Виталий Млечин: В России может начаться строительство типовых малоэтажных домов. С таким предложением выступил Российский союз строителей и Общественный совет при Минстрое. Достоинство типовых домов понятно: они дешевле, причем существенно. Тамара Шорникова: Пилотные проекты могут быть запущены в 14 регионах, в том числе в Московской, Ленинградской областях и в Крыму. Что будет с качеством и сроком службы таких домов? Прямо сейчас будем обсуждать. Виталий Млечин: Да, давайте обсуждать. Ваши мнения тоже, пожалуйста, выскажите. Что лучше – дешевый дом, но типовой, или все-таки какой-то уникальный, качественный, но, соответственно, дорогой? 8-800-222-00-14 – бесплатный телефон прямого эфира. 5445 – бесплатный номер для ваших SMS-сообщений. С нами на прямой связи Олег Бетин, заместитель председателя Общественного совета при Минстрое, член рабочей группы Российского союза строителей. Олег Иванович, здравствуйте. Олег Бетин: Здравствуйте. Виталий Млечин: Олег Иванович, давайте сразу определимся, о чем идет речь. Речь идет об индивидуальной застройке, то есть те дома, которые каждый на своем участке может построить, или о каких-то многоквартирных домах тоже? Олег Бетин: Нет, индивидуальные дома прежде всего и малоэтажные дома, многоквартирные малоэтажные дома, когда ведется комплексная застройка, я имею в виду. Но посыл ваш сразу был, что типовые дома одинаковые должны быть. Нет, вопрос идет не о том, чтобы все дома были одинаковые. Виталий Млечин: Так. А как? Олег Бетин: Потому что конструкции должны быть такими, чтобы делать разные, разнообразные дома, но рассчитывать смету, архитектурный облик этого дома можно по-разному. Как LEGO дети делают, фантазируют, так и взрослые должны фантазировать и строить разные дома. Мы на одной площадке такое видели: конструкции одинаковые, а дома совершенно разные по стилю и по объему, и по этажности, ну и по потребительским качествам. Виталий Млечин: То есть получается, что… А что тогда будет типовое? Вот эти самые панели, стены? Что? Олег Бетин: Это конструкция изделий, из которых они будут готовиться. Заводская готовность должна быть, а дальше – уже фантазия архитектора и строителя. Виталий Млечин: Ну а вы можете чуть подробнее объяснить для неспециалистов, как это должно выглядеть? То есть мы все знаем, как панельные советские дома выглядят. Это что-то подобное или что-то другое? Олег Бетин: Вы знаете, подобное, с одной стороны. А с другой стороны, и не подобное. Когда мы берем и делаем все дома одинаковые, то это упрощенный вариант. А если мы берем конструкции объемные или типовые какие-то несущие конструкции и из них в соответствии с проектом строим разные дома по заказу заказчика, потому что у нас индивидуальные заказчики… Раньше государство было, а теперь люди заказывают. И у каждого свой вкус и интерес, и потребности разные, да и возможности, собственно говоря. Поэтому из этих конструкций делают различные дома. Виталий Млечин: А что с качеством? Потому что… Олег Бетин: Я вам скажу, что качество должно, в принципе, повыситься. Почему? Потому что в данном случае предусматривается заводская готовность этих изделий. И там требования качества к технологии. Если было бы плохое качество, то тогда и кредитовать эти дома нельзя будет. Ведь нам надо перейти на индустриальную застройку, а индустриальная застройка предусматривает и финансирование, открытие эскроу-счетов, сметы, которые не на каждый дом делать и контролировать качество, а сделать вот такую застройку, которую можно оценить очень просто. И каждый может подсчитать конечную стоимость данного изделия или данного дома. Кроме того, ведь у нас есть проектирование самих домов, но еще и участки надо запроектировать. Это комплексная застройка территории, которую мы ведем. Но у нас, к сожалению, не очень много архитекторов, которые специализируются на таком разнообразии. Тем не менее, постепенно надо будет к этому идти. Тамара Шорникова: Олег Иванович, а насколько это интересно регионам? Потому что… Ну, возьмем пример Москвы. С учетом того, какой высотности дома строятся в