: Абсолютно очевидная. Вы знаете, рыночные цены – это нечто такое, с чем надо обращаться очень аккуратно. Вот сейчас то, что я скажу, прозвучит совершенно парадоксально. Это решение ужасно несправедливое по отношению к бедным людям. Чтобы легче объяснить, давайте про сахар думать. Цены на сахар регулировались некоторое время. Неважно, не удалось. Предположим бы, удалось сделать цены на сахар низкими. У нас 10% населения имеет доход на душу меньше 10 тысяч рублей. А 10% самых богатых имеет доход на душу заметно больше 100 тысяч рублей. А сахар для всех сделается дешевым. Это же ужасно несправедливо! Надо самым богатым продавать сахар так, сколько он стоит. И самым бедным столько, сколько он стоит, по такой цене. Но только те деньги, которые собирались потратить на снижение стоимости сахара для всех надо аккумулировать и отдать бедным. Тогда они не пойдут в микрофинансовые организации, потому что они станут побогаче. Им не нужно будет по 0,8%, по их по зверской совершенно ставке брать эти деньги. Виталий Млечин: Но экономическая теория нам говорит, что если взять и раздать деньги, то как раз инфляция все это и съест. И сахар все равно подорожает. Павел Медведев: Сейчас, сейчас, минуточку! Если у самых богатых отобрать, а самым бедным дать, то общее количество денег не увеличится. Виталий Млечин: Ну, отобрать у кого-то... Павел Медведев: А у нас в 16 раз 10% самых богатых, богаче в 16 раз самых бедных. Ну разве это можно терпеть? Должны быть пособия выше, а совершенно невозможные, совершенно нерыночные зарплаты, когда там много миллионов в месяц в коммерческой структуре, которые на самом деле не совсем коммерческая, а очень даже окологосударственная. Оксана Галькевич: Госкорпорация какая-нибудь, да. Павел Медведев: Много миллионов в месяц, ну это же, он этого не зарабатывает на самом деле. Оксана Галькевич: Павел Алексеевич, вот вы сказали про рынок и про то, что нужно очень аккуратно обращаться с инструментами рыночными. А как у нас так вышло, что у нас что большие зарплаты, что малые зарплаты, кажется совсем нерыночные, у нас очень дешев труд обычных людей и очень дорог труд людей, вот как вы сказали, которые в таких весьма окологосударственных компаниях работают? Павел Медведев: Это связано с тем, что... Оксана Галькевич: Я просто вас спрашиваю, мы обычно с вами микрофинансы обсуждаем, но вы же экономист. Павел Медведев: Да, конечно. Эти микрофинансы были бы совсем другими, если бы конкуренция была более жесткая в экономике. Если бы не было преференций у некоторых организаций. Значительная часть, так сказать, экономических агентов в значительной мере являются государственными. И, естественно, настоящей конкуренции нет. Если б была бы настоящая конкуренция, если бы боролись за трудящихся, вынуждены были бы платить большие деньги за ту работу, которую они делают. Правда, и они должны были бы лучше работать. Оксана Галькевич: О, как интересно! Вы знаете, я прошу прощения, мы, конечно, уходим куда-то в сторону, но вот когда говорят о доступном, так скажем, сейчас не очень доступном в силу передвижений между границами труде мигрантов, которые дешевле и труде наших людей, ну вот, пожалуйста, конкурируйте. Мигрантов нет, конкурируйте за нашу рабочую силу, ищите этих людей. Так ведь не хотят же этого делать. И зарплаты тоже поднимают весьма неохотно. Павел Медведев: Много других задач надо решить, прежде чем начать бороться. Ну, на самом деле борются за российских трудящихся предприниматели, безусловно, борются в недостаточной мере. Если бы капиталовложений было больше в России, создавалось бы больше предприятий. Помните, у нас был 25 млн высокоэффективных рабочих мест? Забыли. Оксана Галькевич: Да, да. Да-да-да. Павел Медведев: Вот почему забыли? Потому что, чтоб 25 млн высокоэффективных рабочих мест создать, нужны триллионные капиталовложения. А для того, чтобы хотели люди вкладывать деньги, нужен климат другой инвестиционный. Не удается нам его добиться. Реформы, экономические реформы нужны. Причем уже давно. Хорошие, слава богу, вот чего-чего, а головы на плечах у россиян вполне присутствуют. И планы для экономических реформ расписаны были много раз. Дело только за малым – взять и начать реализовывать. Оксана Галькевич: Ну а пока за этим малым дело, у людей не