Малочисленные народы России

Гости
Наталья Новикова
доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института этнологии и антропологии РАН
Анастасия Теребихина
представитель Семейной (родовой) общины коренных малочисленных народов Севера «Хаски-тыал»

Петр Кузнецов: В России назвали самый малочисленный коренной этнос. Это кереки. По данным переписи 2010 года, к представителям этого народа себя причислили всего…

Ксения Сакурова: …четыре человека.

Петр Кузнецов: А десять заявили, что владеют керекским языком.

Ксения Сакурова: Вообще в официальном списке коренных малочисленных народов России сейчас 47 этносов. Самые крупные из них – ненцы (почти 45 тысяч человек), абазины (их более 43 тысяч) и эвенки (более 37 тысяч). Среди этносов, которые могут исчезнуть, то есть их совсем немного, – алюторцы (их осталось всего 12), водь (к представителям этого народа себя относят 64 человека), более 200 человек считают себя представителями народов сету и тазы.

Петр Кузнецов: Как сегодня живут носители традиционной культуры? Как сохраняют язык? Как сохраняют обряды? Как они вообще? Об этом говорим до конца этого часа.

Ксения Сакурова: Сегодня с нами Наталья Новикова, доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института этнологи или антропологии Российской академии наук. Наталья Ивановна, здравствуйте.

Петр Кузнецов: Добрый день.

Наталья Новикова: Здравствуйте.

Ксения Сакурова: И в самом начале предлагаем посмотреть опрос. Наши корреспонденты спросили у жителей разных российских городов, какие малочисленные народности они знают. Давайте посмотрим, что ответили те, кто живут в Екатеринбурге, Симферополе и других городах.

ОПРОС

Петр Кузнецов: Наталья Ивановна, посмотрели вместе с вами внимательно опрос на улицах различных российских городов. Ну, называли, в принципе, конечно, не все, а самые популярные из малочисленных, те, что как-то когда-то, на слуху…

Ксения Сакурова: Причем те, которые…

Петр Кузнецов: Какая-то информация дополнительная, дополнительная.

Ксения Сакурова: Прости, Петя. Те, которые отражены в географических названиях, да? Вот мы знаем, что есть Ханты-Мансийский автономный округ – соответственно, на слуху.

Петр Кузнецов: Да-да-да. И проще идентифицировать, безусловно. Наталья Ивановна, ну хорошо, знает наш человек о существовании основных малочисленных народов. А дальше-то что? Этого ли достаточно для малочисленных народов, которые остаются частью многонациональной страны и у которых должны быть такие же права, как и у людей, которых опрашивали наши корреспонденты?

Наталья Новикова: Ну нет, конечно. То, что люди слышали про эти народы и что-то про них знают, называют какие-то праздники…

Петр Кузнецов: Осведомленность.

Наталья Новикова: Обычно пищу все хорошо знают, обращают внимание. В принципе, конечно, это очень хорошо, что люди знают что-то. Но для этих народов – ввиду особенностей их образа жизни, их малочисленности, их условий проживания – очень важно установить диалог с остальным населением. И неслучайно дата в этом году, Международный день коренных народов озаглавлен, как призыв к новому общественному договору. То есть мировое сообщество, я думаю, я так понимаю, а это и ученые, которые этим занимаются, они пришли к выводу о том, что эти люди живут… Ну как? Они живут с другими людьми. Они составляют вообще в мире 6% населения.

У нас в стране, в районах, где они проживают, они обычно 1–2%, чаще всего составляют, и поэтому невозможно им выделиться абсолютно. Они живут вместе с другими. Они женятся на других. Их дети ходят часто в школу вместе с другими детьми. Поэтому очень важно установить этот диалог, но при этом чтобы эти народы не потеряли свою культуру.

А их культура в первую очередь, я думаю, она строится на их особых знаниях. Потому что когда люди живут в природе, занимаются охотой, рыболовством, оленеводством, то у них вырабатываются вот такие знания об окружающем мире, об отношениях с людьми. И эти знания помогают им жить, помогли выжить в течение такого длительного периода их истории. У них не было государства, у них не было армии, у них не было таких технических машин, как у нас, и тем не менее они смогли довольно успешно все жить.

