Ольга Арсланова: Ну а мы продолжаем – говорим о пресс-конференции президента, о темах, которые он обсуждал. И прямо сейчас, в ближайшие полчаса предлагаем поговорить вам о медицине, о том, как эта система работает у нас в стране. Если вам кажется, что какие-то вопросы не прозвучали, а они важны, или у вас есть свои истории, пожалуйста, звоните в прямой эфир, мы в интерактивном режиме по-прежнему работаем. У нас в гостях Гузель Улумбекова, руководитель Высшей школы организации и управления здравоохранением, доктор медицинских наук. Добрый вечер. Юрий Коваленко: Здравствуйте. Гузель Улумбекова: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Вам, наверное, тоже показалось, что сегодня о медицине говорили мало: 2 вопроса, ответы довольно короткие, и если сравнить, например, повестку прямой линии с народом, там действительно все было очень серьезно, очень глубоко, жалоб было очень много, а сегодня совсем чуть-чуть. Гузель Улумбекова: Оля, да, наверное, не так много, как мы обычно привыкли, потому что здравоохранение на самом деле одна из важнейших тем, которая волнует население. Сегодня это третья по важности проблема после низких зарплат и отсутствия роста экономики. Население действительно очень обеспокоено состоянием здравоохранения. Но я думаю, что Владимир Владимирович Путин сказал очень много важного в этом своем выступлении. Первое важное, что я отметила – это то, что он назвал здравоохранение приоритетом на ближайшие годы. Второе, чего мы все ожидали – то, что необходимо увеличение государственного финансирования здравоохранения. И третья важнейшая мысль, которая прозвучала – что здравоохранением надо заниматься очень обдуманно. И вот, например, то сокращение коечного фонда, так называемая "оптимизация", которая длилась у нас последние 4 года – он сказал, что, в общем-то, это должно было проходить с умом, такая оптимизация. Ну и, конечно, что было видно, что он обеспокоен проблемами здравоохранения, что он погружен в эту отрасль, и прозвучали моменты, которые касаются вопросов дальнейшего развития отрасли, уже внутренние моменты. Какие это? Первое: необходимо повышение лекарственного обеспечения населения, это очень важно. Для справки я могу сказать, что в нашей стране бесплатные лекарства по рецепту врача получают в 4 раза меньше населения в расчете на душу населения, чем, например, в Чехии, Венгрии, Польше, Словакии, и это одна из важнейших статей, чтобы население имело доступ к бесплатным лекарствам в поликлиниках, которые выписывает врач. Мы можем потом вернуться к этому вопросу. Второе для меня как для организатора здравоохранения: важная мысль прозвучала о том, что все перемены в отрасли должны происходить обдуманно. Вот за последние 4 года мы сократили 124 тысячи коек, и в результате доступность стационарной медицинской помощи серьезно снизилась. В том числе у нас число госпитализаций в результате вот этих непродуманных актов сократилось на 12%. К сожалению, оптимизация коснулась и первичного звена здравоохранения: у нас число врачей в первичном звене сократилось на 2 тысячи, а всего врачей сократилось на 21 тысячу в России за последние 4 года. В общем-то это привело, естественно, к сокращению объемов медицинской помощи в поликлиниках, они сократились на 13%. И все это, естественно, вызвало серьезную обеспокоенность населения. Юрий Коваленко: Извините, а можно вот, пока мы далеко не ушли, немножко по цифрам. Куда подевались все эти врачи, которых сократили? Чем они сейчас занимаются? То есть это те люди, которые обладали определенными знаниями и опытом, для того чтобы лечить людей, могли бы заниматься этим… Потому что нам приходят сообщения, из последних, которые я прочитал, я ужаснулся – там было о том, что закрыли роддом, до ближайшего 200 километров, а заранее туда не кладут. То есть, собственно, этих людей можно было бы рационально распределить там, где их