хватает денег зачастую, чтобы дождаться своей следующей пенсии и зарплаты. И обращаются в микрофинансовые организации. У нас история из Белгорода. Дмитрий нам звонит. Дмитрий, здравствуйте! Виталий Млечин: Здравствуйте, Дмитрий! Слушаем вас. Зритель: Добрый день! Я хочу сказать, что вообще микрофинансы надо закрыть, во-первых. Виталий Млечин: Почему? Зритель: Почему? Потому что я сам пользуюсь, когда у меня не хватает денег, я пользуюсь кредитной картой, по которой по графику до 100-120 дней в разных банках, я могу загасить свою задолженность. И там без процентов, это раз. Во-вторых, вот в моем случае у меня сын взял микрофинансовый займ. Я не знаю, сколько он взял, но мне теперь, поскольку мы вместе прописаны на одном адресе и проживаем, получается шлют письма вот эти микрофинансовые организации с требованием, чтобы он заплатил. Вот так вот. Во-первых. И во-вторых, вы вот тут разговариваете, что микрозаймы до зарплаты и т.д. Последние семь лет я работаю. Я устроился на работу, когда бензин стоил 28 руб. за литр. Я получал около 30 тысяч. Сейчас я получаю 30, 32, 35, но бензин уже 50 руб. за литр. Соответственно, у меня не хватает доходов для того, чтобы где-то перехватиться. Поэтому я пользуюсь кредитными картами. И я знаю, где, когда и сколько без процентов заплатить и погасить задолженность. Оксана Галькевич: Дмитрий, но это тоже требует определенной аккуратности. Зритель: А вот микрозаймы, их надо просто запретить. Виталий Млечин: Вот, совершенно верно! Спасибо вам большое! Это к вопросу о финансовой грамотности. Действительно, есть же кредитная карта. Павел Медведев: Не у всех она есть. Потому что если не очень хорошая кредитная история и если не очень высокие доходы, то банки не дают ни карт, ни кредитов. И если у человека появляется срочная необходимость в деньгах, а такое бывает. Заболел кто-нибудь и сегодня нужно лекарство, а не завтра. Поэтому накопить невозможно, надо немедленно бежать в микрофинансовую организацию и брать взаймы. Виталий Млечин: Но сейчас просто такое ощущение, мы даже с вами это обсуждали, что банки просто всем дают и кредитные карты, и кредиты, и все, что хочешь. Оксана Галькевич: Очень агрессивно там настаивают, звонят. Павел Медведев: Это только так кажется. На самом деле очень много отказов. И правильно, потому что банки должны заботиться о двух сторонах медали. С одной стороны деньги, которые они привлекают, а с другой стороны деньги, которые они выдают в кредит. И если они выдадут ненадежным заемщикам, то как они вернут деньги привлеченные? Они разорятся. Виталий Млечин: То есть банки получается, не дадут деньги. А микрофинансовым все-таки все равно кому выдавать? Павел Медведев: Теоретически нет. Но по жалобам, которые я получаю, получается, что в очень большом количестве случаев все равно. Они делают вид, что они не успевают заглянуть в кредитную историю человека и выдают кредит людям, ну, это займ называется заем. Займы выдают людям, которые принципиально не смогут вернуть. Оксана Галькевич: Павел Алексеевич, а это расчет такой или это квалификация сотрудников МФО? Павел Медведев: Вы знаете, вот, к сожалению, тоже одну горькую вещь скажу. К сожалению, сотрудники в значительной мере получают зарплату сдельную. И, конечно же... Оксана Галькевич: У! Больше выдал, больше заработал. Это многое объясняет. Павел Медведев: Больше, да. Поэтому заставить вести себя корректно очень трудно. У этих людей тоже дети, у этих людей тоже болезни, у этих людей тоже ипотека. И мораль им читать очень трудно. Виталий Млечин: Посмотрим небольшой сюжет. Наши корреспонденты в трех российских городах спрашивали у людей на улицах: приходилось ли брать микрозаймы. Вот что отвечали. ОПРОС Оксана Галькевич: Вот обратите внимание, в этом опросе по микрозаймам работа корреспондентов предельно простая. Потому что, знаете, иногда приходится обойти человек десять, прежде чем найдешь человека с этой историей, подходящей под этот вопрос. По микрозаймам в любом городе выходи, спрашивай, всегда найдутся клиенты таких организаций. Павел Медведев: К сожалению, так, да. Виталий Млечин: Это точно. Оксана Галькевич: У нас на связи еще один эксперт, председатель Общественной организации «Россия без долгов» Денис Калугин. Виталий Млечин: Денис Юрьевич, здравствуйте! Денис