В общем-то, интересно, что численность этих народов… Мы, конечно, обеспокоены сокращением численности некоторых народов, но, в принципе, у большинства из этих народов численность примерно… Вот первая перепись была в 1897 году, численность примерно такая же. То есть в тех условиях просто и не могло быть людей.

Петр Кузнецов: Вы знаете, Наталья Ивановна, в процессе подготовки я натолкнулся на достаточно грубую аналогию, мы сейчас с вами ее разберем. Там было сравнение малочисленных народов с незаконнорожденными детьми, которые… Россия – это, соответственно, мать. И вот они так любящими глазами смотрят на свою мать, а она видит в них, не знаю, какой-нибудь постыдный грех прошлого. Не знаю, то ли это напоминание о былых каких-то захватнических войнах, которые велись отнюдь не мягкой силой, то ли… В чем дело? Вы согласны с такой позицией?

Наталья Новикова: Ну, я такое первый раз слышу. Но то, что государство… Понимаете, коренные народы ждут от государства той же политики, как мы все. У нас в Конституции написано, что государство – социальное. То есть мы думаем, что государство существует для того, чтобы защищать своих граждан, чтобы обустраивать жизнь этих граждан, чтобы создавать условия для своих граждан. Так же это и для коренных народов. Просто их условия отличаются от городских. Хотя сегодня…

Петр Кузнецов: Но государство теми же глазами смотрит на них? Вот если мы к той аналогии вернемся.

Наталья Новикова: Я бы сказала, что даже… Вот в отношении рыболовства, например, государство смотрит почему-то такими глазами на них, что считает, что они все браконьеры, они все съели, всю рыбу выловили, моря и реки наши стали пустыми…

Петр Кузнецов: Из-за них?

Наталья Новикова: Из-за них.

Петр Кузнецов: А не из-за нефтеперерабатывающих заводов и скважин, которые на их территории появляются.

Наталья Новикова: Не из-за нефти, не из-за большой рыбной промышленности, не из-за заводов. Кстати, очень большая проблема на Дальнем Востоке сейчас – эти рыборазводные заводы. Их огромное количество! И я согласна с теми людьми, экологами коренными, которые говорят, что эти заводы должны строиться на изучении ситуации, на научных знаниях, сколько этих заводов должно быть. А сейчас делают очень много этих заводов.

Горбуша как сильная рыба выбивает все остальное… В смысле, кета, извините. Горбуша – как раз не делают заводы. Кета выбивает все остальное. И на Дальнем Востоке на самом деле очень большая проблема с этими ресурсами, а за счет них живут и Сахалин, и Камчатка, и в значительной степени Чукотка.

Ксения Сакурова: Я бы хотела подключить к нашей беседе Анастасию Теребихину – это представитель семейной (родовой) общины коренных малочисленных народов Севера «Хаски-Тыал», долганка. Анастасия, здравствуйте. Анастасия, слышно нас?

Петр Кузнецов: Приветствуем вас. Только вас не слышно.

Анастасия Теребихина: Здравствуйте.

Ксения Сакурова: Вот сейчас слышно. Анастасия, как вы считаете, что сегодня в первую очередь необходимо представителям малочисленных народов? Вот мы спрашивали в самом начале программы, знают ли вообще разные этносы россияне. Знают немногих. Как вы считаете, что необходимо сейчас, какая помощь государства, именно для тех, кого осталось так немного в нашей стране?

Анастасия Теребихина: Самое главное, наверное, для каждого человека – это что мы будем есть сегодня. То есть рыба и мясо. Для нас самое главное, чтобы наш народ не лишали рыбы, то есть свободной ловли рыбы, охотиться, когда нам хочется, и есть то, к чему мы привыкли.

Ксения Сакурова: Анастасия, а какой сейчас у вас образ жизни? Вы его сохраняете? Традиционный или все-таки, скажем так, он уже более современный?