округе, очевидно, что это сейчас интересно, это выгодно. А насколько будет интересно регионам (ну, грубо сейчас скажем) разбазаривать земельные участки, на которых появится такое малоэтажное строительство, если на этом же участке можно впихнуть небоскреб, «свечку» и так далее? Олег Бетин: Да конечно, небоскреб можно построить, и меньше земли нужно. И этим как бы злоупотребляют. Но потребность людей сегодня иная. Давайте мы с вами возьмем итоги прошлого года: построено, максимальный за всю историю России объем жилья был введен – это 92,6, ну, почти 93 миллиона квадратных метров. А прибавка составила 10 миллионов. Так из этих 10 миллионов 90% – это индивидуальное жилье. Понимаете, в чем дело? Востребованность сегодня. А многоквартирные – ну, всего 10% от всего увеличения. То есть за счет чего этот прирост? Значит, спрос населения пошел. Да, люди сами строят, есть программа «Свой дом», допустим, на отдельном участке. Но мы-то говорим сегодня, что у нас облик городов и населенных пунктов был современный, удобный, комфортный. Разнообразие должно быть. Поэтому в данном случае нужны и технологии современные, чтобы строить не слишком долго и не вручную все это делать, а механизировать все процессы. Поэтому должны снижаться и затраты. Но снижать затраты мы должны не только на стадии производства, но и на стадии проектирования, решения организационных вопросов, подключения к сетям, дорогие и прочие, прочие, прочие вещи. Поэтому в данном случае мы говорим о комплексной застройке. И еще один момент: ведь небольшой дом быстрее построить. Значит, за деньги, которые ты вложил, ты быстрее получишь ключи. Это не многоквартирный дом. Поэтому в данном случае вот это более выгодное решение. Ну, по земле – да. Земельных участков надо больше. Посмотрите, в России большая территория, а сколько под застройкой? Ну, 1%. И что, у нас земли не хватает, что ли? Виталий Млечин: В некоторых регионах не хватает. У нас же… Олег Бетин: Вопрос в том, что не хватает удобных территорий для домостроения, где была бы инфраструктура соответствующая, инженерная и социальная. Да, это так. Ну, надо готовить. В этом и проблема заключается. Виталий Млечин: Да, в некоторых регионах все-таки достаточно плотно, а в некоторых, наоборот, конечно, большое количество земли не освоено никак. По поводу того, за счет чего достигается экономия до 50%. Расскажите, пожалуйста, подробнее. То есть когда речь идет о материалах и говорят, что будет дешевле, всегда сомнения по поводу качества. Олег Бетин: Вы знаете, материалы дорожают, исходная стартовая цена. Но если мы говорим о скорости производства – это раз. Второе – затраты производства, прямые затраты. Ну и косвенные затраты, которые здесь нужны. Отходов меньше будет, допустим, более высокая технология, более высокая производительность, механизированный труд, проектирование, которое сегодня уже с использованием тех элементов, которые просчитаны сметой, и организация труда соответствующим образом. Ну и люди, которые будут работать, они должны иметь соответствующую квалификацию. В совокупности так и должно решаться. Ну а говорить, 50% или не 50%, при таком галопирующем росте цен на металл, на инертные материалы, здесь сложно говорить. Все это относительно. Тем не менее, данное строительство гораздо быстрее и эффективнее. Оно просчитывается сегодня просто сметчиками, экономистами. Тамара Шорникова: Пара SMS буквально от наших телезрителей. Тульская область: «Строительство нужно вести, исходя из особенностей климата региона. То, что можно построить в Крыму, наверное, будет неуместно в Питере и в Москве». Ну, не знаю, какие кардинальные отличия между этими регионами, но страна у нас действительно большая. Виталий Млечин: Ну, потеплее, наверное. Тамара Шорникова: Ну, не настолько, чтобы разительно отличались, мне кажется, строительные конструкции. Хотя, конечно, я не специалист. Но в любом случае будут ли как-то эти конструкции или типовые проекты разрабатываться под конкретный регион? Олег Бетин:Они разрабатывают, и не только проекты под регион, но даже под местные строительные материалы: где используется больше дерева, где бетон, где какие-то другие изделия и так далее, металлоконструкции. То есть везде свой подход. Использование строительных материалов – это основа для снижения себестоимости. Виталий Млечин: Ну и в завершение хотелось бы общую картину составить. Есть ли какие-то прогнозы, какое-то понимание, что ждет вообще строительную отрасль в России в будущем? Потому что, насколько мы знаем, строили в последние годы много, сейчас ситуация не очень хорошая у людей с финансистами, поэтому, соответственно, покупательная способность падает. Как это скажется на строительстве новых домов? Олег Бетин: Вот посмотрите. В этом году (я имею в виду первый квартал 2022 года) и в 2021 году у нас прирост от ввода жилья малоэтажного индивидуального растет где-то 25–30%, то есть востребованность есть. Поэтому если будут доступные цены, то люди будут строить. Количество семей увеличивается, люди переезжают с одного места на другое, хотят жить в комфортных условиях. Конечно, подтолкнула эта пандемия, люди начали за город выезжать, на природу, для отдыха, для работы. Тем не менее, я думаю, что именно малоэтажные города, индивидуальное жилье – это будущее России, поскольку мы и так небоскребов много настроили. А вот социальные объекты, центральная часть поселений – там возможно в том числе и многоквартирное домостроение. Тамара Шорникова: Олег Иванович, есть для вас вопрос от нашего телезрителя. Давайте послушаем. Виталий Млечин: Да. Гелисэ из Ульяновской области. Здравствуйте, вы в эфире. Зритель: Здравствуйте. Мне хотелось бы услышать оценку эксперта, мнение, вот насколько можно строить индивидуальные дома высотой до 20 метров, как в индивидуальном жилищном строительстве, из материалов старого употребления, после разбора ферм, каких-то двухквартирных домов при Советском Союзе, которые были же в селах? Разбирают и строят из этих старых бетонных плит и блоков. Виталий Млечин: Понятно, понятен ваш вопрос, спасибо. Интересно! Олег Иванович? Олег Бетин:Использовать конструкции железобетонные для повторного строительства, да? Это имеется в виду? Виталий Млечин: Ну, в том числе, да. То есть то, что остается от других, более старых построек, которые сносят и как-то используют. Олег Бетин: Вы знаете, по-разному. Ведь где железобетон – там есть специальные дробильные устройства, которые дробят и повторно делают товарный бетон, благоустройство, фундаментные блоки. Да, эти материалы сегодня используются. Может быть, не везде так, как надо, но металл должен быть отделен от бетона. Ну а где дерево – там, может быть, не всегда можно это использовать. Ну а в строительстве это везде. Раньше были свалки. Вот на моей памяти, я помню, горы были буквально за каждым городом, когда сносили или ремонтировали что-либо. Но сегодня к этому более рационально относятся, поскольку строительные материалы стали дорогими. Виталий Млечин: Спасибо вам большое. Олег Бетин, заместитель председателя Общественного совета при Минстрое, член рабочей группы Российского союза строителей, был с нами на прямой связи. Давайте сейчас посмотрим небольшой сюжет. Наши корреспонденты спрашивали у людей на улицах, какое жилье они бы выбрали – более дорогое, но зато качественное, либо плохенькое, зато дешевое? ОПРОС Виталий Млечин: Ну, такие достаточно развернутые ответы. Но, по-моему, большинство все-таки за качество, в теории. А на практике это не всегда так получается. Тамара Шорникова: Было бы странно, если бы кто-то сказал: «Не хочу хорошее, качественное, не хочу». Виталий Млечин: Ну понятно, что все хотят качественное, но не у всех есть средства на это. Тамара Шорникова: Но мы же говорим все-таки действительно о теории: вот как бы вы хотели? Что вы можете себе позволить? – это другой вопрос. Виталий Млечин: Согласен. Ты всегда знаешь ответ на любой вопрос! Тамара Шорникова: Ну нет. Виталий Млечин: Ну хорошо. С нами на прямой связи архитектор-градостроитель Илья Заливухин. Сейчас побеседуем и о теории, и о практике. Илья Вячеславович, здравствуйте. Илья Заливухин: Здравствуйте. Виталий Млечин: Скажите, пожалуйста… Ну понятно, что в теории все хотели бы жить вообще в своем большом доме, на большом участке, но это не всем, к сожалению, доступно. Вот современные города как вообще развиваются? Вот что сейчас предлагается? Типовая малоэтажная застройка. За ней будущее? Илья Заливухин: Смотрите. Ну, будущее, во-первых, за разумным комплексным проектированием городов, где есть различная типология. Это очень важно. Потому что застройка может быть и двухэтажной, и стоэтажной. Вопрос: где она в городе расположена и что город получает от той или иной застройки? Чаще всего, когда мы с вами имеем дело с многоэтажной застройкой в пригороде, то есть многоэтажные пригороды, город, муниципалитет любой получит будущие гетто. То есть практически невозможно и нигде еще не получалось сделать в пригороде многоэтажную застройку, чтобы она вообще комфортно там существовала. Виталий Млечин: А почему? Извините, что я вас перебиваю, просто сразу хочется уточнить. А почему? Ведь, казалось бы, в пригороде-то места больше, чем в центре города. Можно же инфраструктуру сделать. Илья Заливухин: Я сказал – вы правильно услышали, да? – слово «многоэтажная застройка». Именно многоэтажная, потому что пригород может быть малоэтажным. А у нас пригороды – многоэтажные. И вот эта ошибка, что мы с вами возьмем землю, построим там квартиры, город, и он будет прекрасно себе жить… Ну, может быть, школа и детский сад. Вот это совсем не так, потому что город – это вообще не застройка, это не квадратные метры. Город – это инфраструктура. И это три основные инфраструктуры: социальная, природно-инженерная инфраструктура и транспортная инфраструктура. Вот полноценно сделать эти три инфраструктуры довольно сложно. И только на этой инфраструктуре, на полноценной инфраструктуре может вырасти качественная застройка, причем которая необязательно делается девелоперами, она может быть сделана и самими собственниками земли. Например, если сейчас перейти от многоэтажной застройки, которая в пригороде невозможна и на самом деле возможна только в определенных участках города, четко определенных, и уж точно не такая двадцатипятиэтажная, панельная… Мы с вами говорим о качественном, скажем так, многоэтажной застройке, предположим, азиатских городов, которую мы с вами можем привести в пример. Там многие были, можно посмотреть, как это выглядит. Не говоря уже про американские и латиноамериканские города. То есть на самом деле, если мы говорим про крупные города, многоэтажная застройка в них возможна, но она должна быть около транспортных узлов, четко спланированная, обязательно качественная. А если мы говорим с вами о пригородах, то пригороды могут быть и должны быть малоэтажными. Причем главное в этих пригородах – это именно инфраструктура. Кстати, часто у нас с вами малоэтажные пригороды уже существуют. Это те СНТ, дачные товарищества, жилые районы малоэтажные, к которым нужно подвести инфраструктуру. То есть сделать им дороги, сделать им газ, сделать им школы и детские сады – и люди построят себе сами на своем участке дом. Может быть, даже двухэтажный, квартирный или индивидуальный жилищный дом. То есть что нужно сделать Минстрою, на мой взгляд? Нужно сделать комплексные проекты развития территорий и выделять деньги на развитие инфраструктуры, регламентировать плотность и этажность застройки. Вот таким образом можно пойти. Если мы с вами говорим: давайте строить малоэтажные дома… Ну, вы представляете себе малоэтажные дома в поле, без инфраструктуры? Очень такие комфортные, трехэтажные бараки, а вокруг лужи, грязь, ничего нет и, я не знаю, ветер гуляет. Виталий Млечин: К сожалению, как раз представляю, да. В общем, такие случаи известны. Илья Заливухин: Понимаете, с такими заявлениями мы без комплексного подхода, без зонирования города, без развития инфраструктуры, которую, кстати, должен делать федеральный и региональный бюджет, застройщик никогда не сможет сделать качественную и полноценную инфраструктуру. Это совместный процесс с бюджетом федеральным, региональным, ну, в каких-то моментах и с муниципальным. То есть нужно