Калугин: Доброе утро! Павел Алексеевич, уважаемые коллеги, здравствуйте! Виталий Млечин: Денис Юрьевич, а как вы относитесь к этой идее ограничить вот этот потолок максимальный процента микрозайма с 1% до 0,8%? Это изменит ситуацию, как вы считаете? Денис Калугин: Скорее всего это приведет к тому, что с рынка уйдут некоторые микрозаймовые организации, а бедный, как таковой, в общем-то, и не пострадает. Потому что он как работал, практически как конвейер, в обход кредитных историй, плюс еще наличие черного рынка кредитного, когда оформляют, допустим, договор займа по тому 1% и еще дополнительно получается процент за какие-то услуги феерические совершенно. И эти организации плодятся просто, реально, как фрукты на дачном участке. Навряд ли это поможет. Оксана Галькевич: Денис Юрьевич, вот смотрите, мы часто обсуждаем проблемы, связанные с МФО. Понятно, что однозначной такой позиции, что это зло, что это ненужный инструмент у специалистов нет. Но тем не менее, есть какие-то издержки, их много, есть плюсы, есть минусы. И много каких-то трагических нехороших историй личных у людей связано. Все-таки чувствуется, что порядка не хватает на этом рынке. Что, по-вашему, нужно было бы сделать, чтобы он работал более размеренно, более четко, так скажем. Чтобы не было такой вот сдельной оплаты, как нам сейчас Павел Алексеевич сказал. Мне кажется, что это какая-то нехорошая история, Павел Алексеевич, сдельная вот эта оплата, неправильный какой-то элемент в этой системе. Павел Медведев: Да, нехороший, нехороший, да. Оксана Галькевич: Денис, Юрьевич, вот. Денис Калугин: Элемент мотивации для сотрудников, которые, естественно, выдают кредиты, он всегда был, потому что это элемент мотивации, как и у любых продавцов. Это нормально, совершенно естественно. Здесь мне кажется, немного регулятор от Центрального банка, который не немного, а сильно недорабатывает в части, во-первых, надзора за микрофинансовыми организациями, надзором за бенефициарами этих организаций. Потому что условно там, две компании закрылись, а две, как пирожки, опять открылись. Две убрали из реестра микрозаймовых организаций Центробанка, а потом опять те же две появились с другой вывеской, начиная опять фактически рушить рынок более или менее понятных благонадежных микрозаймовых организаций, которые находятся в реестре. Крупных именно. И, соответственно, все, что касается полного беспорядка в сети Интернет, а это различные сайты, которые даже договор не предоставляют. А фактически получается, что клиент, обратившись за 10 тысячами получает на руки 5, а должен как за 10 и почему-то под какие-то баснословные 2% в день. Виталий Млечин: Денис Юрьевич, а вот вы как председатель Общественной организации «Россия без долгов», как относитесь вообще к микрофинансовым организациям? Вы выступаете за то, чтобы вообще их запретить? Или все-таки с ними как-то можно жить, но жестко регулировать? Денис Калугин: Вот все у нас почему-то в стране и особенно в нижней палате парламента начинается со слов запретить. Ну а смысл? Просто надо ... предложение. Если мы фактически ... сделаем так, что будет запрет на микрофинансовую деятельность, то мы получим огромный вал черного рынка. Это будут те же объявления на столбах, те же поддельные сайты в сети Интернет. Это будет больше ... скажем так, недобросовестной коллекторской практики и, соответственно, недобросовестного финансового рынка. Оксана Галькевич: Да. Денис Юрьевич, я прошу прощения, очень плохой звук у нас, к сожалению, да. Очень плохой звук. Спасибо, тем не менее, что вы вышли с нами на связь. Денис Калугин, председатель Общественной организации «Россия без долгов» был у нас на связи. Оксана Галькевич: Павел Алексеевич, надзор за МФО, вот сказал сейчас Денис Калугин, более пристальный надзор со стороны регулятора. А что регулятор может сделать? Павел Медведев: Я думаю, что надо с одной стороны жестче регулировать процент, а потом бороться с реакцией. Денис вспомнил о накрутках. Чем больше мы будем регулировать цены, тем больше риски, что нас обманут. 