Анастасия Теребихина: В данный момент я нахожусь в декрете по уходу за ребенком, поэтому я сейчас могу себе позволить быть на Юге и детей покормить свежими фруктами, овощами и так далее. А мой супруг как раз занимается традиционными видами деятельности. У него в хозяйстве олени, овцебыки и собаки. Он частично живет в тундровых условиях, частично в поселке.

Ксения Сакурова: В обычное время вы вместе с ним, да?

Анастасия Теребихина: Да. С тех пор как я родила третьего ребенка, переехала в город. Мы его видим раз в месяц.

Ксения Сакурова: Добытчик настоящий, да.

Петр Кузнецов: Так вот, вопрос. Как вам кажется, малочисленные народы нужно встраивать в современную цивилизацию? И если да, то как это сделать, сохранив при этом вековые традиции?

Анастасия Теребихина: Наверное, было бы очень хорошо, если бы жил коренной народ в тундре, но при этом имел интернет и доступ к интернету, чтобы знать все.

Ксения Сакурова: А что, кроме интернета, еще необходимо в современной жизни таких малочисленных народов?

Анастасия Теребихина: Ну, продукты питания. Одежда? Я бы вообще всех переодела в национальную одежду, но молодежь не хочет национальную одежду. А так в основном продукты питания, чтобы были доступны, чтобы хотя бы были доступны всегда.

Петр Кузнецов: А вот о другой доступности. А газ? Транспортная доступность? Или есть опасения, что вместе с ними придут большие предприятия и…

Ксения Сакурова: …нарушат ваш образ жизни, вашу культуру?

Петр Кузнецов: Новые люди.

Анастасия Теребихина: Так они уже давно среди нас. От этого уже, наверное, никак не уйти. К сожалению, если простым языком сказать, они даже не спрашивают, хотим мы их пускать в свою тундру или нет. Они среди нас. И это очень негативно влияет на нашу природу.

Ксения Сакурова: Анастасия, у вас трое детей. А на каком языке вы говорите с ними?

Анастасия Теребихина: Я говорю на родном языке дома. К сожалению, только дома. Дети ходят в садик, в русскоязычный садик, они там с утра до вечера, и там они слышат только русскую речь.

Ксения Сакурова: А с вами они все-таки говорят на родном языке? Или пытаются переходить на русский?

Анастасия Теребихина: Они не говорят, но все понимают.

Ксения Сакурова: Как вы считаете, вот это следующее поколение, поколение ваших детей, они будут считать себя кем – русскими или все-таки представителями своего народа?

Петр Кузнецов: И как это передать?

Анастасия Теребихина: Так как в нашей семье мы говорим, что у нас отец русский, а мама долганка… Ну, «метисами» мы называем их. Но дочка, например (я слежу за ней и на площадках, и в детском саду), она говорит: «Мы долганы, но папа наш – русский. Мы долганы, мы говорим на долганском». И начинает рассказывать, где мы живем. То есть наши дети говорят на нашем языке.

Петр Кузнецов: Рассказывает все как есть. Спасибо большое.

Ксения Сакурова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Спасибо. Анастасия Теребихина, представитель семейной (родовой) общины коренных малочисленных народов Севера «Хаски-Тыал», долганка.

Ксения Сакурова: Наталья Ивановна, вот интересно, у таких народов всегда есть два пути, да? С одной стороны, ассимиляция. И это путь, по которому, ну не знаю, вынужденно или по собственному желанию идут очень многие. А с другой стороны, путь сохранения такой своей культурной идентичности. Почему один или другой народ выбирает тот или другой путь?

Наталья Новикова: Ну, это связано с разными обстоятельствами. Понимаете, я бы сказала, что не совсем выбирают один или другой путь. Вот вы сказали про газ. Газ добывают на Ямале. Люди, которые живут на Ямале, кроме кочевников, не отказались бы от того, чтобы их дома были газифицированы. Но они не газифицированы.

И такая ситуация у нас во многих районах Севера. То есть те природные ресурсы, которые добываются, они не поступают к тем людям, которые живут в этих районах. Мы все знаем про стоимость бензина. Районы, в которых добывается нефть и поступает за границу, а бензин там очень дорогой. То есть уже здесь есть несправедливость того, как пользуются люди ресурсами, которые выкачивают из их земли.