подготовить план, нужно подготовить и реализовать дороги, социальные объекты, сети – и тогда застройщик придет на эти участки и по регламенту, по экономике сможет сделать, скажем, среднеэтажное, а в каких-то случаях даже малоэтажное жилье. Но должно быть софинансирование со стороны государства, иначе у нас будут продолжаться строить вот эти дешевые коробки в полях без инфраструктуры. Виталий Млечин: То есть получается, что надо начинать вообще с обратного, да? Надо сначала все подготовить, создать уже всю инфраструктуру, а только после этого дом строить? Так? Илья Заливухин: Ну, это не с обратного… Вот сейчас на картинках показывают такие проекты – трехэтажные. Виталий Млечин: Просто у нас-то всегда начинается с домов, а дальше уже как получится. Илья Заливухин: Конечно. Сначала надо сделать план, все продумать, потом сделать инфраструктуру, реализовать эту инфраструктуру: социальную, инженерную и транспортную. И дальше уже проводить аукционы, приглашать застройщика и, соответственно, давать ему регламент просчитанный, в том числе экономически: «Вот у вас здесь есть прибыль 10/15/20%. Мы понимаем, что вы здесь построите то качественное жилье, которое мы с городом и с вами спроектировали, продумали и подвели все сети». То есть, по сути, это такой… ну, называйте это технопарком или какой-то территорией, где город как бы вкладывается в инфраструктуру, а не просто отдает поля, и дальше застройщик там что-то делает. Тамара Шорникова: Ну, это в идеальном мире. А в итоге… Илья Заливухин: Так этого полно. Это единственный возможный мир. В противном случае не нужно вообще застройщиков. Давайте мы оставим людей, пусть они сами строят себе, подведем им сети, и они сделают себе ИЖС. Тамара Шорникова: Люди не отчисляют налоги в бюджет после стройки. Илья Заливухин: А вы знаете, начнется развиваться как раз производство, малый и средний бизнес, начнутся… Собственно строительство никуда не пропадет. На самом деле инфраструктуру, во-первых, нужно делать, то есть ее нужно делать, в том числе и госкомпаниями. Это огромные затраты, огромные госконтракты. И вот если госкомпании будут заниматься созданием инфраструктуры, а не строительством жилых домов своими компаниями, то тогда мы с вами увидим результат – у нас появится инфраструктура, а владельцы земли сами построят дома, ИЖС, двухэтажные, где-то шестиэтажные. Это не будет проблемой. Просто все должно быть чисто, прозрачно и открыто, а это может обеспечить только комплексный подход, план развития. Ну, можно это назвать мастер-планом, в котором обязательно есть этапы развития дальнейшего и экономика просчитанная. Все должно быть просчитано, ничто просто так не возьмется. То есть просто желание жить в малоэтажной застройке, комфортной, знаете, как в Европе и в Америке, – ну, как бы этого мало. Нужно еще много в это вкладывать. И здесь идет как раз уже расчет на эффективность вложения бюджетных средств, в продуманность каждого шага на пути реализации той или другой, в общем-то, хорошей идеи. Виталий Млечин: С этим тоже возникают сложности в нашей действительности, к сожалению. Илья Заливухин: Сложности надо преодолевать, иначе мы так и будем бараки трехэтажные строить. Виталий Млечин: То, о чем вы говорите, предполагает достаточно серьезные инвестиции со стороны государства, со стороны бюджетов, да? Илья Заливухин: Обязательно. Виталий Млечин: А не все же города имеют эти бюджеты. Илья Заливухин: Да. Но этот бюджет есть федеральный, региональный. И не надо браться за развитие территорий, если это не продумано и если вы четко не понимаете, какой это эффект принесет через 10–20 лет. Я еще раз говорю: районы многоэтажные или даже трехэтажные в полях – это будущие гетто. И мы разгребать это будет следующие 20–30 лет. Еще больше денег потратим на решение тех проблем, которые сегодня создаем. Виталий Млечин: Так не получится ли при таком подходе, что развиваться будут только самые крупные города, самые богатые, а те, которые победнее – там вообще ничего не будет строиться? Илья Заливухин: Абсолютно нет. Деньги нужно распределять, выделять. Экономика