не хватало, поменять, помешать каким-то образом. Зачем необходимы такие драконовские меры и как их вообще объяснили, или просто молча вывели и выставили за дверь? Гузель Улумбекова: Вы знаете, на самом деле я вам скажу так, что здравоохранение – это одна из самых консервативных отраслей экономики. Да, она первая, я абсолютно соглашусь, это одна из важнейших отраслей, которая влияет на спокойствие населения и на доступность и качество медицинской помощи, то есть на доступность медицинской помощи. Если медицинская помощь доступна, то население спокойно. Второе: любые перемены в здравоохранении должны происходить очень консервативно. Почему? Потому что мы не можем сказать: "Вы знаете, у нас тут перемены, вы подождите немножко, население…" Юрий Коваленко: "Не болейте пока". Гузель Улумбекова: Да, такого не бывает. Население нуждается в помощи. Поэтому когда мы что-то сокращаем, это всегда должно быть обдуманно. То, что касается в данном случае того сообщения о роддомах, то если… Очень многие родительные дома, которые находились в сельской местности, были маломощными, и возможно, перенаправление потока рожениц там, где это доступно по расстоянию, в центральную районную больницу оправдано, потому что там будет меньше осложнений. Но мы сейчас говорим… Юрий Коваленко: Но ведь могут не довезти фактически… Дороги-то… Мы сами понимаем, в какой стране мы живем. Гузель Улумбекова: Юрий, сейчас я поясню, я закончу мысль. Вы знаете, могут не довезти, поэтому я сказала, что этот вопрос всегда обсуждается с учетом транспортной доступности. Кстати, президент отметил, что мы не можем равняться на европейские страны, у нас огромные расстояния, иногда хочешь не хочешь, и вертолет вовремя не может прилететь, и машина не успеет доехать, а стационарную койку надо держать. Но меня вот в системе здравоохранения беспокоит гораздо больше другое – то, что доступность самого главного первичного звена здравоохранения, то, что мы с вами называем фельдшерско-акушерскими пунктами, то, что мы с вами называем врачебной амбулаторией на селе, то, что мы называем поликлиниками, которые находятся в городах – доступность этого вида медицинской помощи сократилась. А доступность этого вида медицинской помощи определяется наличием врачей: есть врачи – ты попадаешь к врачу, недостаточно врачей – ты будешь сидеть к ним в очереди, и неважно в какой, виртуальной или около кабинета врача. И третье, если врачей совсем недостаточно, то, естественно, население идет в обход. У кого есть деньги, те идут в платные поликлиники, а у кого денег нет, те, конечно, все не могут попасть. А первичное звено самое важное, потому что именно в первичном звене происходит… От того, как работает первичное звено, будет ли вовремя поставлен диагноз, будет ли вовремя выявлено заболевание, зависит дальнейшая судьба пациента. И вот я отвечу на ваш вопрос, куда делись врачи – в частные клиники. Вот я недавно летела, например, в самолете в Казань, рядом со мной сидел врач из Салехарда. Салехард – богатейший регион Российской Федерации. Я спрашиваю: "А куда вы летите?" – "А я вот на новую специальность еду обучаться в Казань". – "А почему на новую специальность? Кем вы раньше работали?" – "Я работал в поликлинике, я ушла, потому что заработная плата недостаточная". – "А кто же пришел на ваше место? Кто же обслуживает население в Сахалине?" – "Вот приехали врачи из Киргизии. И я могу с абсолютной уверенностью сказать, что уровень квалификации этих врачей требует очень серьезного повышения". То есть мало того, что теряем врачей, мало того, что врачи должны быть в первичном звене, очень важна квалификация врачей. Юрий Коваленко: То есть именно поэтому, прощу прощения, получается такая ситуация, что ни в одной стране мира невозможно очередь занимать за 4 месяца, чтобы сделать УЗИ, или за 2 месяца, чтобы сделать МРТ? В этом причина, либо здесь еще