70 лет советской власть регулировала цены. Чем дело кончилось? Кончилось концом советской власти. А накрутки – это слово, которое было придумано вот прям совсем недавно с исторической точки зрения. Ровно тогда, когда начали регулировать цены заимствований. Сначала в банках. Язык не держит лишних слов. Накрутка – нужное слово. Виталий Млечин: То есть вы имеете в виду, что даже если ограничить процент максимальный, там гораздо 0,8-05, неважно да, если получается не ограничить... Павел Медведев: Уже ограничили и накрутки появились. Вот все боремся с последствиями. С причиной бы. Давайте запретим бедность. Зачем запрещать... Виталий Млечин: Это то, о чем наши зрители пишут. Павел Медведев: И тогда люди сами не пойдут за этими ничтожными. 5000 человек идет брать взаймы! Какой же он должен быть бедный, несчастный! Чтобы 5000 брать за этот отрегулированный 1% в день. Виталий Млечин: «А потом 7000 отдавать». – Вот пишут наши телезрители. Оксана Галькевич: Видите, получается, что просто победить бедность – это гораздо дольше и сложнее, чем... Павел Медведев: Чем объявить, что мы любим народ. И регулируем ставку, по которой 0,8 или 1%, учитывая накрутки, которые почти наверняка. Ну, я повторяю, что в жалобах от людей, которые я получаю регулярно, слово накрутка присутствует практически в каждом письме. Оксана Галькевич: У нас звонок есть, Рафаэль из Краснодарского края. Рафаэль, здравствуйте! Виталий Млечин: Здравствуйте, Рафаэль! Слушаем вас! Зритель: Добрый день! Здравствуйте, еще раз. Вот я вас тоже слушал. Правильно ваши эксперты говорят и один, и второй, что на самом деле, что 1%, что 0,8% – оно ничего не меняется. Они, как брали свои 2%, так они и берут. Я вот лично вчера сам брал, «Деньги в руки» называется. Там именно идет 2% в день. Они в открытую бумаги печатают, делают и все. Я хотя даже и говорю: «Есть же закон 1%». «А мы, – говорят, – не знаем. Нам так сказали, мы так и работаем». Вот вам и пожалуйста! Виталий Млечин: А почему же вы взяли под 2%? Больше негде было? Зритель: А везде они 2% идут, везде 2. И там, и в «Росденьги», везде, куда идете, везде 2% в день. Они берут 1% типа за сумму, а 1% за СМС-ку или еще что-то. Понимаете? Виталий Млечин: А, это то, о чем вы говорили. Павел Медведев: Это называется накрутка. Оксана Галькевич: Рафаэль, скажите, а какая ситуация вас привела в МФО? Зритель: Потому что цены растут, а доходов не хватает. Вот правильно говорят, то заболеет кто-то, то еще что-то. Вы правильная передача. Вы об этом обо всем говорите. Я постоянно смотрю вас. Но больше дело дальше никуда не уходит. Вот поговорили. Все, расстались. Через год мы опять встретимся, мы опять на эту тему будем говорить и то же самое у нас происходит. Виталий Млечин: Спасибо вам большое! Но это лучше, чем вообще не говорить. Оксана Галькевич: Рафаэль, ну мы, по крайней мере, да, честно свою работу выполняем. Павел Алексеевич, как же так-то? Ну это такая накрутка, она даже не скрытая, она открытая, т.е. люди, видимо, этого надзора регулятора не знают совсем. Они не боятся ничего. Они действуют в открытую. Павел Медведев: Ну, вот я повторяюсь, что советская власть имела рычаги значительно более сильные, чем теперь. Наказание было значительно более жесткое. Тем не менее, 70 лет боролись с регулируемыми ценами и кончилось все крушением огромного могучего государства. Боремся не с тем. Боремся с последствиями. А надо бы бороться с причинами. Если быстро растет доход граждан в стране, то проблема заимствования перестает быть острой. Виталий Млечин: Ну понятно, что в идеальном мире, конечно, именно так и есть. Но, вот как уже мы тут обсуждали, что бороться с бедностью долго и сложно, а ограничить... Павел Медведев: А делать вид, что боремся с высокими процентами очень легко. Виталий Млечин: Но это хоть что-то делать или лучше... Павел Медведев: Да не лучше! Это ухудшает. Я долго считал, к чему привело регулирование цен в банках. Сначала же в банках начали регулировать ценозаимствование. Реальная процентная ставка за редчайшим исключением в 1,5-2,5 раза выше, чем объявлено. То есть, объявили о любви к народу и наказали повышением расходов. Оксана Галькевич: Тех же самых... Виталий Млечин: Спасибо большое! Наше время, к сожалению, кончилось полностью. Финансовый омбудсмен Ассоциации российских банков Павел Медведе был у нас в гостях. А мы говорили о микрофинансах. Нам пора заканчивать. Оксана Галькевич и Виталий Млечин, ОТР. Друзья, спасибо большое! Оксана Галькевич: Всего доброго! До свидания!