должна быть плановой, ее нужно продумывать. И тогда собственно продукт, который будет возникать, он будет продуманный и просчитанный. То есть понятно, что города… Ну, Москва сегодня имеет 200–250 тысяч рублей на человека в год, а, например, Новосибирск – 40–50 тысяч, в пять раз меньше. То есть понятно, что в первую очередь нужно начать выделять равное количество денег на города нашей страны, в зависимости от количества жителей. Ну, это должно быть где-то хотя бы 100 тысяч рублей на человека. И когда у нас появятся деньги… Например, можно, чтобы меньше все-таки у Москвы было бы, а больше было бы у других городов. Кстати, как и было всегда в Советском Союзе, поэтому все остальные города и развивались. Москва была наравне с другими городами. Тамара Шорникова: Такая работа, помимо, естественно, финансов, требует большого количества высококлассных специалистов для грамотного планирования. И кажется, иногда кажется, что с ними проблемы, потому что вот эти фразы бесконечные: либо «кто так строит?», либо «господи, почему развязка здесь?», «почему дорога упирается в забор?» и так далее. Илья Заливухин: Вы знаете, абсолютно верно. С 70-х годов у нас не было, в общем-то, градостроительного планирования уже. И прошло уже 50 лет, два поколения людей. У нас в принципе отсутствует практически градостроительная школа, и нам ее нужно сейчас поднимать. Но такие задачи нужно ставить, потому что из ничего не возникнет что-то. То есть нужно именно сейчас заниматься, начиная с образования, комплексного планирования, продумывания, на каких-то конкретных примерах показывать, как все-таки может быть. И этим мы как раз занимаемся в нескольких городах. Слава богу, процесс идет. И на самом деле деньги сегодня могут выделяться в регионах, и их хотят выделять. Но вопрос: подо что? То есть нужно четко продумывать, подо что, какая приоритизация будет, какая эффективность будет выделения этих денег? Будет ли это дорога или будет это фекальная канализация, ливневая канализация или инженерные сети, либо где-то парк или какой-то природный каркас? Вот это все нужно продумать сначала, а потом выделять деньги. Потому что иногда деньгами на инфраструктуру можно, например, ухудшить даже ситуацию, а не улучшить. Виталий Млечин: Спасибо вам большое за ваш комментарий. Илья Заливухин, архитектор-градостроитель, был с нами на прямой связи. Говорили о малоэтажном строительстве. Что нам пишут? Тамара Шорникова: Да, вот несколько SMS, хочется прочитать мнения телезрителей. Москва: «В соседнем квартале строят угрюмые небоскребы, почему-то без балконов. Я считаю, что без балконов и без мусоропровода строить нельзя». Виталий Млечин: А с мусоропроводами уже не строят, потому что сортировать же надо отходы. Тамара Шорникова: Ну… Виталий Млечин: Плюс мусоропровод – это всегда источник… Тамара Шорникова: Зловония? Виталий Млечин: Ну, зловоние, кстати, тоже. Плюс тараканы, мышки, вот это все. Тамара Шорникова: Тверская область: «Дайте народу земли! Мы сами разберемся». Виталий Млечин: А вот из Новгородской области: «Я живу в пятиэтажном доме. Очень плохо построен! В моей квартире в стенах между прихожей и комнатой – пустота. Листы гипсокартона – это стороны стен, а внутри пусто. Дом введен в эксплуатацию». Тамара Шорникова: И вот, кстати, ответ на вопрос, который ты неоднократно в течение эфира задавал: стандартное, но дешевое, или качественное, но дорогое? Башкортостан: «А сейчас нет такого – плохонькое, но дешевое. Сейчас и дорогое, и дешевое жилье качеством плохонькое». Виталий Млечин: Ну и последнее сообщение, вот просто… Тамара Шорникова: Точно теперь? Виталий Млечин: Да. Что называется, совет такой очень практичный: «Купи старый дом в деревне и пристраивай к нему комнаты, веранду, оранжерею. Подведи под одну крышу – дом станет кухней, а остальное – спальня, веранда, оранжерея. А потом можно будет разобрать и вокруг построить. А пока строишь, будет где ночевать». Тамара Шорникова: Так, у нас есть чем заняться, очевидно, да? Виталий Млечин: Сложная схема, да? Сейчас изучим подробнее. Прервемся на минутку.