материально-техническая база устарела у нас, ее недостаточно, не хватает, и поставить ее негде, либо какая-то квота есть? Масса вопросов, не могу найти ответ. Гузель Улумбекова: Вы знаете, сроки ожидания получения медицинской помощи, то есть сколько пациенту приходится ждать, разные в разных странах. Но очевидно одно, что чем больше тратится денег на здравоохранение, тем больше в системе здравоохранения врачей, тем больше в системе здравоохранения лекарств. У нас есть такая поговорка… Юрий Коваленко: Это не наша ситуация, я так понимаю. Гузель Улумбекова: Да, мы сейчас вернемся к этому и к вопросу финансирования здравоохранения, который тоже осветил президент нашей страны. Значит, в нашей стране… Скажу, какая у нас есть поговорка: "Сколько денег в здравоохранении, столько бесплатных услуг мы можем оказать" – это примерно "сколько денег, столько песен", я всегда так говорю, чтобы было понятно. Сколько в нашей стране денег сегодня тратится на систему здравоохранения? Значит, в 2016 году мы потратили 3.6% от валового внутреннего продукта. В таких же странах, которые также экономически развиты, как и наша страна – Чехия, Венгрия, Польша, Словакия – тратится 5%, даже 5.5% от валового внутреннего продукта. То есть сегодня мы тратим в сопоставимых деньгах на 70% меньше в расчете на душу населения, чем в этих странах. Справедливо совершенно президент привел данные Антона Силуанова, который его снабдил этими данными, что в 2018 году государственное финансирование здравоохранения увеличивается. Оно увеличивается на определенную сумму, примерно на 9% в постоянных ценах, то есть за вычетом инфляции, на 13% в текущих ценах. Но Антон Силуанов не сказал президенту другого, что по сравнению с 2012 годом у нас и в 2013, и в 2014, и в 2014, и в 2016, и даже в 2017 году финансирование здравоохранения в постоянных ценах, в ценах 2013 года сокращалось, и в 2018 году, с учетом инфляции всех этих лет и еще отраслевой инфляции (это означает повышение цен на расходные материалы, лекарственные средства, она была выше, чем средняя инфляция по другим отраслям экономики), то мы только-только в 2018 году вернемся к уровню финансирования 2013-2014-х гг. И Антон Силуанов умолчал о другом, когда докладывал президенту эти цифры накануне: он умолчал о том, что в 2019 году по проекту бюджета здравоохранения и в 2020 году финансирование здравоохранения падает и будет составлять всего 3.8% от валового внутреннего продукта. И вот это, конечно, недопустимо. Что мне очень понравилось в речи президента? – то, что он сказал, что необходимо увеличение, во-первых, финансирования здравоохранения, во-вторых, эти расходные должны пойти на увеличение лекарств, о чем я уже говорила, а это очень важно. Что такое лекарства по рецепту врача? Вот у нас, к сожалению, сегодня только льготные категории граждан имеют доступ к бесплатным лекарствам. Вот в той же Чехии или Словении, например, каждый, кто пришел к врачу в первичное звено, ему врач говорит: "Вы знаете, вам положено вот это лекарство". Вне зависимости от того, к льготной категории он относится или к нельготной, он идет в аптеку, получает это лекарство, ему компенсируют эту стоимость по определенной цене, и в результате такого действия, если ты имеешь доступ к бесплатным лекарствам, соответственно уменьшаются обострения заболеваний, уменьшается в результате потребление других, более дорогостоящих видов медицинской помощи. Плюс ко всему, представляете, какой эффект будет важный для населения в плане успокоения людей, если лекарства будут доступны бесплатно, и контингент людей, который будет иметь доступ к этим лекарствам, будет расширяться? Поэтому я считаю, что это очень важная мысль прозвучала из уст Владимира Владимировича. Ольга Арсланова: Вернемся к пресс-конференции. Давайте вспомним, как обсуждалась тематика здравоохранения. Журналист Александр Гамов спросил президента, почему