Ксения Сакурова: А вот эти самые ресурсы, вот эта самая цивилизация – газ, нефть, интернет, бензин и так далее – это угроза для их идентичности?

Наталья Новикова: Я думаю, что нет, потому что если… Понимаете, в Ханты-Мансийском округе, когда семь городов стало, когда дороги стали асфальтированными (кстати, хорошие), то люди не смогли ездить на оленях, потому что олени не могут по асфальту ходить, они стали ездить на машинах. Но они стали ездить и на снегоходах. На Ямале даже кочевники пользуются «Трэколами». Эти машины изменяют образ жизни, но не настолько они изменяют, чтобы просто ненцы после того, как они стали пользоваться «Трэколами», они перестали бы быть ненцами. Нет.

Идентичность, вот я говорю… Еще Пушкин говорил: «Национальный характер не состоит в изображении национального сарафана». Люди носят эту одежду, потому что она функциональна на Севере. Когда другие люди приезжают, например, этнографы приезжают, мы можем там ходить только в их одежде, потому что никакая наша одежда не спасет от этих холодов, а тем более при кочевании. Это функциональная, красивая одежда, в ней отражается их представление о прекрасном, орнаменты отражают социальный статус человек и так далее. Это все важно.

Но от того, что человек сядет на машину – это не смертельно. Хуже, когда человека лишают доступа к его ресурсам. Вот если у человека нет доступа к тому, чтобы ловить рыбу или пасти оленей, а он хочет это делать, то вот это может изменить его идентичность.

Ксения Сакурова: Вы говорите о том, что нам сейчас нужен новый договор между малочисленными народами и теми, которые их окружают, да? А каким должен быть этот договор, чтобы он был современным и справедливым?

Наталья Новикова: Ну, вообще не надо ничего изобретать, кажется, потому что в мире существуют документы, которые касаются коренных народов, и они зафиксировали, что должно быть свободное и осознанное предварительное согласие коренных народов на принятие решений, затрагивающих их интересы. То есть они должны иметь право решать, хотят ли они, чтобы здесь было месторождение, или нет, дорога или нет, их дети должны учиться в школе или в интернате.

Вот когда люди сами будут это выбирать, тогда они почувствуют ответственность за этот выбор. Понимаете, когда государство забрало детей всех в интернаты – это привело к очень большим, ужасным последствиям, потому что женщина перестала быть ответственной за свою семью. Она детей видит два раза в год.

Ксения Сакурова: А сейчас это так и происходит?

Наталья Новикова: В некоторых местах, не во всех.

Петр Кузнецов: Ну, потому что у нас, Наталья Ивановна, знаете как происходит? С одной стороны, даже на уровне Конституции провозглашается источником власти многонациональный народ, мы помогаем конфессиям. С другой стороны, ограничивается преподавание вторых языков, малочисленным народам запрещается разговаривать на своем, пользоваться только кириллицей, ношение национальной одежды тоже запрещено, та же самая единая форма. И вот как найти все-таки баланс между многообразием и той сплоченностью? Это одно из главных.

Наталья Новикова: Мне вообще не понятно, зачем ненцам, например, запрещали носить малицу, одевали их детей в эти безобразные пальто с меховым искусственным воротником и валенки. И эти дети должны были так одеваться. Вот кому мешала их малица, в которой им было тепло? Да, есть запах от оленьей шкуры. Может быть, каким-то учительницам это не нравилось. Но эти учительницы должны были понять, что если они приехали на Север, то они должны сделать все, чтобы детям было хорошо. Понимаете, вот почему вспоминают первых учителей очень хорошо? Потому что они вот так вот были.

Ксения Сакурова: Потому что они, конечно, роднее. Спасибо большое.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Ксения Сакурова: Наталья Новикова была с нами сегодня, доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института этнологии Российской академии наук.

Петр Кузнецов: Это дневное «ОТРажение». Мы прощаемся до завтра. Ксения Сакурова и Петр Кузнецов.

Наталья Новикова: Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)