по всей стране в результате оптимизации сокращаются медицинские учреждения в селах. По словам Путина, во многих случаях фельдшерско-акушерские пункты были закрыты необоснованно, поэтому финансировать здравоохранение нужно больше прежде всего. Гузель Улумбекова: Ну да, потому что построить тот же… Ольга Арсланова: Послушаем. Владимир Путин: На чем следует особо сосредоточить внимание? На сохранении там, где можно, и создании новых форм медицинского обслуживания в малых населенных пунктах от 100 до 2 000 тысяч – там нужно создавать новые современные ФАПы, возрождать то, что утрачено, и создавать новые. Второе: по населенным пунктам, где проживает меньше 100 человек, там нужно создавать и использовать передвижные пункты оказания медицинской помощи. Ольга Арсланова: А вот давайте послушаем наших зрителей и узнаем, с чем сегодня приходится жить и к кому приходится обращаться. У нас на связи Вера из Тверской области на связи – добрый вечер. Зритель: Добрый вечер. Вера Николаевна, Тверская область, Кашинский район. Мама обратилась за помощью в больницу, она лежала… Но не прошло три месяца, как она лежала в больнице. Обратившись туда раньше трех месяцев, ее вытурили в прямом смысле из больницы, не оказали помощь. Через несколько дней она слегла совсем. Ольга Арсланова: На каком основании. Зритель: Теперь лежит. Вот скажите, почему три месяца надо ждать? Почему человеку не могут оказать помощь? Ольга Арсланова: Спасибо, Вера. И давайте еще Сергея из Белгородской области послушаем, а потом обсудим. Вы в эфире. Зритель: Здравствуйте, добрый вечер. Юрий Коваленко: Добрый вечер, вы в эфире. Зритель: Да, здравствуйте. Да вот и свое мнение тоже скажу. Я согласен полностью и с президентом, а с вашей гостьей тем более. Озвучиваем вроде бы все те же вопросы, наступаем на те же грабли каждый раз, и население все-таки остается недовольно. Ну что тут сказать? Все правильно. Мы свои ошибки видим, но контроля мы не видим, скажем, на врачей. Вот сколько раз уже повторялись такие случаи, скажем, плохо отнеслись к пациенту, умер, ребенок где-то умер – все это происходит, понимаете, как-то втихаря. Ольга Арсланова: Ага, вы хотите наказания врачей за ошибки. Понятно, Сергей, спасибо большое за вашу точку зрения. Гузель Улумбекова: Нашли виноватого, да, значит, врача нашли виновата. Сокращали койки совершенно необоснованно, и это было, к сожалению, решение федерального Министерства здравоохранения, то есть организаторов здравоохранения. Сокращали фельдшерско-акушерские пункты, снизили доступность бесплатной медицинской помощи, а в результате Сергей хочет сделать виноватым врача? Вот я хочу сказать: уважаемый Сергей, сегодня российские врачи остались заложниками системных проблем отрасли. На решение этих проблем и обратил внимание президент, что нам необходимо решать эти проблемы. И винить врача, который оказался фактически на передовой с раздраженным пациентом… А пациент почему раздражен? Потому что я объяснила, что объемы бесплатной медицинской помощи сократились в результате сокращения мощности системы здравоохранения. И если пациент приходит с претензией сегодня к врачу, то это в результате снижает эффективность взаимодействия, потому что врач – живой человек, у него очень ответственная и очень непростая, высококвалифицированная работа, он должен в этот момент сосредоточиться на лечении пациента. И конечно, я бы вообще считала, что чем лучше будут взаимодействия врача и пациента, тем выгоднее самому пациенту, лечение будет более эффективным. Юрий Коваленко: Это что же, веселить, получается, врача, чтобы он тебя лучше лечил, да? Гузель Улумбекова: Юрий, не надо утрировать, вы знаете, это не смешно. Юрий Коваленко: Но каким образом? Мы все бываем в поликлиниках, мы все видим тот негатив, который пациенты приносят врачам, я прекрасно это понимаю. Они все стоят в очередях, они все прекрасно понимают, что можно было бы сделать по-другому, они специалисты, как можно реформировать все здравоохранение. И врач в любом случае… Я понимаю, он вынужден пропускать весь этот негатив через себя. В итоге получается, что врача надо лечить. Гузель Улумбекова: В итоге получается, что врач сегодня стал заложником системных проблем отрасли, которые должны решать организаторы здравоохранения. И сегодня задача… Если вы знаете, президент поставил задачу увеличения ожидаемой продолжительности жизни российских граждан – она должна достигнуть 76 лет к 2025 году, это было объявлено весной этого года на одном из стратегических совещаний. Что это означает? Это означает, что организаторы здравоохранения должны сказать, как это сделать, а именно федеральные и региональные министры здравоохранения. То есть, во-первых, на что должно пойти увеличение финансирования здравоохранения. И здесь я абсолютно согласна, первичное звено, увеличение оплаты труда в соответствии с… Ольга Арсланова: Зарплаты врачей в поликлиниках. Гузель Улумбекова: Да. Потому что если у врача есть зарплата, то, естественно, он идет работать в первичное звено, где действительно во многом очень непростая работа по сравнению с даже с работой в стационаре. И поэтому в первую очередь это, конечно, доступность первичного звена. Ну и я хотела сказать, что вообще мы должны культивировать в обществе, включая средства массовой информации, включая всю исполнительную власть на всех уровнях, уважительное отношение к труду врача, уважительное отношение. В результате, уверяю вас, выиграет пациент в первую очередь. Ольга Арсланова: Послушаем пациентов – Елена, Белгородская область. Если можно, Елена, коротко, у нас мало времени. Зритель: Здравствуйте. У меня такой вопрос. Внуку выписали лекарство соматотропин, гормон роста, а получали мы три месяца, выписали в Москве по квоте. Когда дочка шла в очередной раз за рецептом, ей сказали: "Так как лекарство дорогое, а у вас дозировка очень маленькая, мы на вас лекарство не заказали – колите то, что у вас остается в ампуле". Но срок годности после вскрытия ампулы 28 дней. Вообще имеют право нам так ответить? Ольга Арсланова: То есть льготник имеет право, но при этом не получает лекарство. С чем это связано? Гузель Улумбекова: Вот в данном конкретном случае я не знаю. Но то, что если кому-то не хватает лекарств, то, конечно, с этим должен разбираться региональный орган управления здравоохранением. Но лекарства может и не хватать, потому что цены на них, в общем-то, растут несмотря на государственное регулирование, и чем больше денег, тем больше будет лекарств, что я могу сказать. Ольга Арсланова: В случае эффективного и правильного распределения, разумеется. Гузель Улумбекова: Назначения этих лекарств. Ольга Арсланова: Я имею в виду распределения денег в самой системе. Гузель Улумбекова: Вот, допустим, все-таки у нас увеличение финансирования здравоохранения произойдет не только в 2018 году, но и в 2019 году, чего не заложено в бюджете и о чем не сказал Силуанов, и в 2020 году. Допустим, у нас будет увеличение финансирования. Вы меня спрашиваете, куда в первую очередь должны пойти эти деньги – в первичное звено, особенно в сельской местности, включая ФАПы, лекарства для населения, бесплатные лекарства для населения. Это в первую очередь. Ольга Арсланова: Так. Я думаю, никто не будет спорить. Во-вторых? Гузель Улумбекова: Никто не будет спорить, и это, кстати, будет не так уж мало денег. И второе и самое важное – квалификация врачей. И третье, на что не нужно денег – это культивирование уважительного отношения к труду медицинских работников. А вот здесь уже нам всем с вами надо постараться. Юрий Коваленко: Спасибо. Ольга Арсланова: Спасибо. Гузель Улумбекова, руководитель Высшей школы организации и управления здравоохранением, доктор медицинских наук была у нас в гостях. Спасибо. Гузель Улумбекова: Спасибо.